ВИФ2 NE : Ветка : Тут доказательство от противного

От	Исаев Алексей
К	Tallinec
Дата	06.01.2011 22:45:53
Рубрики	WWII; 1941; Искусство и творчество;

Тут доказательство от противного

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы пишут сплошь и рядом "упорное сопротивление", а когда идет речь о сдаче, то мне ни разу не встречалась формулировка вида "сдался батальон такого-то полка" или даже "капитулировал такой-то полк". Только число пленных россыпью - 300 человек, 1000 человек 1400 человек итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	Tallinec
К	Исаев Алексей (06.01.2011 22:45:53)
Дата	07.01.2011 12:36:42

Re: Тут доказательство...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцы пишут сплошь и рядом "упорное сопротивление", а когда идет речь о сдаче, то мне ни разу не встречалась формулировка вида "сдался батальон такого-то полка" или даже "капитулировал такой-то полк". Только число пленных россыпью - 300 человек, 1000 человек 1400 человек итп.

>С уважением, Алексей Исаев

Подтверждением Вашей линии могло бы стать:

1)донесения из котлов в отношении истощения по боеприпасам и по продовольствию (по сопоставлению содержания сообщений из котлов, например, «продовольствия/боеприпасов осталось на … дней» и реальным датам сдачи в плен можно проследить насколько сдача была «оправдана»).

2)наличия советских документов/сводок в отношении наличия продовольствия/боеприпасов до момента окружения.

3) «динамика» сдачи подразделений в плен: продовольствие/боеприпасы заканчивались у подразделений по разному и соответственно период сдачи разных подразделений должен быть растянут. Если сдались почти все подразделения (не считая тех, которые смогли маневрировать и сопротивляться в лесах) в течении нескольких дней, то тут, скорее, дело в цепной реакции на сдачу и в безнадёжности по месторасположению (высоты вокруг заняты немцами и расположение подразделения расстреливается «с колена» ), а не в истощении по продовольствию/боеприпасам.

4)отсутствие сведений (из протоколов допросов советских военнопленных и из донесений немцев) в отношении того, что перед сдачей в плен приказывалось в писменной форме или устно уничтожить оставшиеся запасы продовольствия/боеприпасов.

Ну а вообще как то странно, что немцы не вели учёт захваченного продовольствия. По боеприпасам понятно- необходима сортировка и непонятно что с ними далее делать.

От	UFO
К	Tallinec (07.01.2011 12:36:42)
Дата	08.01.2011 16:40:09

Вообще, странный какой-то посыл...

Приветствую Вас!

>Подтверждением Вашей линии могло бы стать:

>1)донесения из котлов в отношении истощения по боеприпасам и по продовольствию

>2)наличия советских документов/сводок в отношении наличия продовольствия/боеприпасов до момента окружения.

>3) «динамика» сдачи подразделений в плен:

..а Вы располагаете данными о том, что наши подразделения сдавались в большинстве случаев полностью снабженными и укомплектованными? Это противоречит даже элементарной логике. Сдача в плен происходила как правило в условиях окружения, но уж всяко в условии развала управления и снабжения. В тех операциях, с которыми более-менее знаком я, сдача в плен носила характер "индивидуальный" и происходила
в условиях абсолютно бедственного положения со всеми видами снабжения, от еды до боеприпасов.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	объект 925
К	Tallinec (07.01.2011 12:36:42)
Дата	07.01.2011 15:34:19

Ре: подтверждением является

>Подтверждением Вашей линии могло бы стать:
+++
число бывших военнопленных не прошедших фильтрацию по пункту "добровольно сдался в плен".
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.01.2011 15:34:19)
Дата	07.01.2011 15:48:43

Ре: подтверждением является

За период с 1941 по 1944 г. через спецлагеря НКВД прошло354592 военнослужащих, в том числе 50441 офицер. Была завершена проверка 302991 военнослужащего, в том числе 44774 офицера.
...Из числа проверенных арестовано органами военной контрразведки было 11566 чел. (около 3,5%), в том числе 2083 как агенты разведки и контрразведки противника, остальные – по обвинению в дезертирстве, самовольном оставлении части в боевой обстановке, самовольном отступлении, добровольной сдаче в плен.
http://www.portalus.ru/modules/rushistory/rus_readme.php?subaction=showcomments&id=1287429593&archive=&start_from=&ucat=7&
Alexej

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (07.01.2011 15:48:43)
Дата	08.01.2011 02:41:38

Это вообще ни о чём не говорит.

Здравствуйте

>За период с 1941 по 1944 г. через спецлагеря НКВД прошло354592 военнослужащих, в том числе 50441 офицер. Была завершена проверка 302991 военнослужащего, в том числе 44774 офицера.
>...Из числа проверенных арестовано органами военной контрразведки было 11566 чел. (около 3,5%), в том числе 2083 как агенты разведки и контрразведки противника, остальные – по обвинению в дезертирстве, самовольном оставлении части в боевой обстановке, самовольном отступлении, добровольной сдаче в плен.

Доказать добровольную сдачу в плен при развале управления нереально.
Кроме того, после окончания войны число арестованных резко выросло, что намекает нам на то, что в условиях нехватки солдат на обстоятельства сдачи в плен смотрели сквозь пальцы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (08.01.2011 02:41:38)
Дата	08.01.2011 13:45:22

Ре: Это вообще...

>Доказать добровольную сдачу в плен при развале управления нереально.
+++
странно, а вот суды согласились с предьявленными им доказательствами. Наверно они знали больше чем вы.

>Кроме того, после окончания войны число арестованных резко выросло, что намекает нам на то, что в условиях нехватки солдат на обстоятельства сдачи в плен смотрели сквозь пальцы.
+++
умножте на число Пи. Считайте что их было 10 %.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (08.01.2011 13:45:22)
Дата	09.01.2011 02:34:37

Ре: Это вообще...

Здравствуйте

>странно, а вот суды согласились с предьявленными им доказательствами. Наверно они знали больше чем вы.

Где согласились? В 3% случаев? Там, где люди по глупости сами дали на себя показания.
Вы серьёзно считаете, что остальные 97% сдались в плен в бессознательном состоянии?

>умножте на число Пи. Считайте что их было 10 %.

Почему именно на Пи? Вы правда думаете, что у 90% сдавшихся не было возможности продолжать сопротивление?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (09.01.2011 02:34:37)
Дата	09.01.2011 13:25:10

Ре: Это вообще...

>Вы серьёзно считаете, что остальные 97% сдались в плен в бессознательном состоянии?
++++
где вы в УК ето нашли?

>Почему именно на Пи? Вы правда думаете, что у 90% сдавшихся не было возможности продолжать сопротивление?
+++
преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен
+++
сколько по вашему % совершили сие деяние?
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (09.01.2011 13:25:10)
Дата	09.01.2011 15:40:03

Ре: Это вообще...

Здравствуйте

>>Вы серьёзно считаете, что остальные 97% сдались в плен в бессознательном состоянии?
>++++
>где вы в УК ето нашли?

Статья 193-22.
"сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой".

>преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен
>+++
>сколько по вашему % совершили сие деяние?

Слова "преднамеренная" в УК нет.
У меня и у советского правительства военного времени разные взгляды на боевую обстановку, оправдывающую сдачу в плен, поэтому моё мнение в этом вопросе значения не имеет. А взгляды советского правительства известны, например, по Зимней войне - там, по его мнению, сие деяние совершило 90% сдавшихся.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (09.01.2011 15:40:03)
Дата	10.01.2011 10:28:27

Ре: Это вообще...

>Статья 193-22.
>"сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой".
+++
ето редакция какого года?

>Слова "преднамеренная" в УК нет.
++++
http://www.law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1241189&subID=100093745,100093777,100093754,100093769#теxт

>А взгляды советского правительства известны, например, по Зимней войне - там, по его мнению, сие деяние совершило 90% сдавшихся.
++++
Взгляды имеют тенденцию меняться что доказывается вышеприведенной статистикой.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (10.01.2011 10:28:27)
Дата	10.01.2011 14:40:15

Ре: Это вообще...

Здравствуйте

>>"сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой".
>+++
>ето редакция какого года?

1940

>>Слова "преднамеренная" в УК нет.
>++++
> http://www.law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1241189&subID=100093745,100093777,100093754,100093769#теxт

А там 1926

>>А взгляды советского правительства известны, например, по Зимней войне - там, по его мнению, сие деяние совершило 90% сдавшихся.
>++++
>Взгляды имеют тенденцию меняться что доказывается вышеприведенной статистикой.

Раз взгляды меняются, значит подтверждением упорного сопротивления число осуждённых быть не может.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (10.01.2011 14:40:15)
Дата	10.01.2011 14:46:21

Ре: Это вообще...

>Раз взгляды меняются, значит подтверждением упорного сопротивления число осуждённых быть не может.
+++
может, т.к. етот "взгляд" охватывает тот же самый период времени.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (10.01.2011 14:46:21)
Дата	10.01.2011 15:34:40

Ре: Это вообще...

Здравствуйте

>>Раз взгляды меняются, значит подтверждением упорного сопротивления число осуждённых быть не может.
>+++
>может, т.к. етот "взгляд" охватывает тот же самый период времени.

А прокомментируйте Зимнюю войну по вашей логике.
В ВОВ осуждённых было мало, вы считаете, что это говорит об упорном сопротивлении.
В Зимней войне осуждено было 90% сдавшихся - что это говорит о сопротивлении советских солдат?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Tallinec (07.01.2011 12:36:42)
Дата	07.01.2011 12:46:58

Re: Тут доказательство...

Если по подразделениям (до батальона), то продовольствие заканчивается быстрее всего.
Много не унесёшь, а транспорт - проблема.

>Ну а вообще как то странно, что немцы не вели учёт захваченного продовольствия. По боеприпасам понятно- необходима сортировка и непонятно что с ними далее делать.

Думаю, что этим занимались соответствующие службы - санитарная, эпидем, тыловая.

От	Tallinec
К	Исаев Алексей (06.01.2011 22:45:53)
Дата	06.01.2011 23:04:30

Re: Тут доказательство...

От	СВТ-40
К	Tallinec (06.01.2011 23:04:30)
Дата	07.01.2011 08:01:16

Re: Тут доказательство...

Доброго времени суток !

>А немецкие документы/сводки по "принятым" от сдашихся частей боеприпасам и продовольствию Вы не прорабатывали? Хотя бы по нескольким случаям? Может на базе проработки этих документов Ваша линия в отношении "сдавались, в большинсте случае, ввиду истощения по боеприпасам и продовольствию" была бы более подтверждённой.

Тогда рухнет "генеральная линия партии".

С уважением, Дмитрий http://ww-2.info

От	Исаев Алексей
К	Tallinec (06.01.2011 23:04:30)
Дата	07.01.2011 00:11:58

Там нет такой информации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дается(причем не всегда) список трофеев и пленных, причем совершенно непонятно: собрано это оружие на поле боя или же его сдали те, кто стал пленным. Точно так же, кстати, с советскими данными о пленных и трофеях в 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kirindas
К	Исаев Алексей (07.01.2011 00:11:58)
Дата	07.01.2011 01:08:04

Re: Там нет...

а если пройтись по командному составу попавшему в плен не в бессознательном состоянии?
скажем, рассмотреть не только несколько более поздний период и советского генерала с немецким фельдмаршалом