От Вадим Жилин
К А.Никольский
Дата 10.12.2001 01:43:23
Рубрики WWII;

имхо (не бейте)

Приветствую.

>К англичанам он попал из эвакуации - он последний год войны не служил, фюрер на него осерчал, осужден был за то, что его подчиненные расстреливали британских пленных, а после освобождения был консультантом бундесвера.

Хоть и враг, но большой умница был!
Разве еще Моделя назову ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Чобиток Василий
К Вадим Жилин (10.12.2001 01:43:23)
Дата 10.12.2001 18:57:06

Re: имхо (не...

Привет!

>Приветствую.

>>К англичанам он попал из эвакуации - он последний год войны не служил, фюрер на него осерчал, осужден был за то, что его подчиненные расстреливали британских пленных, а после освобождения был консультантом бундесвера.
>
>Хоть и враг, но большой умница был!

В самую точку! Поболе фашистам Манштейнам, так может Киев и Одессу мы так и не оставили бы - уж так он, бедолага, под Севастополем топтался...

А вообще, Манштейн, ба-а-а-а-альшооой 3.14здобол - читал его, только успевал лапшу с ушей на вилку наматывать :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Kpatep
К Чобиток Василий (10.12.2001 18:57:06)
Дата 10.12.2001 19:10:21

Re: имхо (не...

>В самую точку! Поболе фашистам Манштейнам,...бедолага, под Севастополем топтался...

Вы говорите неправду.

С вниманием,
От Чобиток Василий
К Kpatep (10.12.2001 19:10:21)
Дата 10.12.2001 19:12:25

Re: имхо (не...

Привет!

>>В самую точку! Поболе фашистам Манштейнам,...бедолага, под Севастополем топтался...
>
>Вы говорите неправду.

А конкретнее?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Kpatep
К Чобиток Василий (10.12.2001 19:12:25)
Дата 10.12.2001 19:29:35

Re: имхо (не...


>>>В самую точку! Поболе фашистам Манштейнам,...бедолага, под Севастополем топтался...
>>
>>Вы говорите неправду.
>
>А конкретнее?

Слово "топтание" по отношению к бедолаге-битому генералу означает, что он ничего не делал для решения поставленной задачи. Может быть, я Вас неверно понял?

С интересом,
От Чобиток Василий
К Kpatep (10.12.2001 19:29:35)
Дата 10.12.2001 21:25:03

Re: имхо (не...

Привет!


>>>>В самую точку! Поболе фашистам Манштейнам,...бедолага, под Севастополем топтался...
>>>
>>>Вы говорите неправду.
>>
>>А конкретнее?
>
>Слово "топтание" по отношению к бедолаге-битому генералу означает, что он ничего не делал для решения поставленной задачи. Может быть, я Вас неверно понял?

Как это не делал? Он умудрился совершить настоящий подвиг найдя в Крыму несколько тысяч советских танков :)

Если Вы туго понимаете русский язык, то я разъясняю - "топтание", это значит, что он почти год штурмуя город не мог его взять.

Напомнить сколько дней понадобилось советским войскам на взятие Севастополя?

Манштейн по сравнению с нами прям как метеор в натуре :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (10.12.2001 21:25:03)
Дата 11.12.2001 10:29:18

Василий ты не прав! (увы)

>>Слово "топтание" по отношению к бедолаге-битому генералу означает, что он ничего не делал для решения поставленной задачи. Может быть, я Вас неверно понял?
>
>Как это не делал? Он умудрился совершить настоящий подвиг найдя в Крыму несколько тысяч советских танков :)

Он умудрился прорваться в Крым через Перекопский перешеек не переходя Сиваш. Я не знаю чего тут больше - упорства Манштейна или недостатков Козлова, но факт есть факт. Тем более не хочется плохо думать о своих (иначе придется думать о них ОЧЕНЬ плохо :(

>Если Вы туго понимаете русский язык, то я разъясняю - "топтание", это значит, что он почти год штурмуя город не мог его взять.

Василий, не перегибай - за этот год, не прерывая штурма города он разгромил Керченско-Феодосийский десант.
Успешный штурм был проведен аккурат когда осадная артиллерия РГК была переброшена из под Ленинграда к Севастополю.
При этом в своей армии Манштейн имел процентов 50 румынских частей, о которых традиционно говорят ОЧЕНЬ плохо однако...

>Напомнить сколько дней понадобилось советским войскам на взятие Севастополя?

Да собственно после взятия Джанкоя необходимость его удержания отпала.
А ты к периоду "взятия Севастополя" - относишь Керченско-Этильгенский десант?

С уважением
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (11.12.2001 10:29:18)
Дата 11.12.2001 14:44:34

Re: Василий ты...

>При этом в своей армии Манштейн имел процентов 50 румынских частей, о которых традиционно говорят ОЧЕНЬ плохо однако...

Позвольте мнение:
Румыны считались наиболее боеспособными из сателлитов. Они взяли Сахарную головку, не сразу, правда, разрезав тем самым оборону пополам.

С почтением,
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (11.12.2001 14:44:34)
Дата 11.12.2001 14:58:53

Re: Василий ты...


>>При этом в своей армии Манштейн имел процентов 50 румынских частей, о которых традиционно говорят ОЧЕНЬ плохо однако...
>
>Позвольте мнение:
>Румыны считались наиболее боеспособными из сателлитов. Они взяли Сахарную головку, не сразу, правда, разрезав тем самым оборону пополам.

Я и не возражаю. Румыны представляли собой вполне боеспособные части (учитывая тот скудный уровень материально -технического оснащения, который могла обеспечить Румыния).
Просто "традиционно принята" такая точка зрения. Что когда надо учесть состав сил, противостоящих СССР, говорят:
-Румыны? Данесмешитеменявоттоженашливояк.
(При этом опять же традиционно вспоминают, что успех Сталинградской операции во многом обусловлен прорывом фронта на "румынском" участке. (А где ж еще рвать, как не там, где тонко? ;)

Ну и соответстсвенно "неудобно" вспоминать, что были места где и румыны побили наших, увы...
С уваженем
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (11.12.2001 14:58:53)
Дата 11.12.2001 15:37:20

храбрые румыны

Доброго здравия!


>>>При этом в своей армии Манштейн имел процентов 50 румынских частей, о которых традиционно говорят ОЧЕНЬ плохо однако...
>>
>>Позвольте мнение:
>>Румыны считались наиболее боеспособными из сателлитов. Они взяли Сахарную головку, не сразу, правда, разрезав тем самым оборону пополам.

Если я не ошибаюсь, наши с уважением отзывались о румынских горнострелках. Действительно хорошей была и румынская кавалерия. Правда, отличилась она больше на завершающих стадиях немецких побед (как в "битве у Азовского моря"), когда надо было преследовать и добивать раздолбанные советские части.

Но оценивать румын как лучших среди саттелитов Германии - это слишком большой аванс для них. Ценность их определялась большой численностью и непривередливостью. Ведь румыны не имели особого мнения о географии своего применения, как фины. И не были такими впечатлительными от потерь, как венгры.
А "минусами" их боеспособности всегда можно назвать штурм Одессы или, скажем, Ейска. Типпельскирх считал главной проблемой румын их постоянное стремление воевать по образцу 1-й мировой, лезли в ближний бой при их-то неважном техническом оснащении. При отражении советских наступлений немцы широко маневрировали массированным огнем артиллерии, срывая наши атаки без особых потерь со своей стороны. Румынское же командование сразу начинало контратаки, быстро расходовало резервы и ко второму дню боев, как правило, оставалось бессильным наблюдателем событий.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kpatep
К Евгений Путилов (11.12.2001 15:37:20)
Дата 11.12.2001 17:55:40

Re: храбрые румыны

>Доброго здравия!
Всем тысячу лет!

>Но оценивать румын как лучших среди саттелитов Германии - это слишком большой аванс для них.

аванс в прошедшем времени! Это ново... ;) Это лучше, чем потребовать налоги с невыданной зарплаты :(

>Ценность их определялась большой численностью и непривередливостью. Ведь

Не поможет кто-нибудь ну хоть какой-нибудь ссылкой на румыно-венгерские бои 1944 года? Ничего про них не знаю, даже результата.

С любопытством,
От Евгений Путилов
К Kpatep (11.12.2001 17:55:40)
Дата 12.12.2001 13:49:41

не знаю, но с венграми проблемы были у всех (+)

Доброго здравия!

>>Но оценивать румын как лучших среди саттелитов Германии - это слишком большой аванс для них.
>
>аванс в прошедшем времени! Это ново... ;) Это лучше, чем потребовать налоги с невыданной зарплаты :(

Да бедет Вам к словам придираться. Слишком завышенная оценка. Так,думаю, подойдет к прошелшему времени.

>Не поможет кто-нибудь ну хоть какой-нибудь ссылкой на румыно-венгерские бои 1944 года? Ничего про них не знаю, даже результата.

Венгры были слишком шовинистичны. Из-за этого у них возникало немало проблем буквально со всеми, кроме немцев. Я уже говорил здесь на форуме, что в 1941 во Львове венгры так достали украинских полицаев, что только срочное вмешательство немцев предотвратило уличные бои. В свою очередь, венгерское подразделение в дивизии Сабурова на Волыни (в дивизию шли выпускники разведшколы в Святошино на западной окраине Киева - много военнопленных венгров и словаков) шибко отличилось притеснениями местного населения. Против них были настроены даже укомплектованные местными украинцами батальоны Сабурова.

Румынские войска, участвовавшие в боях на нашей стороне уже после свержения Антонеску, участвовали в походе на Венгрию очень охотно. Вероятно, связано как раз с боями за Трансильванию в 1944, которую немцы сохранили за Венгрией, а Румыния после перехода на сторону антигитлеровской коалиции тут же попыталась вернуть. Румынские танковые войска после возвращения нам всех советских трофеев воевали на немецкой технике против венгров буквально до последнего танка - все потеряли в бою.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kpatep
К Чобиток Василий (10.12.2001 21:25:03)
Дата 11.12.2001 07:38:39

Re: имхо (не...

>Как это не делал? Он умудрился совершить настоящий подвиг найдя в Крыму несколько тысяч советских танков :)

>Если Вы туго понимаете русский язык, то я разъясняю - "топтание", это значит, что он почти год штурмуя город не мог его взять.

>Напомнить сколько дней понадобилось советским войскам на взятие Севастополя?

>Манштейн по сравнению с нами прям как метеор в натуре :)))

Оценил. Просветили.

Спасибо,
От Sav
К Чобиток Василий (10.12.2001 21:25:03)
Дата 10.12.2001 21:42:22

Ага-ага

Приветствую!

>Манштейн по сравнению с нами прям как метеор в натуре :)))

Сравнения можно продолжить. Тут недавно Cat изволил критиковать командование ЮЗФ и Брянского Фронта за потерю Киева в 41. А "лучший оперативний ум" осенью 43 года, находяс в лучшеы ситуации,имея правий берег Днепра,кучу подвижных соединений и кучу коммуницаций тупо прозевал удар от Лутежа. И с контрударом тоге, того... Потом в мемуаре лепил косухи про "болшевитскую гидру".
И вообсче, Манстеин не Моцарт (как назвал его тут Walther), Шарл Перо он, Андерсен и барон Мунхаузен.



С уважением, Савельев Владимир
От Kpatep
К Sav (10.12.2001 21:42:22)
Дата 11.12.2001 07:43:13

Re: Ага-ага

Здравствуйте,

>>Манштейн по сравнению с нами прям как метеор в натуре :)))

> И вообсче, ... Шарл Перо он, Андерсен и барон Мунхаузен.

В натуре он, скорее, как Мюнхгаузен на ядре.... :)

Удач!
От FVL1~01
К Kpatep (11.12.2001 07:43:13)
Дата 11.12.2001 11:20:09

Хммммммм....так из памяти поперло у меня, поток сознания :-)))

И снова здравствуйте

>> И вообсче, ... Шарл Перо он, Андерсен и барон Мунхаузен.
То есть, серьезный французский финансист, друг Кольбера (Ш.Перо). Грустный датский писатель и журналист, балетный критик (Г-Х Андерсен) и как никак офицер Русской армии, участник сражения при Гросс-Егерсдорфе и Цорндорфе (в последнем ранен) (это я про настоящего Мюнгхаузена). Интресная характеристика :-))).

Кстати капитан Манштейн сыграл в свое время важную роль в истории Росиии (хотя конечно он не кровный родственик г-на Левински, но воспитан то гитлеровский фельдмаршал именно в этой задиристой семейке). Как никак именно Манштейн вместе с Минихом сверг Бирона и отправил того в Пелымь. (потом правда сам поехал с познавательной экскурсией в страну пушных зверей :-), а до этого участвовал в Крымских походах, штурме Очакова (как командир одной из штурмовых колонн) и битве под Хотином. Так вот сей фрукт, который помимо всего прочего фактически вляется основателем прусской разведки оставил после себя не только вдову с кучей детишек но и любопытные мемуары, в которых реальность причудливо сплетается с нереальностью :-))) просто фирменый стиль какой то.

А род Манштейнов знатный, профессиональные вояки с 11-12 века, один даже в нашу революцию у Врангеля в Крыму отметился. Но какой то патологически невезучий, или прославятьсяв проигранной войне или героически и славно гибнут в выигранной, типа атаки под Сен-Прива.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (11.12.2001 11:20:09)
Дата 11.12.2001 11:37:17

Вопрос

>А род Манштейнов знатный, профессиональные вояки с 11-12 века, один даже в нашу революцию у Врангеля в Крыму отметился.

Это не тот Манштейн, что командовал "цветными" частями, по преимуществу Дроздовцами? Который вроде без руки был? У которого дед еще у Скобелева под командой состоял? (Усе по воспоминаниям Туркула)

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (11.12.2001 11:37:17)
Дата 12.12.2001 12:13:01

Да. это он Владимир Манштейн... (-)
От Kpatep
К FVL1~01 (11.12.2001 11:20:09)
Дата 11.12.2001 11:33:59

поток сознания !

Здравствуйте,

>То есть, серьезный французский финансист, друг Кольбера (Ш.Перо). Грустный датский писатель и журналист, балетный критик (Г-Х Андерсен) и как никак офицер Русской армии, участник сражения при Гросс-Егерсдорфе и Цорндорфе (в последнем ранен) (это я про настоящего Мюнгхаузена). Интресная характеристика :-))).

Мюнхгаузен. Так и по-русски правильнее.

>Кстати капитан Манштейн сыграл в свое время

Фельдмаршал полагал, что они просто однофамильцы.

С интересом,
От FVL1~01
К Kpatep (11.12.2001 11:33:59)
Дата 12.12.2001 12:12:22

Они НЕ ОДНОфамильцы...

И снова здравствуйте


>Фельдмаршал полагал, что они просто однофамильцы.

Но и не кровные родственники. Манштейн был пасынком человека из другой ветви этого рода. Вообще, жалко под рукой нет "Готы", там вроде все описано. Род Манштейнов очень разветвлен был...

С уважением ФВЛ
От Sav
К Вадим Жилин (10.12.2001 01:43:23)
Дата 10.12.2001 17:20:57

Умники и умници

Приветствую!

Вот все говорят Манстеин, Манстеин... а кто он такой вообсче? Смотрим:

41 год: командовал 56 мк в ГА "Север". Свою задачу ГА не виполнила - Ленинград не взяла.
42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.
42 год: 11-я армия должна била штурмоват Ленинград - задача не виполнена
43 год: "Умнице" поручили деблокироват 6-ю А - наступление КА блестясче остановлено в 600 км западнее Сталинграда
43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
43 год: Киев. "Тупие" советские генерали купили "Умницу" как индеыца на бусах.
43 год: "Умница" организовивает цонтрудар на Киев и ... пшик
44 год: ГА "Юг" разрезана на две части, "Умницу" убирают от греха подальше, в отставку.

Одним словом не человек, а член хрустальниы - офигенно круто, но совершенно безполезно.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (10.12.2001 17:20:57)
Дата 11.12.2001 04:03:21

Эк вы господина Левински припечатали... (-)
От Kpatep
К Sav (10.12.2001 17:20:57)
Дата 10.12.2001 17:43:36

Да, враг был храбр,...

> Одним словом не человек, а член хрустальниы - офигенно круто, но совершенно безполезно.

Ой,
От Никита
К Sav (10.12.2001 17:20:57)
Дата 10.12.2001 17:39:45

Re: Умники и...

А теперь, после пассива - актив:)
>Приветствую!

> Вот все говорят Манстеин, Манстеин... а кто он такой вообсче? Смотрим:
1940ой год - план разгрома английских и французских войск в Бельгии и северной Франции. Операции в кампании армейского корпуса под командованием сабжа.

> 41 год: командовал 56 мк в ГА "Север". Свою задачу ГА не виполнила - Ленинград не взяла.

Совершил глубокий танковый рейд и захватил нетронутыми мосты через Даугаву. Группой под командованием Манштейна окружены и уничтожены крупные части (кажется 3 дивизии, уже в России в 1941ом)


> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.

Вспомните характеристику Энгельса Наполеону по поводу Аустерлицкого сражения.


> 42 год: 11-я армия должна била штурмоват Ленинград - задача не виполнена
> 43 год: "Умнице" поручили деблокироват 6-ю А - наступление КА блестясче остановлено в 600 км западнее Сталинграда

И тем не менее в процессе остановки этого наступления в ходе контрнаступления по сути ничтожной ценой были нанесены ужасные потери была перехвачена стратегическая инициатива.


> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?

В наибольших успехах из всей немецкой группировки.


> 43 год: Киев. "Тупие" советские генерали купили "Умницу" как индеыца на бусах.
> 43 год: "Умница" организовивает цонтрудар на Киев и ... пшик
> 44 год: ГА "Юг" разрезана на две части, "Умницу" убирают от греха подальше, в отставку.

> Одним словом не человек, а член хрустальниы - офигенно круто, но совершенно безполезно.

-))))
От Sav
К Никита (10.12.2001 17:39:45)
Дата 10.12.2001 18:33:50

Ре: Умники и...

Приветствую!
>А теперь, после пассива - актив:)

Посмотрим-посмотрим :)

>Совершил глубокий танковый рейд и захватил нетронутыми мосты через Даугаву. Группой под командованием Манштейна окружены и уничтожены крупные части (кажется 3 дивизии, уже в России в 1941ом)

Ну, в 1941 и не такое было :(.

>> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.
>
>Вспомните характеристику Энгельса Наполеону по поводу Аустерлицкого сражения.

А что сказал Енгелс? К своему стиду не знаю :(

>> 43 год: "Умнице" поручили деблокироват 6-ю А - наступление КА блестясче остановлено в 600 км западнее Сталинграда
>
>И тем не менее в процессе остановки этого наступления в ходе контрнаступления по сути ничтожной ценой были нанесены ужасные потери была перехвачена стратегическая инициатива.

Каков размер етих потерь? И в чем виразился перехват инициативи - немци перешли в наступление? Насчет перехвата инициативи не согласен - самое болшее стратегическая пауза.

>> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
>
>В наибольших успехах из всей немецкой группировки.

Ну так не он же лично ломал оборонy. Хорошие золдаты и командиры тактического звена - что есче полководцу нужно? А после Курска?


С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (10.12.2001 18:33:50)
Дата 11.12.2001 16:18:10

Ре: Умники и...

>>Совершил глубокий танковый рейд и захватил нетронутыми мосты через Даугаву. Группой под командованием Манштейна окружены и уничтожены крупные части (кажется 3 дивизии, уже в России в 1941ом)
>
> Ну, в 1941 и не такое было :(.

Если мы говорим не про Даугаву, то, насколько помню, дело было, в общем не вполне в духе 1941ого. РККА контратаковала и была поймана в компбинацию, напоминавшую Харьковскую образца 1943 года.



>>> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.
>>
>>Вспомните характеристику Энгельса Наполеону по поводу Аустерлицкого сражения.
>
> А что сказал Енгелс? К своему стиду не знаю :(

К сожалению забыл дословный цитатник, там довольно изящная (насколько мог позволить себе немец) фраза.
Смысл в том, что Аустерлиц -величайшая из побед Наполеона потому, что хотя первопричиной и были ошибки союзников, Наполеон сумел их "прочесть" и максимально воспользоваться ситуацией. Согласитесь, это тоже надо уметь.


>>И тем не менее в процессе остановки этого наступления в ходе контрнаступления по сути ничтожной ценой были нанесены ужасные потери была перехвачена стратегическая инициатива.




> Каков размер етих потерь? И в чем виразился перехват инициативи - немци перешли в наступление? Насчет перехвата инициативи не согласен - самое болшее стратегическая пауза.


Точных цифр не помню. Честно говоря поленился смотреть:). Почему же этой стратегической паузой воспользовались немцы?




>>> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
>>
>>В наибольших успехах из всей немецкой группировки.
>
> Ну так не он же лично ломал оборонy. Хорошие золдаты и командиры тактического звена - что есче полководцу нужно? А после Курска?

Хорошие командиры и солдаты были и на северном фасе, однако результаты разные. ССовцы оно конечно, три отборные дивизии. Но не они же одни делали погоду.
Кстати Жуков в мемуарах тоже отличал разницу в руководстве, более актовное и опасное маневрирование, смены направлений атак и т.д.

С уважением,
Никита
От Kpatep
К Никита (11.12.2001 16:18:10)
Дата 11.12.2001 17:14:39

Ре: Умники и...

Добрый вечер,

>>>И тем не менее в процессе остановки этого наступления в ходе контрнаступления по сути ничтожной ценой были нанесены ужасные потери была перехвачена стратегическая инициатива.
>

>> И в чем виразился перехват инициативи - немци перешли в наступление? Насчет перехвата инициативи не согласен - самое болшее стратегическая пауза.

>Точных цифр не помню. Честно говоря поленился смотреть:). Почему же этой стратегической паузой воспользовались немцы?

Если позволите, по памяти тоже: после завершения окружения 6 армии логичен был поход на Ростов. Налицо впечатление, что никаких действий на период непосредственно после изъятия 6 армии советское командование не планировало.

Отражение неотразимого удара Манштейна и есть, наверное, поворотный момент войны. "Весь мир замер в восхищении" ((с)я). Вот и пауза.

С удовольствием,
От Игорь Куртуков
К Kpatep (11.12.2001 17:14:39)
Дата 11.12.2001 18:04:53

Ре: Умники и...

>Если позволите, по памяти тоже: после завершения окружения 6 армии логичен был поход на Ростов. Налицо впечатление, что никаких действий на период непосредственно после изъятия 6 армии советское командование не планировало.

Впечатление основанное на незнании. По завершению окружения 6-й армии (операция "Уран"), планировалась операция "Сатурн", с Ростовым как конечной целью.

Однако, изменившееся в начале декабря соотношение сил и усилившееся сопротивление немцев, вынудило Ставку сократить глубину операции, о вместо "Сатурна" был проведен "Малый Сатурн", в результате которого была разгромлена 8-я итальянская армия, армгруппа "Холидт" и остатки 3-й румынской армии.
От Kpatep
К Игорь Куртуков (11.12.2001 18:04:53)
Дата 11.12.2001 18:26:41

Пауза?


>>Если позволите, по памяти тоже: после
>...
>после изъятия 6 армии советское командование не планировало.

Мне следовало, конечно, сказать, наступательных.
>
>Впечатление основанное на незнании. По завершению окружения 6-й армии (операция "Уран"), планировалась операция "Сатурн", с Ростовым как конечной целью.

>Однако, изменившееся в начале декабря соотношение сил и усилившееся сопротивление немцев, вынудило Ставку сократить глубину операции, о вместо "Сатурна" был проведен "Малый Сатурн", в результате которого была разгромлена 8-я итальянская армия, армгруппа "Холидт" и остатки 3-й румынской армии.

Разумеется так и есть. Однако вопрос был про некую паузу (см.выше). Или ее просто не было?

С вниманием,
От Никита
К Kpatep (11.12.2001 18:26:41)
Дата 12.12.2001 12:37:46

Re: Пауза?

Позвольте попытаться внести ясность.
Харьков после всех вышеуказанных событий был взят советскими войсками. После чего, воспользовавшись растянутыми коммуникациями и тем, что КА слишком уж увлеклась безоглдным наступлением, был нанесен фланговый удар под основание наступающей группировки, которая теряя технику, тяжелое вооружение и людей в боях и многих котлах, откатилась за Белгород. Именно это поражение крупной наступательной группировки вынудило КА к стартегической обороне. Немцы тоже окончили свое наступление и занялись подтягиванием резервов и т.д. для предстоящего сражения, которое началось в месте, выбранном (правильно или неправильно) немцами и в немцами же выбранное время.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (11.12.2001 16:18:10)
Дата 11.12.2001 16:59:05

Ре: Умники и...

Приветствую!

>>>Совершил глубокий танковый рейд и захватил нетронутыми мосты через Даугаву. Группой под командованием Манштейна окружены и уничтожены крупные части (кажется 3 дивизии, уже в России в 1941ом)
>>
>> Ну, в 1941 и не такое было :(.
>
>Если мы говорим не про Даугаву, то, насколько помню, дело было, в общем не вполне в духе 1941ого. РККА контратаковала и была поймана в компбинацию, напоминавшую Харьковскую образца 1943 года.

Солци?

>К сожалению забыл дословный цитатник, там довольно изящная (насколько мог позволить себе немец) фраза.
>Смысл в том, что Аустерлиц -величайшая из побед Наполеона потому, что хотя первопричиной и были ошибки союзников, Наполеон сумел их "прочесть" и максимально воспользоваться ситуацией. Согласитесь, это тоже надо уметь.

Согласен.


>> Каков размер етих потерь? И в чем виразился перехват инициативи - немци перешли в наступление? Насчет перехвата инициативи не согласен - самое болшее стратегическая пауза.
>

>Точных цифр не помню. Честно говоря поленился смотреть:). Почему же этой стратегической паузой воспользовались немцы?

Что ви имеете в виду? Я веду речь о времени от захвата немтцами Белгорода до начала Курской Битви. Наши тоже восползовались етой паузой - стянули войска, оборону построили.


>>>> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
>>>
>>>В наибольших успехах из всей немецкой группировки.
>>
>> Ну так не он же лично ломал обороны. Хорошие золдаты и командиры тактического звена - что есче полководцу нужно? А после Курска?
>
>Хорошие командиры и солдаты были и на северном фасе, однако результаты разные. ССовцы оно конечно, три отборные дивизии. Но не они же одни делали погоду.
>Кстати Жуков в мемуарах тоже отличал разницу в руководстве, более актовное и опасное маневрирование, смены направлений атак и т.д.

Задачу свою немци решили? Хотя бы "при своих" остались?

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (11.12.2001 16:59:05)
Дата 12.12.2001 12:29:54

Ре: Умники и...

> Солци?

Не помню я деталей - один из моих крупных недостатков :-)


> Что ви имеете в виду? Я веду речь о времени от захвата немтцами Белгорода до начала Курской Битви. Наши тоже восползовались етой паузой - стянули войска, оборону построили.

Я о той самой паузе и говорю. Но атаковали после нее немцы, а не мы. При чём все реалистично понимали, что возобновление крупных наступательных действий нежелательно до того, как будет перемолота основная часть наступательных соединений вермахта. А немцы кроме наступления ни о чём не помышляли. Речь шла толькко о сроках. Дело даже не в психологии, а в том, что это мышление соответствовало возможностям сторон на момент.


> Задачу свою немци решили? Хотя бы "при своих" остались?

Скажем так - во первых Манштейн вообще предлагал начать все куда раньше. По грязи, но пока не была подготовлена оборона. Решение спорное, но интересное. Во-вторых, ИМХО Манштейн был близок к тому, чтобы сломать оборону на южном фасе. Конечно, победа была бы исключительно местной при провале наступления на северном фасе.


С уважением,
Никита
От Nicky
К Sav (10.12.2001 17:20:57)
Дата 10.12.2001 17:35:41

Re: Умники и...


>Приветствую!

> Вот все говорят Манстеин, Манстеин... а кто он такой вообсче? Смотрим:

> 41 год: командовал 56 мк в ГА "Север". Свою задачу ГА не виполнила - Ленинград не взяла.

Это к фон Леебу а не к Манштейну

> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.

> 42 год: 11-я армия должна била штурмоват Ленинград - задача не виполнена
> 43 год: "Умнице" поручили деблокироват 6-ю А - наступление КА блестясче остановлено в 600 км западнее Сталинграда

Тот же 43 год - Харьков. Последняя победа немцев на Восточном фронте.

> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?

Надо отметить что Манштейн и Гот хоть чего то добились в отличие от Клюге и Моделя.

> 43 год: Киев. "Тупие" советские генерали купили "Умницу" как индеыца на бусах.
> 43 год: "Умница" организовивает цонтрудар на Киев и ... пшик

Ну хоть что-то организовал.

> 44 год: ГА "Юг" разрезана на две части, "Умницу" убирают от греха подальше, в отставку.

Вот как Манштейна и Клейста убрали так и началась самая веселуха. Ясско-Кишиневский разгром и катастрофа немцев в Белоруссии.

> Одним словом не человек, а член хрустальниы - офигенно круто, но совершенно безполезно.

Назовите немецкого генерала более успешно воевавшего на Восточном фронте.

> С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Nicky (10.12.2001 17:35:41)
Дата 10.12.2001 18:13:43

Ре: Умники и...( povtor)


>>Приветствую!
>
>> Вот все говорят Манстеин, Манстеин... а кто он такой вообсче? Смотрим:
>
>> 41 год: командовал 56 мк в ГА "Север". Свою задачу ГА не виполнила - Ленинград не взяла.
>
>Это к фон Леебу а не к Манштейну

Согласен. Но чем скромниы Ериц блестнул на фоне остальних? И потом, почему к фон Леебу сразу? Почему не к Ворошилову, не к Жукову?


>> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.
>
>> 42 год: 11-я армия должна била штурмоват Ленинград - задача не виполнена
>> 43 год: "Умнице" поручили деблокироват 6-ю А - наступление КА блестясче остановлено в 600 км западнее Сталинграда
>
>Тот же 43 год - Харьков. Последняя победа немцев на Восточном фронте.

Победа над видохшемся противником - не катыт.


>> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
>
>Надо отметить что Манштейн и Гот хоть чего то добились в отличие от Клюге и Моделя.

Конкретно: в чем тут проявился "талант" Манстеина?

>> 43 год: Киев. "Тупие" советские генерали купили "Умницу" как индеыца на бусах.
>> 43 год: "Умница" организовивает цонтрудар на Киев и ... пшик
>
>Ну хоть что-то организовал.

Ну хоть что-то организовать лубой дурак может. Где резултат?

>> 44 год: ГА "Юг" разрезана на две части, "Умницу" убирают от греха подальше, в отставку.
>
>Вот как Манштейна и Клейста убрали так и началась самая веселуха. Ясско-Кишиневский разгром и катастрофа немцев в Белоруссии.

Откуда следует, что с Манстеином и Клеистом "веселуха" би не началась?


>> Одним словом не человек, а член хрустальниы - офигенно круто, но совершенно безполезно.
>
>Назовите немецкого генерала более успешно воевавшего на Восточном фронте.

А мне, пардон, плевать. Неметские генералы проиграли советским генералам. Точка. Я просто хочу понять - почему если речь заходит про Жукова, то сразу "гений в кавичках". А Манстеин - так сразу "Моцарт" и с трепетним придиханием?! Вот пускай мне "придихателы" и обьяснят - почему Манстеин крутой? Пока я вижу как чувак последовательно провалил все поручение ему задачи.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (10.12.2001 18:13:43)
Дата 11.12.2001 16:09:32

Если продолжить Вашу логику, то... (+)

Доброго здравия, Владимир!

> И потом, почему к фон Леебу сразу? Почему не к Ворошилову, не к Жукову?
> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.

...получится, что любое наше поражение в 1941-43 можно объяснить "заслугами" наших руководителей, а не полководческими талантами немецких генералов? Мне думается, это такая же крайность, как стремление самого Манштейна и всех "друзей" списывать поражения немцев только на гигантское советское превосходство в силах и на погоду.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (11.12.2001 16:09:32)
Дата 11.12.2001 16:32:45

В данном случае, логика у меня ламерская

Приветствую!

поетому лучше ее не продолжать :)

>> И потом, почему к фон Леебу сразу? Почему не к Ворошилову, не к Жукову?

Тут, вобсчем-то, речь шла о том, что фон Лееб не взял Ленинград с ходу => "заслуга" Лееба == деыствительная заслуга Ворошилова и Жукова.

>> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.
>
>...получится, что любое наше поражение в 1941-43 можно объяснить "заслугами" наших руководителей, а не полководческими талантами немецких генералов?

Если серьезно, то конечно же нет. Ето не взаимоисклучаюсчие факторы (и не единственние).

> Мне думается, это такая же крайность, как стремление самого Манштейна и всех "друзей" списывать поражения немцев только на гигантское советское превосходство в силах и на погоду.

Конечно да. Просто я решил "разгромить" Манстеина теми же методами, которими тут иногда "громят" наших генералов. Хотелось услишать что нибудь умное от пламенных поклонников Ерика, но увы...


С уважением, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (10.12.2001 18:13:43)
Дата 10.12.2001 18:39:39

Ре: Умники и...(...


>>>Приветствую!
>>
>>> Вот все говорят Манстеин, Манстеин... а кто он такой вообсче? Смотрим:
>>
>>> 41 год: командовал 56 мк в ГА "Север". Свою задачу ГА не виполнила - Ленинград не взяла.
>>
>>Это к фон Леебу а не к Манштейну
>
>Согласен. Но чем скромниы Ериц блестнул на фоне остальних? И потом, почему к фон Леебу сразу? Почему не к Ворошилову, не к Жукову?

Двниск за 4 дня.

>>> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.
>>
>>> 42 год: 11-я армия должна била штурмоват Ленинград - задача не виполнена
>>> 43 год: "Умнице" поручили деблокироват 6-ю А - наступление КА блестясче остановлено в 600 км западнее Сталинграда
>>
>>Тот же 43 год - Харьков. Последняя победа немцев на Восточном фронте.
>
>Победа над видохшемся противником - не катыт.

Победа есть победа. В 1941 немцы под Москвой тоже выдохлись. Это не отнимает славы победы под Москвой у советских войск и их командования.

>>> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
>>
>>Надо отметить что Манштейн и Гот хоть чего то добились в отличие от Клюге и Моделя.
>
>Конкретно: в чем тут проявился "талант" Манстеина?

>>> 43 год: Киев. "Тупие" советские генерали купили "Умницу" как индеыца на бусах.
>>> 43 год: "Умница" организовивает цонтрудар на Киев и ... пшик
>>
>>Ну хоть что-то организовал.
>
>Ну хоть что-то организовать лубой дурак может. Где резултат?

>>> 44 год: ГА "Юг" разрезана на две части, "Умницу" убирают от греха подальше, в отставку.
>>
>>Вот как Манштейна и Клейста убрали так и началась самая веселуха. Ясско-Кишиневский разгром и катастрофа немцев в Белоруссии.
>
>Откуда следует, что с Манстеином и Клеистом "веселуха" би не началась?

Возможно война бы продолжалась несколько дольше и стоила бы СССР большей крови. В общем нам с Вами повезло что Гитлер их выгнал.

>>> Одним словом не человек, а член хрустальниы - офигенно круто, но совершенно безполезно.
>>
>>Назовите немецкого генерала более успешно воевавшего на Восточном фронте.
>
>А мне, пардон, плевать. Неметские генералы проиграли советским генералам. Точка.

ВОТ С ЭТИМ СОГЛАСЕН.

Я просто хочу понять - почему если речь заходит про Жукова, то сразу "гений в кавичках".

Эаслуги Жукова велики. Критика в его адрес оправдван в той степени что не был он единственным творцом Победы. Если говорить о полководческом искусстве то возможно Рокоссовский повыше будет.

А Манстеин - так сразу "Моцарт" и с трепетним придиханием?!

На Моцарта - не похож :) Моцарт это там шпаги, кружева брабантские, "господа стреляйте первыми"... в общем то ли принц Евгений Савойский, то ли принц Морис Саксонский, а никакой не Манштейн.:)))

Вот пускай мне "придихателы" и обьяснят - почему Манстеин крутой? Пока я вижу как чувак последовательно провалил все поручение ему задачи.

Если Германия проиграла войну, это не значит что немецкие генералы не умели воевать. И Манштейн был среди них одним из лучших.

>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Nicky (10.12.2001 18:39:39)
Дата 10.12.2001 19:18:46

Ре: Умники и...(...

Приветствую!

>>Откуда следует, что с Манстеином и Клеистом "веселуха" би не началась?
>
>Возможно война бы продолжалась несколько дольше и стоила бы СССР большей крови. В общем нам с Вами повезло что Гитлер их выгнал.

Возможно. А возможно и другое - нам с вами повезло, что после Сталинграда и Курска наши деды научилис пердолить немтцев не взирая на прошлие заслуги, уровень образования и социальное проиcxождение :)

>ВОТ С ЭТИМ СОГЛАСЕН.
Kосинус!

>>Я просто хочу понять - почему если речь заходит про Жукова, то сразу "гений в кавичках".

>Эаслуги Жукова велики. Критика в его адрес оправдван в той степени что не был он единственным творцом Победы. Если говорить о полководческом искусстве то возможно Рокоссовский повыше будет.

Сто пудов, kосинус!

>Если Германия проиграла войну, это не значит что немецкие генералы не умели воевать. И Манштейн был среди них одним из лучших.

Согласен. Именно, одним из лучих неметцких генералов. Но далеко не самим лучшим генералом ВВИИ.И тут kосинус.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Nicky (10.12.2001 17:35:41)
Дата 10.12.2001 17:54:23

Re: Умники и...

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>> Вот все говорят Манстеин, Манстеин... а кто он такой вообсче? Смотрим:
>
>> 41 год: командовал 56 мк в ГА "Север". Свою задачу ГА не виполнила - Ленинград не взяла.
>
>Это к фон Леебу а не к Манштейну

Soglasen. No chem skromniy Eric blestnul na fone ostal'nih? I potom, pochemu k fon Leebu srazu? Pochemu ne k Voroshilovu, ne k Zhukovu?


>> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.
>
>> 42 год: 11-я армия должна била штурмоват Ленинград - задача не виполнена
>> 43 год: "Умнице" поручили деблокироват 6-ю А - наступление КА блестясче остановлено в 600 км западнее Сталинграда
>
>Тот же 43 год - Харьков. Последняя победа немцев на Восточном фронте.

Pobeda nad vidohshemsya protivnikom - ne katyt.


>> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
>
>Надо отметить что Манштейн и Гот хоть чего то добились в отличие от Клюге и Моделя.

Konkretno: v chem tut proyavilsya "talant" Mansteina?

>> 43 год: Киев. "Тупие" советские генерали купили "Умницу" как индеыца на бусах.
>> 43 год: "Умница" организовивает цонтрудар на Киев и ... пшик
>
>Ну хоть что-то организовал.

Nu hot' chto-to organizovat' luboj durak mozhet. Gde rezultat?

>> 44 год: ГА "Юг" разрезана на две части, "Умницу" убирают от греха подальше, в отставку.
>
>Вот как Манштейна и Клейста убрали так и началась самая веселуха. Ясско-Кишиневский разгром и катастрофа немцев в Белоруссии.

Otkuda sleduet, chto s Mansteinom i Kleistom "veseluha" bi ne nachalas'?


>> Одним словом не человек, а член хрустальниы - офигенно круто, но совершенно безполезно.
>
>Назовите немецкого генерала более успешно воевавшего на Восточном фронте.

A mne, pardon, plevat'. Nemetskie generaly proigrali sovetskim generalam. Tochka. Ya prosto hochu ponyat' - pochemu esli rech' zahodit pro Zhukova, to srazu "genij v kavichkah". A Manstein - tak srazu "Mocart" i s trepetnim pridihaniem?! Vot puskaj mne "pridihately" i ob'yasnyat - pochemu Manstein krutoj? Poka ya vizhu kak chuvak posledovatel'no provalil vse poruchenie emu zadachi.

>> С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (10.12.2001 17:20:57)
Дата 10.12.2001 17:31:43

Слово есть такое, "Сатурн" (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.12.2001 17:31:43)
Дата 10.12.2001 19:18:41

Ре: Слово есть...

Собственно "Сатурн" был отменен 13 декабря, и вместо него проводился "Малый Сатурн". Поэтому есть такое слово "Сатурн" или нет есье вопрос. :-)
От Walther
К Вадим Жилин (10.12.2001 01:43:23)
Дата 10.12.2001 09:58:26

Re: имхо (не...

>Хоть и враг, но большой умница был!
>Разве еще Моделя назову ...

Правильно, так у них и армия не рабоче-крестьянская была :)
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 09:58:26)
Дата 10.12.2001 11:14:26

Re: имхо (не...


>>Хоть и враг, но большой умница был!
>>Разве еще Моделя назову ...
>Правильно, так у них и армия не рабоче-крестьянская была :)

Умственные способности от соц.происхождения не зависят. Модель, кстати, не "фон" был. Мольтке-мл. был совершенно невоенным человеком, только фамильная традиция поставила его во главе большой армии, воли и решительности для управления которой у него не было.
В рабоче-крестьянской армии была дана возможность пробиться наверх тем, кто был военачальником по призванию, а не по происхождению. Отсюда и "железный унтер" Г.К.Жуков.
От Walther
К Исаев Алексей (10.12.2001 11:14:26)
Дата 10.12.2001 11:45:39

Re: имхо (не...

>>>Хоть и враг, но большой умница был!
>>>Разве еще Моделя назову ...
>>Правильно, так у них и армия не рабоче-крестьянская была :)
>
>Умственные способности от соц.происхождения не зависят.
Подписываюсь :) Однако, военоначальники, вышедшие из высших слоев, обладали еще одним "+", воспитанием, что тоже очень многое определяет помимо ума.

Модель, кстати, не "фон" был. Мольтке-мл. был совершенно невоенным человеком, только фамильная традиция поставила его во главе большой армии, воли и решительности для управления которой у него не было.

В любой семье уроды есть. Просто где-то их больше, где-то благодаря стараниям, меньше, а где-то их культивируют.

>В рабоче-крестьянской армии была дана возможность пробиться наверх тем, кто был военачальником по призванию, а не по происхождению. Отсюда и "железный унтер" Г.К.Жуков.

А что ставилось во главу угла? Умение? Личная преданность вождю? Вы упомянули Жукова, так еще и Буденный и Ворошилов были? С Жуковым просто повезло, а мог и он оказаться и обычной заурядностью, что отфильтровали бы?
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 11:45:39)
Дата 10.12.2001 11:53:21

Re: имхо (не...

>>Умственные способности от соц.происхождения не зависят.
>Подписываюсь :) Однако, военоначальники, вышедшие из высших слоев, обладали еще одним "+", воспитанием, что тоже очень многое определяет помимо ума.

Воспитание оно в светской беседе хорошо, а в военном деле нужна такая штука как воля, уверенность в себе. Ее может и недоставать представителям высших классов с их ненужной рефлексией.

>>Модель, кстати, не "фон" был. Мольтке-мл. был совершенно невоенным человеком, только фамильная традиция поставила его во главе большой армии, воли и решительности для управления которой у него не было.
>В любой семье уроды есть. Просто где-то их больше, где-то благодаря стараниям, меньше, а где-то их культивируют.

А где их культивируют?

>>В рабоче-крестьянской армии была дана возможность пробиться наверх тем, кто был военачальником по призванию, а не по происхождению. Отсюда и "железный унтер" Г.К.Жуков.
>А что ставилось во главу угла? Умение? Личная преданность вождю? Вы упомянули Жукова, так еще и Буденный и Ворошилов были? С Жуковым просто повезло, а мог и он оказаться и обычной заурядностью, что отфильтровали бы?

Отфильтровали бы. Во главу угла ставилась эффективность как военачальника. Если был неэффективен, то ссылали на Дальний Восток(Пуркаев, Парсегов, Козлов). Если был эффективен, то от полковника до комфронта поднимался(Баграмян).
Если во главу угла ставилась преданность, то лизоблюдов находили и среди высшего сословия.
От Вадим Жилин
К Walther (10.12.2001 09:58:26)
Дата 10.12.2001 10:58:33

Re: имхо (не...

Приветствую.

>>Хоть и враг, но большой умница был!
>>Разве еще Моделя назову ...
>
>Правильно, так у них и армия не рабоче-крестьянская была :)

Мещанско-лавочная чоль?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Walther
К Вадим Жилин (10.12.2001 10:58:33)
Дата 10.12.2001 11:35:53

Re: имхо (не...


>Приветствую.

>>>Хоть и враг, но большой умница был!
>>>Разве еще Моделя назову ...
>>
>>Правильно, так у них и армия не рабоче-крестьянская была :)
>
>Мещанско-лавочная чоль?
Да речь то не о солдатах и унтерах, а командном составе, именно им в конечном итоге определяется сила армии. В любой нормальной армии военачальники все же выходят из академий, длительное время учась своему сложному ремеслу, а не из лихих рубак. Когда же подход такой исповедутеся, т.е. и кухарка может управлять всем чем угодно, то получается то, что получается - те кто способен еще чему-то научиться, учится, платя за свое обучение тысячами солдатских жизней. Вот именно поэтому Манштейн был умницей, по-другому и быть не могло.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kpatep
К Walther (10.12.2001 11:35:53)
Дата 10.12.2001 12:37:47

Re: имхо (не...

>именно поэтому Манштейн был умницей, по-другому и быть не могло.

Манштейн был одарен талантом от природы. Не знаю, может быть, даже гениален. Типа Моцарта. Это уникумы. Их быть много не может...

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (10.12.2001 12:37:47)
Дата 10.12.2001 12:47:35

"Разомнемся?" ;))))


>>именно поэтому Манштейн был умницей, по-другому и быть не могло.
>
>Манштейн был одарен талантом от природы. Не знаю, может быть, даже гениален. Типа Моцарта. Это уникумы. Их быть много не может...

Э-э-э-м-м-м...
К традиционным вершинам полководческого таланта Манштейна относят таран южного фаса Курского выступа. Или это из ряда вон выходящий пример?

(Ничего личного ;)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/198/198714.htm

С уважением
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (10.12.2001 12:47:35)
Дата 10.12.2001 13:05:50

Re: "Разомнемся?" ;))))

Здравствуйте,

>К традиционным вершинам полководческого таланта Манштейна относят таран южного фаса Курского выступа. Или это из ряда вон выходящий пример?

Пойду домой, посмотрю мемуары (не свои:) - имел ли этот битый генерал отношение к планированию упомянутой операции.

>(Ничего личного ;)))

Уверяю Вас!
(мой любимый бульдозер - Катерпиллер серии С: http://www.caterpillar.ru/cgi-bin/equipment_getimage.cgi?imageid=C011502_01 )



От Андю
К Kpatep (10.12.2001 13:05:50)
Дата 10.12.2001 13:55:46

Будет интересно, если выяснится, что не имел. Серьезно. :))))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (10.12.2001 13:55:46)
Дата 10.12.2001 14:01:25

Угу. Не имел. и САМ честно об этом написал (-)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (10.12.2001 12:47:35)
Дата 10.12.2001 12:49:30

;))))

Относят-то много чего, да вот был ли там гений или везение, да и просто пропаганда, большой вопрос.
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 11:35:53)
Дата 10.12.2001 11:41:47

Кейтель не имел академического образования (-)
От Walther
К Исаев Алексей (10.12.2001 11:41:47)
Дата 10.12.2001 11:53:20

хорошо, можно сказать, что ...

в основе своей германское командование не было профессиональным, что они занимались не своим делом?

И что советское командование было профессиональным, понимающим каким образом и какой техникой воевать и воюющих не количеством, а умением?

На сегодняшний день, у меня по поводу советского командования такого впечатления не сложилось.
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 11:53:20)
Дата 10.12.2001 12:01:30

Re: хорошо, можно

>в основе своей германское командование не было профессиональным, что они занимались не своим делом?

Занимающихся не своим делом можно найти где угодно. Пример с Мольтке я уже приводил. К чему это привело на Марне в 1914 г. мы знаем.

>И что советское командование было профессиональным, понимающим каким образом и какой техникой воевать и воюющих не количеством, а умением?

Скажем так. Советские военачальники вполне эффективно использовали массовую армию с низкой подготовкой командиров тактического звена и собранную из рекрутов, порой слабо владеющих русским языком. Т.е. эффективно использовали тот инструмент, который у них был в наличии.

>На сегодняшний день, у меня по поводу советского командования такого впечатления не сложилось.

На основе каких фактов был сделан такой вывод?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.12.2001 12:01:30)
Дата 10.12.2001 19:11:36

Ре: хорошо, можно

>Скажем так. Советские военачальники вполне эффективно использовали массовую армию с низкой подготовкой командиров тактического звена и собранную из рекрутов, порой слабо владеющих русским языком. Т.е. эффективно использовали тот инструмент, который у них был в наличии.

Мне очень странно, что ты почемы-то отделяеш ь военачальников от армии. И низкая подготовка заканчивается на тактыическом звене.

Для конца войны, скажем, характерно как раз существенное повышение как уровня подготовки командиорв низших тактических звеньев (батальон и ниже), так и общего уровня тактической подготовки за счет выпуска новых уставов и наставлений.
От Walther
К Исаев Алексей (10.12.2001 12:01:30)
Дата 10.12.2001 12:56:16

Re: хорошо, можно


>>в основе своей германское командование не было профессиональным, что они занимались не своим делом?
>
>Занимающихся не своим делом можно найти где угодно.
Это точно.


>>На сегодняшний день, у меня по поводу советского командования такого впечатления не сложилось.
>
>На основе каких фактов был сделан такой вывод?
На тех, что вермахт до самой Москвы плющил РККА, и кто ничего сделать с этим не мог. При этом будем учитывать, что они пришли к нам, т.е. необходимо было решать проблемы снабжения. И то, что потерь у них много было меньше, чем у нас. То, что их одолели, я бы объяснил скорее той чертой русского характера, который определяется поговоркой "семи смертям не бывать, а одной не миновать", у немцев, разумеется подход был иным.
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 12:56:16)
Дата 10.12.2001 13:13:37

Re: хорошо, можно

>>На основе каких фактов был сделан такой вывод?
>На тех, что вермахт до самой Москвы плющил РККА, и кто ничего сделать с этим не мог.

А-а, я думал более содержательные примеры будут. 1941 г., как это принято называть в науке "вырожденный случай". Удар пришелся по недоразвернутой РККА и наша армия вела "сдерживающие" действия, при низких плотностях построения войск. Т.е. из-за того, что РККА была разделена на три оперативно не связанных эшелона каждый из эшелонов били по частям. Буть все солдаты в этих эшелонах Рэмбо, а военачальники сплошь Наполеоны Бонапарты результат вряд ли мог быть принципиально другим.

>При этом будем учитывать, что они пришли к нам, т.е. необходимо было решать проблемы снабжения.

Это не самая большая проблема.

>И то, что потерь у них много было меньше, чем у нас.

За войну в целом?

>То, что их одолели, я бы объяснил скорее той чертой русского характера, который определяется поговоркой "семи смертям не бывать, а одной не миновать", у немцев, разумеется подход был иным.

Аргумент не понят.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.12.2001 13:13:37)
Дата 10.12.2001 19:03:23

Ре: хорошо, можно

> 1941 г., как это принято называть в науке "вырожденный случай". Удар пришелся по недоразвернутой РККА и наша армия вела "сдерживающие" действия, при низких плотностях построения войск. Т.е. из-за того, что РККА была разделена на три оперативно не связанных эшелона каждый из эшелонов били по частям.

1941 не из одного июля состоял. Все описанное тобой не относится к периоду август-ноябрь 1941. И к лету 1942.

>>И то, что потерь у них много было меньше, чем у нас.
>
>За войну в целом?

Да и за войну в целом. Если брать интегрально, то на каждый "Уран" у нас находился его контрапункт - "Марс". Даже в 1945 великолепный разгром немцев в Висло-Одерской операции имеет свою бочку дегтя в виде Восточно-Прусской, по иронии судьбы руководимой Василевским.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.12.2001 19:03:23)
Дата 11.12.2001 10:18:51

Ре: хорошо, можно

>1941 не из одного июля состоял. Все описанное тобой не относится к периоду август-ноябрь 1941.

Почему не относится? После того, как из армии выбили приграничные дивизии плотность войск на фронте не могла чудесным образом стать близкой к уставной на оборону. Плюс неизбежное падение уровня технической оснащенности войск.

>И к лету 1942.

Прорыв на Брянском фронте и начало "Блау"? Это такой же пример, как и Вязьма в октябре 1941 г - почему плохо пассивно сидеть в обороне.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.12.2001 10:18:51)
Дата 11.12.2001 15:27:29

Ре: хорошо, можно


>>1941 не из одного июля состоял. Все описанное тобой не относится к периоду август-ноябрь 1941.
>
>Почему не относится?

Потому что уже нельзя говорить о недоразвернутой РККА разорваной на три части.

>>И к лету 1942.
>
>Прорыв на Брянском фронте и начало "Блау"? Это такой же пример, как и Вязьма в октябре 1941 г - почему плохо пассивно сидеть в обороне.

И здесь уже нельзя говорить о недоразвернутой РККА разорваной на три части.

Это не вырожденные случаи, а нормальное противоборство.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.12.2001 15:27:29)
Дата 11.12.2001 17:03:04

Ре: хорошо, можно

>>Почему не относится?
>Потому что уже нельзя говорить о недоразвернутой РККА разорваной на три части.

Но низкие плотности под Вязьмой это прямое следствие первоначальных неудач. Под Вязьмой были уже "второочередные" дивизии, которые формировались в июле 1941 г. А кадровые приграничные уже приказали долго жить.

>>Прорыв на Брянском фронте и начало "Блау"? Это такой же пример, как и Вязьма в октябре 1941 г - почему плохо пассивно сидеть в обороне.
>И здесь уже нельзя говорить о недоразвернутой РККА разорваной на три части.
>Это не вырожденные случаи, а нормальное противоборство.

Нет, скорее примеры "как не надо делать". Т.е. нарушения технологии ведения войны.
От Walther
К Исаев Алексей (10.12.2001 13:13:37)
Дата 10.12.2001 14:06:15

Re: хорошо, можно

>А-а, я думал более содержательные примеры будут.
да уж какие есть.

1941 г., как это принято называть в науке "вырожденный случай". Удар пришелся по недоразвернутой РККА и наша армия вела "сдерживающие" действия, при низких плотностях построения войск. Т.е. из-за того, что РККА была разделена на три оперативно не связанных эшелона каждый из эшелонов били по частям. Буть все солдаты в этих эшелонах Рэмбо, а военачальники сплошь Наполеоны Бонапарты результат вряд ли мог быть принципиально другим.
А что, то вы написали, само собой произошло, без принятия чьего-то решения?

>>И то, что потерь у них много было меньше, чем у нас.
>
>За войну в целом?
А что именно _за всю войну_ немцы понесли бОльшие потери? Просветите, пожалуйста.

>>То, что их одолели, я бы объяснил скорее той чертой русского характера, который определяется поговоркой "семи смертям не бывать, а одной не миновать", у немцев, разумеется подход был иным.
>
>Аргумент не понят.
А что непонятного? Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием), тыл работал, как я понимаю примерно по такому же принципу.
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 14:06:15)
Дата 10.12.2001 14:45:04

Re: хорошо, можно

>>1941 г., как это принято называть в науке "вырожденный случай". Удар пришелся по недоразвернутой РККА и наша армия вела "сдерживающие" действия, при низких плотностях построения войск. Т.е. из-за того, что РККА была разделена на три оперативно не связанных эшелона каждый из эшелонов били по частям. Буть все солдаты в этих эшелонах Рэмбо, а военачальники сплошь Наполеоны Бонапарты результат вряд ли мог быть принципиально другим.
>А что, то вы написали, само собой произошло, без принятия чьего-то решения?

Решения о развертывании войск принимали не командиры оперативного звена.
У Вас поднимется рука обвинять Сталина в том, что он не решился сам начинать войну, по своей инициативе? Не решил в мае двигать войска из внутренних округов к границе и нападать первым? У меня рука обвинять в этом не поднимется. Своими руками подписывать приказ начинать войну сегодня и сейчас это трудное решение.

>>>И то, что потерь у них много было меньше, чем у нас.
>>За войну в целом?
>А что именно _за всю войну_ немцы понесли бОльшие потери? Просветите, пожалуйста.

Скажем так, пик наших потерь приходится на 1941 год. далее соотношение потерь более-менее выправилось и говорить о значительно больших потерях Красной Армии я бы не стал.

>>Аргумент не понят.
>А что непонятного? Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием), тыл работал, как я понимаю примерно по такому же принципу.

Это из области легенд и мифов. Разминировали традиционными способами, арт.обстрелом минного поля из минометов и гаубиц. Ну откуда у миллионной армии толпы камикадзе? Это же не фанатики-талибы. Напротив, на практическа замоченную оборону силком в атаку поднимали.
От Walther
К Исаев Алексей (10.12.2001 14:45:04)
Дата 10.12.2001 20:48:21

Re: хорошо, можно

>Решения о развертывании войск принимали не командиры оперативного звена.
>У Вас поднимется рука обвинять Сталина в том, что он не решился сам начинать войну, по своей инициативе? Не решил в мае двигать войска из внутренних округов к границе и нападать первым? У меня рука обвинять в этом не поднимется. Своими руками подписывать приказ начинать войну сегодня и сейчас это трудное решение.

Не поднилась рука? А оборону в таком случае соорудить подобающую можно было? Или типа нафиг, когда мы сами не знаем, нападать или обороняться будем?
>>А что непонятного? Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием), тыл работал, как я понимаю примерно по такому же принципу.
>
>Это из области легенд и мифов. Разминировали традиционными способами, арт.обстрелом минного поля из минометов и гаубиц. Ну откуда у миллионной армии толпы камикадзе? Это же не фанатики-талибы. Напротив, на практическа замоченную оборону силком в атаку поднимали.
Я не беру общую практику. Но неоднократно слышал о подобных случаях и, знаете, почему-то верю, видимо потому, что и сейчас положение не сильно лучше.
От Исаев Алексей
К Walther (10.12.2001 20:48:21)
Дата 11.12.2001 09:19:35

Re: хорошо, можно

>Не поднилась рука? А оборону в таком случае соорудить подобающую можно было? Или типа нафиг, когда мы сами не знаем, нападать или обороняться будем?

А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.

>>Это из области легенд и мифов. Разминировали традиционными способами, арт.обстрелом минного поля из минометов и гаубиц. Ну откуда у миллионной армии толпы камикадзе? Это же не фанатики-талибы. Напротив, на практическа замоченную оборону силком в атаку поднимали.
>Я не беру общую практику. Но неоднократно слышал о подобных случаях и, знаете, почему-то верю, видимо потому, что и сейчас положение не сильно лучше.

А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?
От Walther
К Исаев Алексей (11.12.2001 09:19:35)
Дата 11.12.2001 10:35:37

Re: хорошо, можно

>А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.

900 дотов или 1800 мне, извините, все равно. Немцы прошли все это и делали по 30-40 км в день (так по крайней мере в учебниках писали). Тогда кому нужны были эти доты? У французов тоже была замечательная такая укреплиния, которая офигительно сдержала немцем. Вместо того, чтобы держать оборону, красная армия бежала, иначе немцы не оказались бы так быстро у Москвы.

>А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?

Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было, хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину. А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?
Про разминирование с помощью детей здесь уже писалось.
Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше, у кого военоначальники были умнее, у кого оружие было круче (скажу сейчас, что МП-40 был лучше ППШ, тут же tsa скажет, что это не так, и будет в чем-то прав). У вас есть свой взгляд на вещи, у меня свой. Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах, хотя бы на том же оружии, и мы друг друга нифига не переубедим, да и не надо этого.
От Исаев Алексей
К Walther (11.12.2001 10:35:37)
Дата 11.12.2001 11:11:44

Re: хорошо, можно

>>А что есть "подобающая оборона"? Почти 900 ДОТов вдоль новой границы это мало? Причем половина этих ДОТов была артиллерийскими. Вопрос в том, что "подобающая оборона" не спасет при плотности 30-50 км на дивизию.
>900 дотов или 1800 мне, извините, все равно. Немцы прошли все это и делали по 30-40 км в день (так по крайней мере в учебниках писали).

Это танковые части столько делали. А пехотные дивизии таки сражались с построенными ДОТами. И сражалиь местами до июля месяца. Это так, для справки.

>Тогда кому нужны были эти доты? У французов тоже была замечательная такая укреплиния, которая офигительно сдержала немцем. Вместо того, чтобы держать оборону, красная армия бежала, иначе немцы не оказались бы так быстро у Москвы.

Чтож попробуем обратиться к "бытовым перимерам". Ваши рассуждения подобны упрекам боксеру, тренировавшемуся в районном дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца Пионеров. То, что совершила РККА в 1941 г. это действительно бессметрный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только в подворотне в рабочем районе. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться сдержать наступлени при плотности 30-50 км на дивизию нереально, можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих ораторов(Польши, Франции), РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по очкам (потери), но не выбыв из поединка.

>>А я "неоднократно слышал" о зеленых человечках, привидениях итд. Легенд и мифов ходит множество. Всему будем верить? Есть штатная технология преодоления минного поля, вполне реализуемая при 300-400 стволов на километр фронта. А откуда толпы камикадзе брать будем?
>Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было, хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину. А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?

А что Вы хотели? Тренироваться в Дворце Пионеров, а потом свалить в нокаут Моххамеда Али в первом раунде? Есть у Джека Лондона такой рассказ, "Мексиканец". Вот это про нас в ВОВ.

>Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше, у кого военоначальники были умнее, у кого оружие было круче (скажу сейчас, что МП-40 был лучше ППШ, тут же tsa скажет, что это не так, и будет в чем-то прав). У вас есть свой взгляд на вещи, у меня свой. Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах, хотя бы на том же оружии, и мы друг друга нифига не переубедим, да и не надо этого.

А я спорю с высоким техническим уровнем Германии? На Вермахт работала одна из самых развитых промышленностей Европы. Не говоря уж о том, что у немцев был опыт Западного Фронта Первой Мировой войны, создание штурмовых групп и целых дивизий, технология скоростного взлома обороны артиллерией итд.
От Дмитрий Козырев
К Walther (11.12.2001 10:35:37)
Дата 11.12.2001 10:46:43

Re: хорошо, можно

>Я так понимаю, что истории про "одну винтовку на троих" здесь считаются полным бредом, однако я не вижу причин сомневаться в том, что так было,

Вопросы религии здесь не обсуждаются.

> хотя бы потому, что даже ветераны-танкисты, расказывавшие про то как чего с ними было, говорили, что им лично (во всей армии дело, понятно, было лучше :)) давали по три снаряда на машину.

А надо рассматривать весь контекст ситуации. Может им на марше столько давали.

>А если все было так круто, оборона была просто офигенной и вообще все было тип-топ, тогда же чего немцы подошли к Москве, а наши дрючили их еще потом 4 года и потеряли народу столько?

продолжайте, продолжайте... вздрючили и взяли Берлин.

>Про разминирование с помощью детей здесь уже писалось.

да-да и сама статья была разобрана.
Там есть нестыковки:
1)у "детей" были паспорта.
2)их УЧИЛИ снимать мины, а не "разминировать наступанием".

По этому Ваши отдельные фразы воспринимаются как оскорбительный треп.

>Даже не знаю, мне кажется, что я тут оправдываюсь в своем понимании всего произошедшего, хотя в любом случае никто не сможет сказать чья армия воевала лучше,

Это сравнение в какой больнице средняя температура выше. Где-то и когда-то это удавалось лучше им, где-то и когда-то нам. Есть обобщенный интегральный результат - победа в ВМВ.

>у кого военоначальники были умнее,

у всех были люди. homo sapiens

>у кого оружие было круче

совершенно бессмысленное сравнение. Каждый делал оружие такое, какое считал лучшим ДЛЯ СЕБЯ.

Вот это мне понравилось :):
>Ваш взгляд основан на знании истории, мой на других моментах,

Cпасибо.
"Играйте в пинг-понг, Гена" (с)

C уважением
От FVL1~01
К Walther (10.12.2001 20:48:21)
Дата 11.12.2001 04:17:46

Что вы понимаете под словом оборона???????

И снова здравствуйте


>Не поднилась рука? А оборону в таком случае соорудить подобающую можно было? Или типа нафиг, когда мы сами не знаем, нападать или обороняться будем?

А какая она подобающая, размазать десять миллионов человек на фронте в 2500 км, из расчета по человеку на 4метра???? Это когда 4,5 миллиона французов с англами, бельгами и голландцами имея подавляющее превосходство в танкх , авиации и артиллерии не удердались на фронте шириной в 400 км???.

Все что смогли сделали для обороны. НО МАЛО ЭТОГО БЫЛО, ОЧЕНЬ МАЛО.

Детские у вас извините какие то рассуждения. Да и про потери, ну прибавляйте к немецким потерям потери их "союзничков" их немало было. Да и с пленными какая закавыка из наших 4,5миллионов не вернулись 80%, а из "стррррашного" ГУЛАГ их тех же 4,2-4,3 миллионов не вернулись только 16% и то по самым пессимистическим данным. Процент погибших в английском плену и то выше был, чем в советском как не странно (гримассы статистики). Прав, прав был Черчиль когда в шутку сказал что надо расстрелять миллионов пять немцев после победы, что бы никто о цене победы не заикнулся. Жестокая лиса, но умная, Мальборо 13-й.

С уважением ФВЛ
От Walther
К FVL1~01 (11.12.2001 04:17:46)
Дата 11.12.2001 11:00:04

Re: Что вы...

>А какая она подобающая, размазать десять миллионов человек на фронте в 2500 км, из расчета по человеку на 4метра???? Это когда 4,5 миллиона французов с англами, бельгами и голландцами имея подавляющее превосходство в танкх , авиации и артиллерии не удердались на фронте шириной в 400 км???.

Видимо лохами оказались все перечисленные вами господа. Из тактики, что нам давали в институте, я помню, что для того, чтобы прорвать оборону надо иметь трех-кратное превосходство (не совсем понимаю, правда почему трех-кратное), так эти ребята, находясь в обороне ,т.е. в заранее выгодном положении, облажались.
Вы говорите размазать... А что войска размазанно наступают? Что подготовить фортификацию в нужных местах (возле городов, в узких местах и т.д.) было нельзя? Перебросить туда войска можно было, в случае необходимости? Немцы ведь тоже не крыльях летали, а у нас, пожалуйста - железные дороги, все, что угодно - своя же страна все-таки, кто мешал? Да никто, просто полагали, что все будет сделано малой кровью и на чужой территории, вот нифига и не делали.

>Все что смогли сделали для обороны. НО МАЛО ЭТОГО БЫЛО, ОЧЕНЬ МАЛО.
да, действительно :)

>Детские у вас извините какие то рассуждения.
Это вы извините, дяденька, что я вас время отнимаю.

Да и про потери, ну прибавляйте к немецким потерям потери их "союзничков" их немало было.

Немало в каком смысле? В смысле, типа Румыния, Италия, Япония? Япония отдыхала, а про первых двух, я вообще практически ничего не слышал, кроме того, что воевали они крайне неохотно, потому толку от них особого не было. Да большой процент от общей численности всей германской армии они составляли? Потом про наших "союзничков" вы что-то не вспоминаете, как будто они вообще не участвовали, а их потери в расчет ведь мы вообще не берем. Интересно сколько будет CCCР+США+Англия и Германия+Япония+Италия+Румыния?

Да и с пленными какая закавыка из наших 4,5миллионов не вернулись 80%,

А попали они туда каким образом? Оказываясь в огромных количествах в окружении? Их могли и на месте кончать, так, что 20% вернулось и то прекрасно.
От Игорь Куртуков
К Walther (11.12.2001 11:00:04)
Дата 11.12.2001 18:24:37

Ре: Что вы...

>Видимо лохами оказались все перечисленные вами господа. Из тактики, что нам давали в институте, я помню, что для того, чтобы прорвать оборону надо иметь трех-кратное превосходство

Лохом оказались Вы. Недоучились, а выступаете. Трехкратное превосходство нужно иметь ТОЛьКО на участке прорыва, а не общее. Немцы на упомянутых участках имели 22.6.41 ПЯТИ-кратное превосходство.

> А что войска размазанно наступают? Что подготовить фортификацию в нужных местах (возле городов, в узких местах и т.д.) было нельзя?

Предложите свой план. Какие места у нас узкие, какие широкие, возле каких именно городов создавать "фортификацию" (возле Киева и Минска, скажем, "фортификация" была). Предложите распредление сил по указанным узким местам и городам.

Вместе и посмеемся. Заодно и сложность построения обороны примерно представите.
От Дмитрий Козырев
К Walther (11.12.2001 11:00:04)
Дата 11.12.2001 11:52:49

Re: Что вы...

>Видимо лохами оказались все перечисленные вами господа. Из тактики, что нам давали в институте, я помню, что для того, чтобы прорвать оборону надо иметь трех-кратное превосходство (не совсем понимаю, правда почему трех-кратное),

Чтобы иметь возможность подавлять средства усиления нижнего уровня, средствами более высокого тактического уровня.
Идеальный случай:
дивизионные средства уничтожаются корпусными
полковые - дивизионными
батальонные-полковыми
ротные-батальонными
взводные-ротными
отделенные-взводными.
0- пехотные отделения беспрепятственно занимают местность.


>Вы говорите размазать... А что войска размазанно наступают? Что подготовить фортификацию в нужных местах (возле городов, в узких местах и т.д.) было нельзя?

Можно. Так и сделали. Только противник почему то не всегда стремиться туда наступать.

>Перебросить туда войска можно было, в случае необходимости? Немцы ведь тоже не крыльях летали, а у нас, пожалуйста - железные дороги, все, что угодно - своя же страна все-таки, кто мешал? Да никто,

Не фантазируйте. Прпускная способность отдельных участков ж/д в нашей страны была в несколько раз ниже чем в Германии-Польше.
Немцы "перебрасывлись" быстрее.


>просто полагали, что все будет сделано малой кровью и на чужой территории, вот нифига и не делали.

Вы заблуждаетесь. (не пишете о том, чего не знаете)

>>Все что смогли сделали для обороны. НО МАЛО ЭТОГО БЫЛО, ОЧЕНЬ МАЛО.
>да, действительно :)

Т.е согласны?

>>Детские у вас извините какие то рассуждения.
>Это вы извините, дяденька, что я вас время отнимаю.

Ничего-ничего... захотите разобраться - поможем.

>Да и про потери, ну прибавляйте к немецким потерям потери их "союзничков" их немало было.

>Немало в каком смысле? В смысле, типа Румыния, Италия, Япония?
Венгрия Финляндия Словакия...

>Япония отдыхала, а про первых двух, я вообще практически ничего не слышал,

Вот видеите, а беретесь судить...

>кроме того, что воевали они крайне неохотно, потому толку от них особого не было.

Факт, что они БЫЛИ.
Насчет толка - румыны взяли Одессу, обеспечивали южный фланг нем. войск всю дорогу. Их горнострелковые части неплохо отметитились на Кавказе.

Финики "держали" север, в т.ч блокировали Леннград с севера. Наступали на Кандалакшу.

>Да большой процент от общей численности всей германской армии они составляли? Потом про наших "союзничков" вы что-то не вспоминаете, как будто они вообще не участвовали, а их потери в расчет ведь мы вообще не берем. Интересно сколько будет CCCР+США+Англия и Германия+Япония+Италия+Румыния?

А я бы для полноты картины добавил сюда Победу, которая тоже чего то значит и помянул бы слова Черчилля о том, что пленных (немцев) не помешало бы расстрелять (чтоб корректно сравнивать потери в далнейшем).


>Да и с пленными какая закавыка из наших 4,5миллионов не вернулись 80%,

>А попали они туда каким образом? Оказываясь в огромных количествах в окружении? Их могли и на месте кончать, так, что 20% вернулось и то прекрасно.

Вот видите - Черчилль и предлагал "для корректности"....
От tevolga
К Walther (10.12.2001 14:06:15)
Дата 10.12.2001 14:14:13

Re: хорошо, можно

>>Аргумент не понят.
>А что непонятного? Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием)

Но этот конкретный факт требует более убедительных доказательств:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2001 14:06:15)
Дата 10.12.2001 14:12:36

Re: хорошо, можно

>Русские легче на смерть шли (их и легче посылали), потому и делали какие-то вещи, которых по идее сделать было нельзя (типа разминирование наступанием),

примеры? или пропаганду наслушались?

однако ж да - немчура на минные поля пленных да гражданских гоняла, факт...

> тыл работал, как я понимаю примерно по такому же принципу.

по принципу "разминирования наступанием"?
От tevolga
К Исаев Алексей (10.12.2001 13:13:37)
Дата 10.12.2001 13:22:39

Re: хорошо, можно


>>>На основе каких фактов был сделан такой вывод?
>>На тех, что вермахт до самой Москвы плющил РККА, и кто ничего сделать с этим не мог.
>
>А-а, я думал более содержательные примеры будут. 1941 г., как это принято называть в науке "вырожденный случай".

Ну Вы же сами можете назвать в нужном масштабе:-))

"Неоднократный Харьков", Керчь, Фастов, Балатон, Ржев.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (10.12.2001 13:22:39)
Дата 10.12.2001 13:30:20

Re: хорошо, можно

>Ну Вы же сами можете назвать в нужном масштабе:-))

Именно названий таких славных городов как Ржев, Харьков я и ждал. А мне "вырожденный" 1941 г. предлагают.

>"Неоднократный Харьков", Керчь, Фастов, Балатон, Ржев.

А что плохого было на Балатоне?
Керчь это Д.Т.Козлов, сосланный на ДВ.
Фастов осенью 1943 г. тоже ИМХО особых нареканий не вызывает, не зря бригаду Якубовского Фастовской назвали. 509 schwere Pz.Abt. под Фастовом рассыпался.
Ржев, Харьков, экзерсисы Соколовского осенью 1943 г. итд. это такие же примеры как "домики лесника" в WWI. Чем хуже Рабоче-Крестьянская с Колтовским коридором, Сандомирским плацдармом я не понимаю.

С уважением,
Алексей Исаев
От Никита
К tevolga (10.12.2001 13:22:39)
Дата 10.12.2001 13:26:30

Re: хорошо, можно

>"Неоднократный Харьков", Керчь, Фастов, Балатон, Ржев.

Подскажите, у меня не вполне информация по Балатону. Где и в чём немцы добились крупных или мелких тактических успехов?

Также и с Фастовым - ИМХО было фронтальное оттеснение?

Не могли бы поподробнее, а то я что читал - забыл:(

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (10.12.2001 13:26:30)
Дата 10.12.2001 13:31:05

Re: хорошо, можно


>>"Неоднократный Харьков", Керчь, Фастов, Балатон, Ржев.
>
>Подскажите, у меня не вполне информация по Балатону. Где и в чём немцы добились крупных или мелких тактических успехов?

Если мне не изменяет память пришлось нам километров на 60 организованно отойти, а танковому корпусу СС удалось продвинуться вперед:-))


>Также и с Фастовым - ИМХО было фронтальное оттеснение?

А оттеснять обязательно? Можно и темп выиграть или замедлить продвижение.

>Не могли бы поподробнее, а то я что читал - забыл:(

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (10.12.2001 13:31:05)
Дата 10.12.2001 13:36:14

Re: хорошо, можно

>Если мне не изменяет память пришлось нам километров на 60 организованно отойти, а танковому корпусу СС удалось продвинуться вперед:-))

Во время первого или второго контрнаступления?
Во время первого (корпус Гилле), кажется, на сорок км? И то, ИМХО, в основном потому, что разведка прозевала факт перемещения корпуса из Польши и сосредоточение на "северном" направлении наступления.

Во время второго удара, на "южном" направлении, где кроме корпуса Гилле учавствовали и части 6ой армии СС, продвинулись км на 20-25? После чего драп был аж до Вены:)

Вряд ли этот случай можно указать в контексте спора:)

С Фастовым - никаких решающих результатов этот удар тоже не принес, так что с Харьковыми его вряд ли стоит сравнивать:)

С уважением,
Никита



>>Также и с Фастовым - ИМХО было фронтальное оттеснение?
>
>А оттеснять обязательно? Можно и темп выиграть или замедлить продвижение.

>>Не могли бы поподробнее, а то я что читал - забыл:(
>
>С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Walther (10.12.2001 11:53:20)
Дата 10.12.2001 11:58:26

нельзя


>в основе своей германское командование не было профессиональным, что они занимались не своим делом?

нельзя

>И что советское командование было профессиональным,

в основной массе.

>понимающим каким образом и какой техникой воевать

вполне

>и воюющих не количеством, а умением?


сам по себе некорректный тезис.

умение должно быть обеспечено количеством равно как и количесвто умением.

На Курской дуге вермахту не хватило количества.

>На сегодняшний день, у меня по поводу советского командования такого впечатления не сложилось.

Ну что поделаешь....