От Walther
К Исаев Алексей
Дата 10.12.2001 14:06:15
Рубрики WWII;

Re: хорошо, можно

>А-а, я думал более содержательные примеры будут.
да уж какие есть.

1941 г., как это принято называть в науке "вырожденный случай". Удар пришелся по недоразвернутой РККА и наша армия вела "сдерживающие" действия, при низких плотностях построения войск. Т.е. из-за того, что РККА была разделена на три оперативно не связанных эшелона каждый из эшелонов били по частям. Буть все солдаты в этих эшелонах Рэмбо, а военачальники сплошь Наполеоны Бонапарты результат вряд ли мог быть принципиально другим.
А что, то вы написали, само собой произошло, без принятия чьего-то решения?

>>И то, что потерь у них много было меньше, чем у нас.
>
>За войну в целом?
А что именно _за всю войну_ немцы понесли бОльшие потери? Просветите, пожалуйста.

>>То, что их одолели, я бы объяснил скорее той чертой русского характера, который определяется поговоркой "семи смертям не бывать, а одной не миновать", у немцев, разумеется подход был иным.
>
>Аргумент не понят.
А что непонятного? Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием), тыл работал, как я понимаю примерно по такому же принципу.
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 14:06:15)
Дата 10.12.2001 14:45:04

Re: хорошо, можно

>>1941 г., как это принято называть в науке "вырожденный случай". Удар пришелся по недоразвернутой РККА и наша армия вела "сдерживающие" действия, при низких плотностях построения войск. Т.е. из-за того, что РККА была разделена на три оперативно не связанных эшелона каждый из эшелонов били по частям. Буть все солдаты в этих эшелонах Рэмбо, а военачальники сплошь Наполеоны Бонапарты результат вряд ли мог быть принципиально другим.
>А что, то вы написали, само собой произошло, без принятия чьего-то решения?

Решения о развертывании войск принимали не командиры оперативного звена.
У Вас поднимется рука обвинять Сталина в том, что он не решился сам начинать войну, по своей инициативе? Не решил в мае двигать войска из внутренних округов к границе и нападать первым? У меня рука обвинять в этом не поднимется. Своими руками подписывать приказ начинать войну сегодня и сейчас это трудное решение.

>>>И то, что потерь у них много было меньше, чем у нас.
>>За войну в целом?
>А что именно _за всю войну_ немцы понесли бОльшие потери? Просветите, пожалуйста.

Скажем так, пик наших потерь приходится на 1941 год. далее соотношение потерь более-менее выправилось и говорить о значительно больших потерях Красной Армии я бы не стал.

>>Аргумент не понят.
>А что непонятного? Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием), тыл работал, как я понимаю примерно по такому же принципу.

Это из области легенд и мифов. Разминировали традиционными способами, арт.обстрелом минного поля из минометов и гаубиц. Ну откуда у миллионной армии толпы камикадзе? Это же не фанатики-талибы. Напротив, на практическа замоченную оборону силком в атаку поднимали.
От Walther
К Исаев Алексей (10.12.2001 14:45:04)
Дата 10.12.2001 20:48:21

Re: хорошо, можно

>Решения о развертывании войск принимали не командиры оперативного звена.
>У Вас поднимется рука обвинять Сталина в том, что он не решился сам начинать войну, по своей инициативе? Не решил в мае двигать войска из внутренних округов к границе и нападать первым? У меня рука обвинять в этом не поднимется. Своими руками подписывать приказ начинать войну сегодня и сейчас это трудное решение.

Не поднилась рука? А оборону в таком случае соорудить подобающую можно было? Или типа нафиг, когда мы сами не знаем, нападать или обороняться будем?
>>А что непонятного? Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием), тыл работал, как я понимаю примерно по такому же принципу.
>
>Это из области легенд и мифов. Разминировали традиционными способами, арт.обстрелом минного поля из минометов и гаубиц. Ну откуда у миллионной армии толпы камикадзе? Это же не фанатики-талибы. Напротив, на практическа замоченную оборону силком в атаку поднимали.
Я не беру общую практику. Но неоднократно слышал о подобных случаях и, знаете, почему-то верю, видимо потому, что и сейчас положение не сильно лучше.
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 20:48:21)
Дата 11.12.2001 09:19:35

Re: хорошо, можно

>Не поднилась рука? А оборону в таком случае соорудить подобающую можно было? Или типа нафиг, когда мы сами не знаем, нападать или обороняться будем?

А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.

>>Это из области легенд и мифов. Разминировали традиционными способами, арт.обстрелом минного поля из минометов и гаубиц. Ну откуда у миллионной армии толпы камикадзе? Это же не фанатики-талибы. Напротив, на практическа замоченную оборону силком в атаку поднимали.
>Я не беру общую практику. Но неоднократно слышал о подобных случаях и, знаете, почему-то верю, видимо потому, что и сейчас положение не сильно лучше.

А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?
От Walther
К Исаев Алексей (11.12.2001 09:19:35)
Дата 11.12.2001 10:35:37

Re: хорошо, можно

>А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.

900 дотов или 1800 мне, извините, все равно. Немцы прошли все это и делали по 30-40 км в день (так по крайней мере в учебниках писали). Тогда кому нужны были эти доты? У французов тоже была замечательная такая укреплиния, которая офигительно сдержала немцем. Вместо того, чтобы держать оборону, красная армия бежала, иначе немцы не оказались бы так быстро у Москвы.

>А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?

Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было, хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину. А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?
Про разминирование с помощью детей здесь уже писалось.
Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше, у кого военоначальники были умнее, у кого оружие было круче (скажу сейчас, что МП-40 был лучше ППШ, тут же tsa скажет, что это не так, и будет в чем-то прав). У вас есть свой взгляд на вещи, у меня свой. Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах, хотя бы на том же оружии, и мы друг друга нифига не переубедим, да и не надо этого.
От Исаев Алексей
К Walther (11.12.2001 10:35:37)
Дата 11.12.2001 11:11:44

Re: хорошо, можно

>>А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.
>900 дотов или 1800 мне, извините, все равно. Немцы прошли все это и делали по 30-40 км в день (так по крайней мере в учебниках писали).

Это танковые части столько делали. А пехотные дивизии таки сражались с построенными ДОТами. И сражалиь местами до июля месяца. Это так, для справки.

>Тогда кому нужны были эти доты? У французов тоже была замечательная такая укреплиния, которая офигительно сдержала немцем. Вместо того, чтобы держать оборону, красная армия бежала, иначе немцы не оказались бы так быстро у Москвы.

Чтож попробуем обратиться к "бытовым перимерам". Ваши рассуждения подобны упрекам боксеру, тренировавшемуся в районном дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца Пионеров. То, что совершила РККА в 1941 г. это действительно бессметрный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только в подворотне в рабочем районе. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться сдержать наступлени при плотности 30-50 км на дивизию нереально, можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих ораторов(Польши, Франции), РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по очкам (потери), но не выбыв из поединка.

>>А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?
>Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было, хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину. А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?

А что Вы хотели? Тренироваться в Дворце Пионеров, а потом свалить в нокаут Моххамеда Али в первом раунде? Есть у Джека Лондона такой рассказ, "Мексиканец". Вот это про нас в ВОВ.

>Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше, у кого военоначальники были умнее, у кого оружие было круче (скажу сейчас, что МП-40 был лучше ППШ, тут же tsa скажет, что это не так, и будет в чем-то прав). У вас есть свой взгляд на вещи, у меня свой. Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах, хотя бы на том же оружии, и мы друг друга нифига не переубедим, да и не надо этого.

А я спорю с высоким техническим уровнем Германии? На Вермахт работала одна из самых развитых промышленностей Европы. Не говоря уж о том, что у немцев был опыт Западного Фронта Первой Мировой войны, создание штурмовых групп и целых дивизий, технология скоростного взлома обороны артиллерией итд.
От Дмитрий Козырев
К Walther (11.12.2001 10:35:37)
Дата 11.12.2001 10:46:43

Re: хорошо, можно

>Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было,

Вопросы религии здесь не обсуждаются.

> хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину.

А надо рассматривать весь контекст ситуации. Может им на марше столько давали.

>А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?

продолжайте, продолжайте... вздрючили и взяли Берлин.

>Про разминирование с помощью детей здесь уже писалось.

да-да и сама статья была разобрана.
Там есть нестыковки:
1)у "детей" были паспорта.
2)их УЧИЛИ снимать мины, а не "разминировать наступанием".

По этому Ваши отдельные фразы воспринимаются как оскорбительный треп.

>Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше,

Это сравнение в какой больнице средняя температура выше. Где-то и когда-то это удавалось лучше им, где-то и когда-то нам. Есть обобщенный интегральный результат - победа в ВМВ.

>у кого военоначальники были умнее,

у всех были люди. homo sapiens

>у кого оружие было круче

совершенно бессмысленное сравнение. Каждый делал оружие такое, какое считал лучшим ДЛЯ СЕБЯ.

Вот это мне понравилось :):
>Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах,

Cпасибо.
"Играйте в пинг-понг, Гена" (с)

C уважением
От FVL1~01
К Walther (10.12.2001 20:48:21)
Дата 11.12.2001 04:17:46

Что вы понимаете под словом оборона???????

И снова здравствуйте


>Не поднилась рука? А оборону в таком случае соорудить подобающую можно было? Или типа нафиг, когда мы сами не знаем, нападать или обороняться будем?

А какая она подобающая, размазать десять миллионов человек на фронте в 2500 км, из расчета по человеку на 4метра???? Это когда 4,5 миллиона французов с англами, бельгами и голландцами имея подавляющее превосходство в танкх , авиации и артиллерии не удердались на фронте шириной в 400 км???.

Все что смогли сделали для обороны. НО МАЛО ЭТОГО БЫЛО, ОЧЕНЬ МАЛО.

Детские у вас извините какие то рассуждения. Да и про потери, ну прибавляйте к немецким потерям потери их "союзничков" их немало было. Да и с пленными какая закавыка из наших 4,5миллионов не вернулись 80%, а из "стррррашного" ГУЛАГ их тех же 4,2-4,3 миллионов не вернулись только 16% и то по самым пессимистическим данным. Процент погибших в английском плену и то выше был, чем в советском как не странно (гримассы статистики). Прав, прав был Черчиль когда в шутку сказал что надо расстрелять миллионов пять немцев после победы, что бы никто о цене победы не заикнулся. Жестокая лиса, но умная, Мальборо 13-й.

С уважением ФВЛ
От Walther
К FVL1~01 (11.12.2001 04:17:46)
Дата 11.12.2001 11:00:04

Re: Что вы...

>А какая она подобающая, размазать десять миллионов человек на фронте в 2500 км, из расчета по человеку на 4метра???? Это когда 4,5 миллиона французов с англами, бельгами и голландцами имея подавляющее превосходство в танкх , авиации и артиллерии не удердались на фронте шириной в 400 км???.

Видимо лохами оказались все перечисленные вами господа. Из тактики, что нам давали в институте, я помню, что для того, чтобы прорвать оборону надо иметь трех-кратное превосходство (не совсем понимаю, правда почему трех-кратное), так эти ребята, находясь в обороне ,т.е. в заранее выгодном положении, облажались.
Вы говорите размазать... А что войска размазанно наступают? Что подготовить фортификацию в нужных местах (возле городов, в узких местах и т.д.) было нельзя? Перебросить туда войска можно было, в случае необходимости? Немцы ведь тоже не крыльях летали, а у нас, пожалуйста - железные дороги, все, что угодно - своя же страна все-таки, кто мешал? Да никто, просто полагали, что все будет сделано малой кровью и на чужой территории, вот нифига и не делали.

>Все что смогли сделали для обороны. НО МАЛО ЭТОГО БЫЛО, ОЧЕНЬ МАЛО.
да, действительно :)

>Детские у вас извините какие то рассуждения.
Это вы извините, дяденька, что я вас время отнимаю.

Да и про потери, ну прибавляйте к немецким потерям потери их "союзничков" их немало было.

Немало в каком смысле? В смысле, типа Румыния, Италия, Япония? Япония отдыхала, а про первых двух, я вообще практически ничего не слышал, кроме того, что воевали они крайне неохотно, потому толку от них особого не было. Да большой процент от общей численности всей германской армии они составляли? Потом про наших "союзничков" вы что-то не вспоминаете, как будто они вообще не участвовали, а их потери в расчет ведь мы вообще не берем. Интересно сколько будет CCCР+США+Англия и Германия+Япония+Италия+Румыния?

Да и с пленными какая закавыка из наших 4,5миллионов не вернулись 80%,

А попали они туда каким образом? Оказываясь в огромных количествах в окружении? Их могли и на месте кончать, так, что 20% вернулось и то прекрасно.
От Игорь Куртуков
К Walther (11.12.2001 11:00:04)
Дата 11.12.2001 18:24:37

Ре: Что вы...

>Видимо лохами оказались все перечисленные вами господа. Из тактики, что нам давали в институте, я помню, что для того, чтобы прорвать оборону надо иметь трех-кратное превосходство

Лохом оказались Вы. Недоучились, а выступаете. Трехкратное превосходство нужно иметь ТОЛьКО на участке прорыва, а не общее. Немцы на упомянутых участках имели 22.6.41 ПЯТИ-кратное превосходство.

> А что войска размазанно наступают? Что подготовить фортификацию в нужных местах (возле городов, в узких местах и т.д.) было нельзя?

Предложите свой план. Какие места у нас узкие, какие широкие, возле каких именно городов создавать "фортификацию" (возле Киева и Минска, скажем, "фортификация" была). Предложите распредление сил по указанным узким местам и городам.

Вместе и посмеемся. Заодно и сложность построения обороны примерно представите.
От Дмитрий Козырев
К Walther (11.12.2001 11:00:04)
Дата 11.12.2001 11:52:49

Re: Что вы...

>Видимо лохами оказались все перечисленные вами господа. Из тактики, что нам давали в институте, я помню, что для того, чтобы прорвать оборону надо иметь трех-кратное превосходство (не совсем понимаю, правда почему трех-кратное),

Чтобы иметь возможность подавлять средства усиления нижнего уровня, средствами более высокого тактического уровня.
Идеальный случай:
дивизионные средства уничтожаются корпусными
полковые - дивизионными
батальонные-полковыми
ротные-батальонными
взводные-ротными
отделенные-взводными.
0- пехотные отделения беспрепятственно занимают местность.


>Вы говорите размазать... А что войска размазанно наступают? Что подготовить фортификацию в нужных местах (возле городов, в узких местах и т.д.) было нельзя?

Можно. Так и сделали. Только противник почему то не всегда стремиться туда наступать.

>Перебросить туда войска можно было, в случае необходимости? Немцы ведь тоже не крыльях летали, а у нас, пожалуйста - железные дороги, все, что угодно - своя же страна все-таки, кто мешал? Да никто,

Не фантазируйте. Прпускная способность отдельных участков ж/д в нашей страны была в несколько раз ниже чем в Германии-Польше.
Немцы "перебрасывлись" быстрее.


>просто полагали, что все будет сделано малой кровью и на чужой территории, вот нифига и не делали.

Вы заблуждаетесь. (не пишете о том, чего не знаете)

>>Все что смогли сделали для обороны. НО МАЛО ЭТОГО БЫЛО, ОЧЕНЬ МАЛО.
>да, действительно :)

Т.е согласны?

>>Детские у вас извините какие то рассуждения.
>Это вы извините, дяденька, что я вас время отнимаю.

Ничего-ничего... захотите разобраться - поможем.

>Да и про потери, ну прибавляйте к немецким потерям потери их "союзничков" их немало было.

>Немало в каком смысле? В смысле, типа Румыния, Италия, Япония?
Венгрия Финляндия Словакия...

>Япония отдыхала, а про первых двух, я вообще практически ничего не слышал,

Вот видеите, а беретесь судить...

>кроме того, что воевали они крайне неохотно, потому толку от них особого не было.

Факт, что они БЫЛИ.
Насчет толка - румыны взяли Одессу, обеспечивали южный фланг нем. войск всю дорогу. Их горнострелковые части неплохо отметитились на Кавказе.

Финики "держали" север, в т.ч блокировали Леннград с севера. Наступали на Кандалакшу.

>Да большой процент от общей численности всей германской армии они составляли? Потом про наших "союзничков" вы что-то не вспоминаете, как будто они вообще не участвовали, а их потери в расчет ведь мы вообще не берем. Интересно сколько будет CCCР+США+Англия и Германия+Япония+Италия+Румыния?

А я бы для полноты картины добавил сюда Победу, которая тоже чего то значит и помянул бы слова Черчилля о том, что пленных (немцев) не помешало бы расстрелять (чтоб корректно сравнивать потери в далнейшем).


>Да и с пленными какая закавыка из наших 4,5миллионов не вернулись 80%,

>А попали они туда каким образом? Оказываясь в огромных количествах в окружении? Их могли и на месте кончать, так, что 20% вернулось и то прекрасно.

Вот видите - Черчилль и предлагал "для корректности"....
От tevolga
К Walther (10.12.2001 14:06:15)
Дата 10.12.2001 14:14:13

Re: хорошо, можно

>>Аргумент не понят.
>А что непонятного? Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием)

Но этот конкретный факт требует более убедительных доказательств:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2001 14:06:15)
Дата 10.12.2001 14:12:36

Re: хорошо, можно

>Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием),

примеры? или пропаганду наслушались?

однако ж да - немчура на минные поля пленных да гражданских гоняла, факт...

> тыл работал, как я понимаю примерно по такому же принципу.

по принципу "разминирования наступанием"?