От Scharnhorst
К Паршев
Дата 05.01.2011 00:42:27
Рубрики 11-19 век; WWI; Униформа; Армия;

Т.е. Пикуль был неправ...

...когда его герой "Честь имею" пошел в стрелковый батальон, ибо он был в Молодой гвардии (в Старой тому было служить не по карману)

>Эта высочайшая стрелковая подготовка была подтверждена Императорскими Стрелками на полях сражений Балканской кампании. За эту кампанию Л.-Гв. Стрелковый Императорской Фамилии батальон получил Георгиевское знамя и права Старой Гвардии.



С уважением, Scharnhorst
От Leopan
К Scharnhorst (05.01.2011 00:42:27)
Дата 05.01.2011 16:14:04

В.Пикуль - надежный исторический источник?

когда он рассказывал о своей жизни, то подчеркивал, что лучшие из своих произведений писал, рассматривая коллекцию исторических открыток - смотрел и образы героев сразу возникали у него в голове.
Конечно его самообразование оценить трудно, но официально оно у него - 5 классов школы, все остальное - коридоры.
От Паршев
К Leopan (05.01.2011 16:14:04)
Дата 05.01.2011 21:28:02

Весьма. Возможно, ув. Шарнгорст обнаружил

всего второй косяк у него - первым было отнесение пистолетов-пулеметов в германской армии к 1917 году.
От истерик
К Паршев (05.01.2011 21:28:02)
Дата 06.01.2011 14:11:41

Re: Весьма. Возможно,...

>всего второй косяк у него - первым было отнесение пистолетов-пулеметов в германской армии к 1917 году.
После башен ГК на "Аскольде" и шестидюймовок на "Новиках"-ничего страшного
От PK
К Паршев (05.01.2011 21:28:02)
Дата 06.01.2011 02:47:05

А "четырёхмоторные Каталины" - это разве не Пикуля мем? (-)
От Паршев
К PK (06.01.2011 02:47:05)
Дата 06.01.2011 13:30:43

Re: А "четырёхмоторные...

Ты невольно вбирал голову в плечи, когда из ночных туч, с воем поглощая пространство, падала тяжелая "каталина" на двух звенящих моторах, из фюзеляжа ее рушилось что-то похожее на бочку - это еще одна мина прибавилась в океане.
От Kimsky
К Паршев (06.01.2011 13:30:43)
Дата 06.01.2011 14:57:46

То, что потом это исправили - не отменяет ошибки (-)
От Андрей Платонов
К Паршев (06.01.2011 13:30:43)
Дата 06.01.2011 13:42:18

Не могу понять(tm) зачем при постановке мины "Каталине" потребовалось пикировать (-)
От Александр Антонов
К Андрей Платонов (06.01.2011 13:42:18)
Дата 06.01.2011 14:40:37

А где в отрывке про пикирование?

У автора "Каталина" просто "выпадала" из туч. Для того что бы поставить мину в заданных условиях (ночью в СМУ) нужно всё же "пробить облачность" вниз. Английские авиационные мины A MkI и A MkIV сбрасывались с высот 150-300 м.

С уважением, Александр
От Hokum
К PK (06.01.2011 02:47:05)
Дата 06.01.2011 02:55:21

Его. Как и "острорылые Суордфиши" (-)
От Lazy Cat
К Hokum (06.01.2011 02:55:21)
Дата 06.01.2011 12:43:36

Re: Там в реале вроде Альбакоры были - они вполне себе "острорылые" :) (-)
От Kimsky
К Hokum (06.01.2011 02:55:21)
Дата 06.01.2011 11:33:19

а "открытие" русскими возможности палить по самолетам с ГК эсминцев? (-)
От Александр Антонов
К Kimsky (06.01.2011 11:33:19)
Дата 06.01.2011 13:59:00

Re: а "открытие"...

http://militera.lib.ru/h/smith_p3/06.html

У всякого "открытия" есть первооткрыватель, и в данном случае это не Пикуль:

"...Второй фашистский самолет-разведчик появился над конвоем в 10 часов утра. Получасом позже наблюдатели эскадренного миноносца «Гремящий» Листенев и Лужков одновременно заметили первый эшелон вражеских самолетов — четырехмоторные торпедоносцы, шедшие на бреющем полете и выходившие в атаку на конвой с кормы».

Это здорово. Наши союзники сумели даже разглядеть 4 мотора на Не-111. Но в любом случае, они обнаружили самолеты раньше, чем это сделал радар типа 279 на «Алстер Куин», который в 10.00 засек большую группу самолетов, подходящую с запада. В 10.20 летящие на малой высоте Не-111 были обнаружены визуально на правой раковине «Гремящего». Командир эсминца немедленно [715] отправил радиограмму в штаб флота и открыл огонь из всех орудий. По словам адмирала Головко, это сильно удивило англичан, которые еще никогда не видели, как орудия главного калибра стреляют по низколетящим самолетам!{11}

Бомбардировщики Ju-88 Херрмана находились над конвоем и сбрасывали бомбы сквозь тучи, но это не помешало замыкающим кораблям эскорта открыть огонь по торпедоносцам. Капитан 1 ранга Адамс еще ранее расположил «Алстер Куин» за кормой конвоя, поэтому, когда возникла угроза атаки торпедоносцев, он смог использовать всю свою артиллерию, открыв огонь с дистанции 10000 ярдов. Советские корабли открыли огонь с дистанции 4 мили.

12 «Хейнкелей» Клюмпера развернулись строем фронта напротив хвоста конвоя, но их встретил совместный огонь «Алстер Куин», «Гремящего», «Шарпшутера» и концевых транспортов. Большинство самолетов сбросили торпеды на расстоянии от 3 до 4 тысяч ярдов, прежде чем отвернуть. Многие торпеды выскочили на поверхность и затонули среди замыкающих транспортов, не причинив никому вреда. Но одна все-таки попала в судно № 2 в левой колонне. Это был американский транспорт «Кентукки»..."
От истерик
К Александр Антонов (06.01.2011 13:59:00)
Дата 06.01.2011 19:40:31

Re: а "открытие"...

ИМХО, практика стрельбы ГК по низколетящим торпедоносцам нормальная для эсминцев и крейсеров (например при прорыве на Мальту корабли Его Величества это практиковали, да и Маклин писал об этом). У джапов даже были для этого сигментные снаряды для ГК линкоров вплоть до "Ямато"
От Лейтенант
К истерик (06.01.2011 19:40:31)
Дата 07.01.2011 00:04:06

Наши форты в финском заливе 12-дюймовками даже сбили что-то (-)
От Александр Антонов
К истерик (06.01.2011 19:40:31)
Дата 06.01.2011 21:00:46

Стрельба по ВЦ из пушек картузного заряжания всегда экзотика.:) (-)
От Kimsky
К Александр Антонов (06.01.2011 13:59:00)
Дата 06.01.2011 14:56:05

Я думаю что легко заметить разницу в описаниях (-)
От Александр Антонов
К Kimsky (06.01.2011 14:56:05)
Дата 06.01.2011 20:37:45

Re: Я думаю...

"...Дробным лаем заливаются "эрликоны". Автоматы крутятся на барбетах, все в гулком звоне отстрелянных патронов. Но что больше всего поразило в бою англичан — так это главный калибр русских... Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!

Вот он, низко гудящий над морем строй торпедоносцев.

Ближе... ближе... ближе.

Команды на "эрликонах" не в силах остановить эту смерть, неумолимо летящую на корабли. Надо еще знать тех людей, которые вцепились сейчас в штурвалы своих машин, готовые нажать красную кнопку "залп". Они, эти асы Геринга, отступать не любили. Им только дай цель — они идут на нее, уже не сворачивая в сторону. Ближе... ближе... ближе... смерть твоя!

И бьет калибр эсминцев. Дистанционные гранаты как бы изнутри взрывают весь четкий, несокрушимый строй противника. Пластаясь брюхом над волнами, то один, то другой торпедоносец косым крылом зарывается в океан, и строй редеет. Но остальные идут. На "эрликонах" уже нельзя работать — барбеты сплошь засыпаны отстрелянными унитарами. Подносчики-негры ногами сгребают их за борт, чтобы расчистить радиус поворота автоматов, снова раздается: пом-пом-пом... пом-пом-пом...

А наши эсминцы проносятся, осиянные вспышками и громом своего беспощадного главного калибра. На стволах орудий пучится обгорелая краска. В низах воют элеваторы, подавая из погребов новые снаряды. Богатыри в ватниках кидают их на лотки орудий. Досылающие с лотков подают в стволы. Звучит короткий ревун, синяя лампа дает, проблеск, и... залп! Опять воет элеватор, стук лотка, клацанье замка, синяя вспышка, желтое пламя залпа и... грохот!

Немецкие самолеты побросали торпеды куда попало и ушли...

Они ушли на свои базы, клокоча перетруженными моторами, стеля за собой струи дыма, фюзеляжи их были облеплены огнем. А над кораблями притихшего каравана, плавно оседая, колыхалось много-много парашютов. Ноги сбитых асов еще на высоте трусливо поджаты — в предчувствии ледяного озноба воды.

Американцы потеряли сейчас свой транспорт "Кентукки". Теперь они развернули "эрликоны" мордами кверху и крупными пулями — каждая с банан! — разорвали гитлеровцев в куски. Красными комками асы противно шлепнулись в волны, а парашюты тут же прикрыли эту неприглядную картину.

Но это было только начало. Враг, не отпускал PQ-18 на протяжении многих часов. И опять наши эсминцы ввели в дело свой главный калибр, гася силу и скорость торпедоносцев. PQ-18 отбивался на два фронта сразу: авиация шла сверху, подлодки шли снизу. И караван прорвался!"

Кроме зашкаливающей патетики (как никак художественное произведение) велика ли разница? Да и как понимаю Ваша претензия была предъявлена не к патетике. Невозмутимые англичане впервые увидели как русские ведут огонь по воздушным целям из своих 130 миллиметровок... к Пикулю то претензия в чём?

"С конвоем PQ-18 остался корабль ПВО «Алстер Куин» и его собственный эскорт из 3 эсминцев, 3 тральщиков, 4 корветов, 4 траулеров. Однако на следующее утро конвой встретили 2 больших русских эсминца и 2 сторожевика. Эсминцы были вооружены 130-мм орудиями с углом возвышения 45° и 2 зенитными 76-мм орудиями. Это пополнение оказалось очень кстати. Когда 18 сентября в 8.20 конвой огибал мыс Канин Нос, его снова атаковали немецкие самолеты. 12 торпедоносцев Не-111 зашли на конвой с правой раковины и сбросили торпеды с дистанции 3000–4000 ярдов. Хотя, по мнению коммодора, суда легко могли уклониться, «Кентукки» получил попадание торпеды. Через час торпедоносцы провели еще одну атаку, не успеха не добились. Одна эта атака совпала по времени с атакой пикировщиков Ju-88. «Кентукки» получил попадание бомбы, которая и решила его судьбу. Истребитель «Харрикейн» с САМ-судна «Эмпайр Морн», который до сих пор был пассивным свидетелем происходящего, поднялся в воздух и сумел сбить 3 немецких самолета, а еще один повредил. Пилот благополучно сел на русском аэродроме, когда в баках самолета осталось всего 4 галлона бензина. При отражении этих атак очень большую роль сыграли русские эсминцы. Кораблям пришлось искать защищенную якорную стоянку, но в это время появилась группа Ju-88 и в течение часа бомбила конвой. К счастью, немцы успеха не добились. 21 сентября в порт вошли 3 судна, которые ранее сели на мель и оставались под охраной «Алстер Куин». Немцы попытались отомстить за свои потери и предприняли последний налет, атаковав сидящие на мели транспорты. Но и здесь удача им не улыбнулась."

Скофилд Б.Б. "Русские конвои" — ACT, 2003
От Паршев
К Александр Антонов (06.01.2011 20:37:45)
Дата 07.01.2011 18:04:38

Во толстоевские набежали :) (-)
От Kimsky
К Паршев (07.01.2011 18:04:38)
Дата 07.01.2011 20:32:04

Ну ладно, не касаясь стиля.

"Англичане успели подобрать из воды лишь немногих. А потом, когда победители все в ожогах и пробоинах ушли по домам, поверхность моря взбурлила"
Какие-такие ожоги-пробоины покрывали победителей настолько, чтобы можно было сказать "все в"?
От Паршев
К Kimsky (07.01.2011 20:32:04)
Дата 07.01.2011 20:40:46

Re: Ну ладно,...

>"Англичане успели подобрать из воды лишь немногих. А потом, когда победители все в ожогах и пробоинах ушли по домам, поверхность моря взбурлила"
>Какие-такие ожоги-пробоины покрывали победителей настолько, чтобы можно было сказать "все в"?

Видимо, Вы и "вся в слезах и губной помаде" понимаете буквально.
От Kimsky
К Паршев (07.01.2011 20:40:46)
Дата 07.01.2011 20:59:38

Ну да, ассоциации Пикуля с попсой правильные. (-)
От Kimsky
К Александр Антонов (06.01.2011 20:37:45)
Дата 07.01.2011 14:12:18

Зашкаливающая патетика превращает описание в чушь

"больше всего поразило" - учитывая что бритты 133-мм по самолетам вполне использовали и до - мало похоже на "о, а эти что - тоже могут?"

>Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!

Какие именно "чудеса"?

>Команды на "эрликонах" не в силах остановить эту смерть, неумолимо летящую на корабли. Надо еще знать тех людей, которые вцепились сейчас в штурвалы своих машин, готовые нажать красную кнопку "залп". Они, эти асы Геринга, отступать не любили. Им только дай цель — они идут на нее, уже не сворачивая в сторону. Ближе... ближе... ближе... смерть твоя!

Ну да, ведь заход немецких торпедоносцев - обязательно смерть для атакуемого, история показала.

>На "эрликонах" уже нельзя работать — барбеты сплошь засыпаны отстрелянными унитарами.

Установки экрликона - действительно барбеты?

>Подносчики-негры ногами сгребают их за борт, чтобы расчистить радиус поворота автоматов, снова раздается: пом-пом-пом... пом-пом-пом...

Ну, тут скорее придрика, но "пом-помы" - это никак не Эрликоны. Так что это очень своеобразное восприятие звука весьма скорострельного "Эрликона".

>А наши эсминцы проносятся, осиянные вспышками и громом своего беспощадного главного калибра.

Ну, осиянный громом - это уже стилистика, но тоже хорошо.

> А над кораблями притихшего каравана, плавно оседая, колыхалось много-много парашютов. Ноги сбитых асов еще на высоте трусливо поджаты — в предчувствии ледяного озноба воды.

Ну да, низколетящие торпедоносцы вдруг взлетели над караваном и посбрасывали парашюты. причем много-много.

>Американцы потеряли сейчас свой транспорт "Кентукки". Теперь они развернули "эрликоны" мордами кверху и крупными пулями — каждая с банан! — разорвали гитлеровцев в куски.

Калибр эрликона - 20 мм. Какой-то странный банан. Скорее уважаемый автор не удосужился узнать - что такое "эрликон".

>Кроме зашкаливающей патетики (как никак художественное произведение) велика ли разница? Да и как понимаю Ваша претензия была предъявлена не к патетике. Невозмутимые англичане впервые увидели как русские ведут огонь по воздушным целям из своих 130 миллиметровок... к Пикулю то претензия в чём?

Выше сказано. Ну и по мелочи - по этому же описанию "Кентукки" добит - "потеряли", не забываем - бомбой с пикировщика, как из 130-мм можно стрелять по нему - хотелось бы знать. О пикировщиках же у Пикуля не сказано. В общем уж извините - кривой отстой, а не описание.
От СБ
К Александр Антонов (06.01.2011 20:37:45)
Дата 07.01.2011 13:21:00

Феноменально идиотское описание здесь у Пикуля.

Ладно бы то, что уж англичан и в 1942 стрельба ГК эсминцев по самолётам поразить не могла, ладно бы то, что из "эрликона" на дистанцию, указанную в реальном описании этого эпизода могут стрелять только предельно неопытные экипажи и исключительно для успокоения собственных нервов, но сочетание торпедоносцев, атакующих прямо над волнами и многочисленных парашютов со сбитых - это вообще уже за пределами добра и зла.
От SadStar3
К Александр Антонов (06.01.2011 20:37:45)
Дата 07.01.2011 04:18:34

"расчистить радиус поворота" напоминает "ведро компрессии" и т.п. (-)
От Паршев
К Александр Антонов (06.01.2011 20:37:45)
Дата 06.01.2011 22:03:22

Интересно, про "косяк с ГК" будут продолжать на ВИФе (-)
От Sergey-M
К Leopan (05.01.2011 16:14:04)
Дата 05.01.2011 16:31:30

Re: В.Пикуль -...

А никто и не говорит что надежный источник. что-достверных фактов там не может быть?
От Паршев
К Scharnhorst (05.01.2011 00:42:27)
Дата 05.01.2011 04:01:56

Даже не знаю, но близко было

в Ораниенбауме была офицерская стрелковая школа, там проходили переподготовку и армейские, и гвардейские офицеры.
Для ожидающего зачисления в разведку вполне подходящее место, чтобы перекантоваться. В батальон служить - нелогично, назначение-то временное
От Scharnhorst
К Паршев (05.01.2011 04:01:56)
Дата 05.01.2011 17:46:48

Re: Даже не...

>в Ораниенбауме была офицерская стрелковая школа, там проходили переподготовку и армейские, и гвардейские офицеры.
Нет-нет, в книге речь шла именно о гвардейском Стрелковом батальоне

С уважением, Scharnhorst
От Паршев
К Scharnhorst (05.01.2011 17:46:48)
Дата 05.01.2011 21:25:16

Re: Даже не...


>Нет-нет, в книге речь шла именно о гвардейском Стрелковом батальоне

Да я понял, я конечно дурак, но не без просветлений.

По моему ИМХО, гвардейскеая стрелковая бригада дислоцировалась в Царском Селе в основном, то есть не было гвардейских стрелков в Ораниенбауме в товарных количествах. батальоны были вполне конкретные, 4-й - императорской фамилии - явно не то, 3-й финский тоже вроде не там был. 1-й и 2-й остаются, по ним как-то мало информации, и чисто теоретически кто-то из них был, ну например, на обслуживании стрельбища. Но скорее всё же Пикуль слил вместе информацию о реальном назаначении Самойло или кого-то там со сведениями о гвардейских стрелках.
Или как вариант он был зачислен в батальон, но там не появился, будучи сразу же откомандирован в школу. Примерно так делалось, и даже в советское время.
От Boris
К Паршев (05.01.2011 04:01:56)
Дата 05.01.2011 11:56:36

Re: Даже не...

Доброе утро,
>в Ораниенбауме была офицерская стрелковая школа, там проходили переподготовку и армейские, и гвардейские офицеры.
>Для ожидающего зачисления в разведку вполне подходящее место, чтобы перекантоваться. В батальон служить - нелогично, назначение-то временное

ИМХО, после Офицерской стрелковой школы и перед назначением не в строй, а в какое-нибудь учреждение полагалось "цензовое" командование ротой. Без этого не было продвижения по службе.

С уважением, Boris.
От Sergey-M
К Boris (05.01.2011 11:56:36)
Дата 05.01.2011 15:32:53

Re: Даже не...

>
>ИМХО, после Офицерской стрелковой школы и перед назначением не в строй, а в какое-нибудь учреждение полагалось "цензовое" командование ротой. Без этого не было продвижения по службе.

>С уважением, Boris.
вроде как цензовое командование ротой полагалось после академии генштаба пред "причислением к генеральному штабу".
От истерик
К Sergey-M (05.01.2011 15:32:53)
Дата 06.01.2011 14:07:54

Re: Даже не...

>>
>>ИМХО, после Офицерской стрелковой школы и перед назначением не в строй, а в какое-нибудь учреждение полагалось "цензовое" командование ротой. Без этого не было продвижения по службе.
>
>>С уважением, Boris.
>вроде как цензовое командование ротой полагалось после академии генштаба пред "причислением к генеральному штабу".
После Академии ГенШтаба-цензовое командование батальоном..
От Митрофанище
К истерик (06.01.2011 14:07:54)
Дата 06.01.2011 14:19:11

Re: Даже не...

...
>>вроде как цензовое командование ротой полагалось после академии генштаба пред "причислением к генеральному штабу".
>После Академии ГенШтаба-цензовое командование батальоном..

Это смотря кто с какой должности поступал офицер
От Митрофанище
К Митрофанище (06.01.2011 14:19:11)
Дата 06.01.2011 14:20:11

Сорвалось

Это смотря кто с какой должности поступал офицер
Деникин для ценза ротой командовал, к примеру