От Исаев Алексей
К Walther
Дата 11.12.2001 09:19:35
Рубрики WWII;

Re: хорошо, можно

>Не поднилась рука? А оборону в таком случае соорудить подобающую можно было? Или типа нафиг, когда мы сами не знаем, нападать или обороняться будем?

А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.

>>Это из области легенд и мифов. Разминировали традиционными способами, арт.обстрелом минного поля из минометов и гаубиц. Ну откуда у миллионной армии толпы камикадзе? Это же не фанатики-талибы. Напротив, на практическа замоченную оборону силком в атаку поднимали.
>Я не беру общую практику. Но неоднократно слышал о подобных случаях и, знаете, почему-то верю, видимо потому, что и сейчас положение не сильно лучше.

А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?
От Walther
К Исаев Алексей (11.12.2001 09:19:35)
Дата 11.12.2001 10:35:37

Re: хорошо, можно

>А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.

900 дотов или 1800 мне, извините, все равно. Немцы прошли все это и делали по 30-40 км в день (так по крайней мере в учебниках писали). Тогда кому нужны были эти доты? У французов тоже была замечательная такая укреплиния, которая офигительно сдержала немцем. Вместо того, чтобы держать оборону, красная армия бежала, иначе немцы не оказались бы так быстро у Москвы.

>А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?

Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было, хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину. А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?
Про разминирование с помощью детей здесь уже писалось.
Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше, у кого военоначальники были умнее, у кого оружие было круче (скажу сейчас, что МП-40 был лучше ППШ, тут же tsa скажет, что это не так, и будет в чем-то прав). У вас есть свой взгляд на вещи, у меня свой. Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах, хотя бы на том же оружии, и мы друг друга нифига не переубедим, да и не надо этого.
От Исаев Алексей
К Walther (11.12.2001 10:35:37)
Дата 11.12.2001 11:11:44

Re: хорошо, можно

>>А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.
>900 дотов или 1800 мне, извините, все равно. Немцы прошли все это и делали по 30-40 км в день (так по крайней мере в учебниках писали).

Это танковые части столько делали. А пехотные дивизии таки сражались с построенными ДОТами. И сражалиь местами до июля месяца. Это так, для справки.

>Тогда кому нужны были эти доты? У французов тоже была замечательная такая укреплиния, которая офигительно сдержала немцем. Вместо того, чтобы держать оборону, красная армия бежала, иначе немцы не оказались бы так быстро у Москвы.

Чтож попробуем обратиться к "бытовым перимерам". Ваши рассуждения подобны упрекам боксеру, тренировавшемуся в районном дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца Пионеров. То, что совершила РККА в 1941 г. это действительно бессметрный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только в подворотне в рабочем районе. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться сдержать наступлени при плотности 30-50 км на дивизию нереально, можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих ораторов(Польши, Франции), РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по очкам (потери), но не выбыв из поединка.

>>А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?
>Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было, хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину. А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?

А что Вы хотели? Тренироваться в Дворце Пионеров, а потом свалить в нокаут Моххамеда Али в первом раунде? Есть у Джека Лондона такой рассказ, "Мексиканец". Вот это про нас в ВОВ.

>Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше, у кого военоначальники были умнее, у кого оружие было круче (скажу сейчас, что МП-40 был лучше ППШ, тут же tsa скажет, что это не так, и будет в чем-то прав). У вас есть свой взгляд на вещи, у меня свой. Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах, хотя бы на том же оружии, и мы друг друга нифига не переубедим, да и не надо этого.

А я спорю с высоким техническим уровнем Германии? На Вермахт работала одна из самых развитых промышленностей Европы. Не говоря уж о том, что у немцев был опыт Западного Фронта Первой Мировой войны, создание штурмовых групп и целых дивизий, технология скоростного взлома обороны артиллерией итд.
От Дмитрий Козырев
К Walther (11.12.2001 10:35:37)
Дата 11.12.2001 10:46:43

Re: хорошо, можно

>Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было,

Вопросы религии здесь не обсуждаются.

> хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину.

А надо рассматривать весь контекст ситуации. Может им на марше столько давали.

>А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?

продолжайте, продолжайте... вздрючили и взяли Берлин.

>Про разминирование с помощью детей здесь уже писалось.

да-да и сама статья была разобрана.
Там есть нестыковки:
1)у "детей" были паспорта.
2)их УЧИЛИ снимать мины, а не "разминировать наступанием".

По этому Ваши отдельные фразы воспринимаются как оскорбительный треп.

>Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше,

Это сравнение в какой больнице средняя температура выше. Где-то и когда-то это удавалось лучше им, где-то и когда-то нам. Есть обобщенный интегральный результат - победа в ВМВ.

>у кого военоначальники были умнее,

у всех были люди. homo sapiens

>у кого оружие было круче

совершенно бессмысленное сравнение. Каждый делал оружие такое, какое считал лучшим ДЛЯ СЕБЯ.

Вот это мне понравилось :):
>Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах,

Cпасибо.
"Играйте в пинг-понг, Гена" (с)

C уважением