От vladvitkam
К Прудникова
Дата 07.01.2011 00:27:30
Рубрики WWII;

Re: ну, на безрыбьи, видимо...

>Меня смущает то, что эту дивизию почему-то считают чуть ли не первой попыткой создания польской армии. Хотя речь в приказе идет о гражданах СССР.

а только о гражданах СССР?
там сказано о "лицах польской национальности"
надо смотреть подробности по процессу формирования
От Прудникова
К vladvitkam (07.01.2011 00:27:30)
Дата 07.01.2011 16:01:11

Re: ну, на

>>Меня смущает то, что эту дивизию почему-то считают чуть ли не первой попыткой создания польской армии. Хотя речь в приказе идет о гражданах СССР.
>
>а только о гражданах СССР?
>там сказано о "лицах польской национальности"
>надо смотреть подробности по процессу формирования

Не граждане СССР не могли служить в Красной Армии.
Естественно, какие-то поляки там тоже были.
От stas1905
К Прудникова (07.01.2011 16:01:11)
Дата 08.01.2011 18:55:12

Re: ну, на

В РККА служили и интернационалисты, например, испанцы. А те, кто был выслан с входних кресов, считался гражданином СССР. Базу имеющейся дивизии использовали, чтобы не начинать всё сначала.
От объект 925
К stas1905 (08.01.2011 18:55:12)
Дата 08.01.2011 19:47:16

Ре: я обясню, когда она ето написала, я кинулся к гугле и стал

>В РККА служили и интернационалисты, например, испанцы.
+++
смотреть Конрада Вольфа, брата Маркуса, который режиссер "Мне было 19", т.к. он служил в спецпропаганде. Так вот, у него было советское гражданство.
В общем согласно "Закона о всеобщей воинской обязанности" ето могли быть токо граждане РККА. Да согласен, согласно _обязанности_.
Но то что были исключения должны доказывать вы:)
Ну вот специально про испанцев- что они служили в РККА и что у них не было гражданства. Специально уточню, сын Долоресс Ибаррури, был гражданином СССР.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (08.01.2011 19:47:16)
Дата 08.01.2011 20:52:24

И кроме того

>смотреть Конрада Вольфа, брата Маркуса, который режиссер "Мне было 19", т.к. он служил в спецпропаганде. Так вот, у него было советское гражданство.
>Ну вот специально про испанцев- что они служили в РККА и что у них не было гражданства. Специально уточню, сын Долоресс Ибаррури, был гражданином СССР.

Небезызвестные Имре Надь и Ракоши тоже были советскими гражданами. Причем Имре Надь так им и остался (постановления о лишении гражданства в отличие от Ракоши у него нет)
От Nachtwolf
К Прудникова (07.01.2011 16:01:11)
Дата 08.01.2011 01:02:51

Капитан РККА Ким Ир Сен получал советское гражданство? (-)
От Forger
К Nachtwolf (08.01.2011 01:02:51)
Дата 08.01.2011 16:59:38

А чье у него могло быть гражданство? Ваши предположения? (-)
От wolfschanze
К vladvitkam (07.01.2011 00:27:30)
Дата 07.01.2011 13:13:58

Re: ну, на


>а только о гражданах СССР?
>там сказано о "лицах польской национальности"
--Состоящим на службе в Красной Армии
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От vladvitkam
К wolfschanze (07.01.2011 13:13:58)
Дата 07.01.2011 15:57:45

Re: ну, на


>>а только о гражданах СССР?
>>там сказано о "лицах польской национальности"
>--Состоящим на службе в Красной Армии

короче, решили сформировать национальную дивизию?
кстати, а 1-я дивизия Войска Польского как считалась?

вот поляки пишут:
"После разоблачения катыньского преступления и разрыва дипломатических отношений с Польшей (апрель 1943 г.), Сталин принял решение организовать польское войско, которое будет сражаться вместе с Красной Армией. Оно было сформировано без согласия легальных властей Речипосполитой. В его командном составе преобладали советские офицеры, а корпус политических офицеров составляли польские коммунисты. Однако его основным стержнем стали поляки, сосланные в 1939 - 1941 гг. вглубь Советского Союза, а с весны 1944 г. также жители польских восточных территорий. Несмотря на свое «внебрачное» происхождение и роль какую оно сыграло позже, навязывая Польше коммунистический строй, Войско Польское, сражавшееся на восточном фронте внесло значительный вклад в польское вооруженное выступление. Формирование Войска Польского началось в мае 1943 г. и продолжалось по июль 1944 г."

отсюда: http://www.ww2.pl/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5,%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE,%D0%BD%D0%B0,%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE,76.html

т.е. если бы обсуждаемую дивизию сформировали и она провоевала достаточно долго - ее бы тоже записали во "внебрачное" Войско Польское, пмсм, и чистопородные поляки сейчас писали бы о ней как о полезных ублюдках
От Kazak
К vladvitkam (07.01.2011 15:57:45)
Дата 07.01.2011 20:48:10

Польскую национальную дивизию в Средней Азии?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>а только о гражданах СССР?
>>>там сказано о "лицах польской национальности"
>>--Состоящим на службе в Красной Армии

Хорошо не на Чукотке.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (07.01.2011 20:48:10)
Дата 07.01.2011 21:20:58

А где?

Нарушение секретных протоколов всё-таки
От Kazak
К Паршев (07.01.2011 21:20:58)
Дата 07.01.2011 21:38:27

Где в секретных протоколах есть запрет на создание боевых частей

Iga mees on oma saatuse sepp.

из собственных граждан, будь то поляки, силезцы или памирские таджики.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (07.01.2011 21:38:27)
Дата 07.01.2011 23:18:19

Ну как же

"№ 6. Секретный Дополнительный протокол

Москва, 28 сентября 1939 года

Нижеподписавшиеся уполномоченные при заключении советско-германского договора о границе и дружбе констатировали свое согласие в следующем:
Обе стороны не допустят на своих территориях никакой полькой агитации, которая действует на территорию другой страны. Они ликвидируют зародыш подобной агитации на своих территориях и будут информировать друг друга о целесообразных для этого мероприятиях.

По уполномочию
Правительства СССР
В.Молотов

За Германское Правительство
И.Фон Риббентроп"

Польская воинская часть - как же это не "зародыш агитации"?
От Kazak
К Паршев (07.01.2011 23:18:19)
Дата 07.01.2011 23:32:46

Польская часть РККА - это зародыш разве что коммунистической агитации (-)
От Nachtwolf
К Kazak (07.01.2011 23:32:46)
Дата 08.01.2011 01:00:07

Которая явно нацелена на генерал-губернаторство, ага.

Для сравнения, как бы реагировало советское правительсто на формирование немцами той-же "Галичины" не в 43-м, а в 40-м году?
От Presscenter
К Nachtwolf (08.01.2011 01:00:07)
Дата 08.01.2011 01:23:55

Re: Которая явно...

>Для сравнения, как бы реагировало советское правительсто на формирование немцами той-же "Галичины" не в 43-м, а в 40-м году?

В марте 1939 г над чем-то подобным Сталин прилюдно похихикал. В 1940-м инфа относительно сотрудничества ОУНов с немцами поступала, однако, если память не изменяет, никаких дипшагов по сему поводу не предпринималось.
От Nachtwolf
К Presscenter (08.01.2011 01:23:55)
Дата 08.01.2011 01:50:18

Re: Которая явно...

>В марте 1939 г над чем-то подобным Сталин прилюдно похихикал. В 1940-м инфа относительно сотрудничества ОУНов с немцами поступала, однако, если память не изменяет, никаких дипшагов по сему поводу не предпринималось.

Мартовское хихиканье по поводу "закарпатской козявки" было скорее нервным смешком, прикрывающим вздох облегчения. В Кремле всерьёз опасались что Германия вмешается в ситуацию с Карпатской Украиной и это потянет очень серьёзные последствия.
Что касается 40-го года - вы действительно не видете разницы между сотрудничеством с эмигрантскими организациями и созданием национальных частей, могущих стать зародышем национальной армии?
Ну вот представьте себе, что году эдак 1912, в России приступают к созданию чехословатской дивизии. А теперь прикиньте реакцию на это Австро-Венгрии.
От Presscenter
К Nachtwolf (08.01.2011 01:50:18)
Дата 08.01.2011 02:16:06

Re: Которая явно...

>Мартовское хихиканье по поводу "закарпатской козявки" было скорее нервным смешком, прикрывающим вздох облегчения. В Кремле всерьёз опасались что Германия вмешается в ситуацию с Карпатской Украиной и это потянет очень серьёзные последствия.

До 1 сентября 1939 г проблема несоветской Украины была для СССР более, чем второстепенной. Головной болью это было, в первую очередь, для Польши, а не для СССР. Который и границ-то с Карпатской Русью не имел. Теоретическое решение вопроса по созданию Украины вне СССР с привлечением международных сил а-ля Мюнхен было опять же чисто теоретически возможно (ну если не считать того, что Гитлеру было нахрен не нужно), но начали б опять с Польши, на что Англия и Франция пойтить никак не могли б, увы. Конечно, украинскому национализму придавалось серьезное значение, но вообще-то на своей территории СССР был в состоянии задавить любое серьезное выступление, которое, кстати, на советской Украине и некому проводить было.
Снятие же вопроса об Украине - это, извините, не март, а апрель-май 1939 г, когда Гитлер пошел уже на серьезный торг с СССР (притом что Венский арбитраж все решил, а остатки оуновцев вынуждены были уйти из Закарпатья).

>Что касается 40-го года - вы действительно не видете разницы между сотрудничеством с эмигрантскими организациями и созданием национальных частей, могущих стать зародышем национальной армии?

ОУНы, прежде всего, это не эмигрантские организации вообще и по определению. Так как они изначально работали на своей территории - прежде всего, в Галиции. Доставшейся нам вместе с ОУНами по наследству. Чувствуете разницу с эмигрантскими белогвардейскими организациями?
Во-вторых, ОУНы - это все же не РОВС. Это вполне себе прекрасно организованная на своей территории сеть со всеми необходимыми принадлежностями - явками, лежками, паролями, связью, разведорганами и тд и тп. Притом при значительной поддержке местного населения, которое жило по достаточно архаичным принципам большой семьи. Родственниками считались даже те, кто у нас давно числился седьмой водй на киселе. И хрен бы с (м), но моторные хлопцы из (б) неприятностей приносили достаточно много. Причем серьезно и реально много.
Предвоенная депортация из западных областей членов семей нелегалов - это, увы, от бессилия.
Итак, имеем на своей территории прекрасно организованное полувоенное подпольное формирование, которое имеет свои центральные органы на немецкой территории, причем работающие легально, сотрудничает с немецкими спецслужбами, действует на нашей территории в тч и в их интересах... Ну и что? Не основание для дипшагов?

>Ну вот представьте себе, что году эдак 1912, в России приступают к созданию чехословатской дивизии. А теперь прикиньте реакцию на это Австро-Венгрии.

А это уже из области ненаучной фантастики. По причине отсутствия чехов в то время в товарных количествах. А вот формирование польских подразделений, уверяю Вас, бурной реакции ни Германии, ни А-В не вызвало б.
От Chestnut
К Presscenter (08.01.2011 02:16:06)
Дата 10.01.2011 13:34:18

Re: Которая явно...

>>Ну вот представьте себе, что году эдак 1912, в России приступают к созданию чехословатской дивизии. А теперь прикиньте реакцию на это Австро-Венгрии.
>
>А это уже из области ненаучной фантастики. По причине отсутствия чехов в то время в товарных количествах. А вот формирование польских подразделений, уверяю Вас, бурной реакции ни Германии, ни А-В не вызвало б.

справедливости ради, чехи в РИ жили в заметных количествах, в Волынской губернии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От wolfschanze
К vladvitkam (07.01.2011 15:57:45)
Дата 07.01.2011 17:29:24

Re: ну, на

>короче, решили сформировать национальную дивизию?
--да.
>кстати, а 1-я дивизия Войска Польского как считалась?
--как 1-я дивизия Войска Польского.
>т.е. если бы обсуждаемую дивизию сформировали и она провоевала достаточно долго - ее бы тоже записали во "внебрачное" Войско Польское, пмсм, и чистопородные поляки сейчас писали бы о ней как о полезных ублюдках
--Это проблема поляков. И что ж они армию Андерса не вспоминают, которая тоже формировалась на территории СССР, но на фронт усиленно ехать не хотела.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От vladvitkam
К wolfschanze (07.01.2011 17:29:24)
Дата 07.01.2011 18:07:33

Re: ну, на


>--Это проблема поляков. И что ж они армию Андерса не вспоминают, которая тоже формировалась на территории СССР, но на фронт усиленно ехать не хотела.

армия Андерса формировалась разве не по договоренности с лондонским польским правительством?
ну, они как бы на наш фронт не хотели, а хотели на Запад.
Монте-Кассино - не они?
От Митрофанище
К vladvitkam (07.01.2011 18:07:33)
Дата 07.01.2011 18:15:16

Re: ну, на


>>--Это проблема поляков. И что ж они армию Андерса не вспоминают, которая тоже формировалась на территории СССР, но на фронт усиленно ехать не хотела.
>
>армия Андерса формировалась разве не по договоренности с лондонским польским правительством?
>ну, они как бы на наш фронт не хотели, а хотели на Запад.
>Монте-Кассино - не они?


Выбор исходного рубежа для освобождения родной Польски - важная задача.
Чем позже и дальше - тем лучше.
От vladvitkam
К Митрофанище (07.01.2011 18:15:16)
Дата 07.01.2011 18:51:39

Re: разговор о формальной стороне формирования (-)
От Митрофанище
К vladvitkam (07.01.2011 18:51:39)
Дата 07.01.2011 19:21:25

Это как? (-)
От vladvitkam
К Митрофанище (07.01.2011 19:21:25)
Дата 07.01.2011 19:50:03

Re: Это как?

ну смотрите головной пост и уточнение вопроса http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2128903.htm
От Митрофанище
К vladvitkam (07.01.2011 19:50:03)
Дата 07.01.2011 20:15:28

Re: Это как?

а до этого формально разве не было?
От vladvitkam
К Митрофанище (07.01.2011 20:15:28)
Дата 07.01.2011 21:58:22

Re: Это как?

>а до этого формально разве не было?

я не знаю
о польской национальной дивизии в РККА кроме обсуждаемого в ветке ничего не знаю
раньше - тем более
о польских национальных частях в Красной Армии во время польско-советской войны встречал упоминание об одном отряде (у нас через Борисов проходил), но на армию это не тянет :)
От Митрофанище
К vladvitkam (07.01.2011 21:58:22)
Дата 07.01.2011 22:42:03

Re: Это как?

>>а до этого формально разве не было?
>
>я не знаю
>о польской национальной дивизии в РККА кроме обсуждаемого в ветке ничего не знаю
>раньше - тем более
>о польских национальных частях в Красной Армии во время польско-советской войны встречал упоминание об одном отряде (у нас через Борисов проходил), но на армию это не тянет :)

Что же, отсутствие информации прерывает дискуссию, подождём.
Вы согласны с этим?
От vladvitkam
К Митрофанище (07.01.2011 22:42:03)
Дата 08.01.2011 00:16:25

Re: Это как?


>Что же, отсутствие информации прерывает дискуссию, подождём.
>Вы согласны с этим?

о чем собственно, дискутировать? вопрос вообще не мой, я только думал что подскажу чего, а тут темный лес

мне оно как-бы и не надо