От Митрофанище
К ZaReznik
Дата 06.01.2011 11:45:00
Рубрики WWII; ВВС;

Экий Вы горячий

Свой же пост (от 04.01.2011 23:05:19) внимательно прочли?
Где там про Перл-Харбор или Таранто?
Там только:
"Например, парочка уже английских горшков в декабре 1941 устроит?"

И именно об этом я и скажал:
>>К тем, о которых Вы упомянули выше, не нужен был.


Так что, на Ваше
>Учите матчасть.
Могу сказать - учитесь читать свои же посты.



>А примеры чего вам нужны то? Сожженого Токио?
...Гамбурга, Дрездена...
И как это поовлияло на ход войны?

>Как раз тот случай когда собственно говоря авианосец и обеспечил увеличение дальности для авиации (об этом ведь речь шла, если вы помните).
Какой случай?
Пёрл-Харбор? Разовый удар, с последующим бегством.
Если уж про авианосцы и вести речь в этом ключе, то это лето 1945, Вьетнам, Ирак, Югославия т.е. ситуация, когда противник не может ответить адекватно (просто потопить / повредить вражеские авианосцы).
От ZaReznik
К Митрофанище (06.01.2011 11:45:00)
Дата 06.01.2011 12:36:32

Завязывайте троллить

Еще раз по пунктам.

(1)
Эффективность бомбардировок была отнюдь не нулевой.
Примеры вам приведены.

Ваши претензии может адресовать многочисленным дуракам во многих странах - одни дураки летали и бомбили, другие дураки отбиться старались и производство рассредотачивали.

А еще немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники, несмотря на тяжелые потери, отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии - вот ведь дураки, ага?

(2)
Из тех примеров, что приводились мной как раз очень показателен фактор дальности (при относительно скромных ударных возможностях)
Перл-Харбор и Таранто - недостающая дальность обеспечена авианосцами.
Royal Navy японцы пощипали благодаря использованию своих береговых бомберов - бомберов, в которых как раз в угоду дальности и были принесены в жертву остальные ТТХ, в первую очередь живучесть.
От Митрофанище
К ZaReznik (06.01.2011 12:36:32)
Дата 06.01.2011 13:10:18

Завязывайте ярлыки навешивать

>Еще раз по пунктам.

>(1)
>Эффективность бомбардировок была отнюдь не нулевой.
>Примеры вам приведены.

Целых три. Ещё три я добавил.
А то, что не нулевая – понятно, только ли был в этом ВОЕННЫЙ смысл?

>Ваши претензии может адресовать многочисленным дуракам во многих странах - одни дураки летали и бомбили, другие дураки отбиться старались и производство рассредотачивали.

Можно, адресуйте. И те, и другие расходовали средства. Одни произвольно, другие вынуждено.
Только одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат.
Тот же результат можно было достичь меньшими затратами.
Применением ИБ по транспортным артериям с осени 1944 года.


>А еще немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники, несмотря на тяжелые потери, отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии - вот ведь дураки, ага?
Да-да-да.
Так бы ещё эсминцами бомбили. Вы как-то аккуратнее, реалистичнее будьте, что ли.
Средства, потраченные на ПЛО просто так в бомбардировщики не вложишь.

>(2)
>Из тех примеров, что приводились мной как раз очень показателен фактор дальности (при относительно скромных ударных возможностях)
>Перл-Харбор и Таранто - недостающая дальность обеспечена авианосцами.
>Royal Navy японцы пощипали благодаря использованию своих береговых бомберов - бомберов, в которых как раз в угоду дальности и были принесены в жертву остальные ТТХ, в первую очередь живучесть.

Вы за деревьями не увидели леса.
И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе.
От ZaReznik
К Митрофанище (06.01.2011 13:10:18)
Дата 06.01.2011 14:31:09

Тут ярлык не ну жен. Тут и так все предельно ясно.

>Целых три. Ещё три я добавил.
>А то, что не нулевая – понятно, только ли был в этом ВОЕННЫЙ смысл?

И что ж это за смысл такой сакральный - "ВОЕННЫЙ". Нанесение потерь противнику уже перестало быть военным смыслом?

У Перл-Харбора ВОЕННОГО смысла не было?
У Таранто ВОЕННОГО смысла не было?

ню-ню

>Можно, адресуйте. И те, и другие расходовали средства. Одни произвольно, другие вынуждено.
>Только одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат.
>Тот же результат можно было достичь меньшими затратами.
>Применением ИБ по транспортным артериям с осени 1944 года.
Вы не забыли, что эффективность этих ударов существенно возросла как раз из-за наличия распределенной промышленности. Которую стали растаскивать по углам сами знаете из-за чего.



>>А еще немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники, несмотря на тяжелые потери, отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии - вот ведь дураки, ага?
>Да-да-да.
>Так бы ещё эсминцами бомбили. Вы как-то аккуратнее, реалистичнее будьте, что ли.
>Средства, потраченные на ПЛО просто так в бомбардировщики не вложишь.
Учите матчасть.
Береговое командование RAF вам, видать, ни о чем не говорит.

>Вы за деревьями не увидели леса.
>И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе.
Ну дык на то разведка и нужна, чтобы найти уязвимое место. А увеличенная дальность - это всего лишь средство.
Как им воспользоваться - решают руки.сис

Союзники, в очередной раз дураки, зачем-то даже на "челночные" операции подписались. Не видите связки с дальностью никакой?
От Митрофанище
К ZaReznik (06.01.2011 14:31:09)
Дата 06.01.2011 15:36:14

Я знаю

>>Целых три. Ещё три я добавил.
>>А то, что не нулевая – понятно, только ли был в этом ВОЕННЫЙ смысл?
>
>И что ж это за смысл такой сакральный - "ВОЕННЫЙ". Нанесение потерь противнику уже перестало быть военным смыслом?

Каких потерь, и какому противнику?
Уничтожение на 95% мирного населения и гражданской инфраструктуры, не имеет военного смысла.
Доказано Харрмсом, невольно, конечно.

>У Перл-Харбора ВОЕННОГО смысла не было?
>У Таранто ВОЕННОГО смысла не было?

Я это где-то сказал?
Я сказал:
Re^ "И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе".


...
>>Применением ИБ по транспортным артериям с осени 1944 года.
>Вы не забыли, что эффективность этих ударов существенно возросла как раз из-за наличия распределенной промышленности. Которую стали растаскивать по углам сами знаете из-за чего.
Нет, не забыл, но Вы забыли то, что мною сказано ранее:
"...одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат"




>>>А еще немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники, несмотря на тяжелые потери, отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии - вот ведь дураки, ага?
>>Да-да-да.
>>Так бы ещё эсминцами бомбили. Вы как-то аккуратнее, реалистичнее будьте, что ли.
>>Средства, потраченные на ПЛО просто так в бомбардировщики не вложишь.
>Учите матчасть.
>Береговое командование RAF вам, видать, ни о чем не говорит.

Мне это говорит о том, что Бомбардировочное командование время от времени спокойно забирало из Беерегового подходящие самолёты для свих целей.
Так, что неправильно "немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники... отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии", неправильно, ага.

>>Вы за деревьями не увидели леса.
>>И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе.
>Ну дык на то разведка и нужна, чтобы найти уязвимое место. А увеличенная дальность - это всего лишь средство.
>Как им воспользоваться - решают руки.сис

Как раз Пёрл-Харбор не уязвимое место было, а стечение обстоятельств, разгильдяйства, халатности и намерений.
И никакой пользы японцам не принёс, ни в ближайшей, ни тем более - в долгосрочной перспективе.
Это не Порт-Артурское начало.

И тем не менее - разовость это не оменяет.

>Союзники, в очередной раз дураки, зачем-то даже на "челночные" операции подписались. Не видите связки с дальностью никакой?
От ZaReznik
К Митрофанище (06.01.2011 15:36:14)
Дата 06.01.2011 22:44:10

Re: Я знаю

>>>Целых три. Ещё три я добавил.
>>>А то, что не нулевая – понятно, только ли был в этом ВОЕННЫЙ смысл?
>>
>>И что ж это за смысл такой сакральный - "ВОЕННЫЙ". Нанесение потерь противнику уже перестало быть военным смыслом?
>
>Каких потерь, и какому противнику?
Не юлите.
Для начала, плиз, раскройте ваш сакральный ВОЕННЫЙ смысл.

>Уничтожение на 95% мирного населения и гражданской инфраструктуры, не имеет военного смысла.
>Доказано Харрмсом, невольно, конечно.
Берем сферический 3-й Рейх, помещаем в вакуум.
Минусуем 95% мирного населения и внимательно слушаем ваши рассказы про офигенный военный потенциал того, что осталось от 3-го Рейха Mitrofanishche Edition.


>Я сказал:
>Re^ "И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе".
Вы начали скакать чисто по Райкину - тут читаем, тут не читаем.

То акция разовая, то акция какая-то невоенная, то еще какая-то фигня.
"Доктор, вы определитесь" (с)

>Нет, не забыл, но Вы забыли то, что мною сказано ранее:
>"...одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат"
Другими словами, ваш вывод - дальность наращивать нет смысла вообще, надо наращивать тупо количество. Все верно?

>Мне это говорит о том, что Бомбардировочное командование время от времени спокойно забирало из Беерегового подходящие самолёты для свих целей.
Ну вы все-таки поинтересуйтесь составом Берегового командования, не брезгуйте.

>Так, что неправильно "немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники... отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии", неправильно, ага.
Однако немцы считали именно так.
Шляпу готовы есть после цитаты соответствующей?

>Как раз Пёрл-Харбор не уязвимое место было, а стечение обстоятельств, разгильдяйства, халатности и намерений.
>И никакой пользы японцам не принёс, ни в ближайшей, ни тем более - в долгосрочной перспективе.
>Это не Порт-Артурское начало.
>И тем не менее - разовость это не оменяет.
По Райкину, по Райкину. Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.
От Митрофанище
К ZaReznik (06.01.2011 22:44:10)
Дата 06.01.2011 23:07:52

Re: Я знаю

...
>>>И что ж это за смысл такой сакральный - "ВОЕННЫЙ". Нанесение потерь противнику уже перестало быть военным смыслом?
>>
>>Каких потерь, и какому противнику?
>Не юлите.
>Для начала, плиз, раскройте ваш сакральный ВОЕННЫЙ смысл.

Не нервничайте.
Убить военного, уничтожить военную технику (имущество, снаряжение), средства производства ВТ (И,С), средства доставки.

>>Уничтожение на 95% мирного населения и гражданской инфраструктуры, не имеет военного смысла.
>>Доказано Харрмсом, невольно, конечно.
>Берем сферический 3-й Рейх, помещаем в вакуум.
>Минусуем 95% мирного населения и внимательно слушаем ваши рассказы про офигенный военный потенциал того, что осталось от 3-го Рейха Mitrofanishche Edition.

И сколько лет будете минусовать 95% населения своими сферическими бомбардировщиками?



>>Я сказал:
>>Re^ "И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе".
>Вы начали скакать чисто по Райкину - тут читаем, тут не читаем.

Вы точно описали свою манеру вести дискуссию. Но я это и так знаю.

>То акция разовая, то акция какая-то невоенная, то еще какая-то фигня.
>"Доктор, вы определитесь" (с)

Определил:
"Смешались в кучу..." (с)

>>Нет, не забыл, но Вы забыли то, что мною сказано ранее:
>>"...одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат"
>Другими словами, ваш вывод - дальность наращивать нет смысла вообще, надо наращивать тупо количество. Все верно?

Дальность не было смысла наращивать столь экзотическими методами.
Поэтому этими методами дальность и не наращивали. Или Вы не в курсе?

>>Мне это говорит о том, что Бомбардировочное командование время от времени спокойно забирало из Беерегового подходящие самолёты для свих целей.
>Ну вы все-таки поинтересуйтесь составом Берегового командования, не брезгуйте.

Ну и?
Больше чем оттуда могли взять для бомбардировок, всё равно не брали.


>>Так, что неправильно "немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники... отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии", неправильно, ага.
>Однако немцы считали именно так.

Это их личная военная трагедия. Потому и войну проиграли.

>Шляпу готовы есть после цитаты соответствующей?

Цитаты о неминуемой победе рейха в апреле 1945?

...
От ZaReznik
К Митрофанище (06.01.2011 23:07:52)
Дата 07.01.2011 19:06:45

Т.е. таки продолжаете троллить? ;))

>Не нервничайте.
>Убить военного, уничтожить военную технику (имущество, снаряжение), средства производства ВТ (И,С), средства доставки.
Значит нанесение потерь противнику с помощью авиаудара имеет ВОЕННЫЙ смысл.

>И сколько лет будете минусовать 95% населения своими сферическими бомбардировщиками?
Стоп, стоп! Не спешите перескакивать на скорость уничтожения населения.
Давайте все-таки уточним что там с отсутствием ВОЕННОГО смысла в случае уничтожения населения.

>Вы точно описали свою манеру вести дискуссию. Но я это и так знаю.
???
Вы ничего не перепутали?
Вы просили примеры эффективности авиаударов.
Вам их привели.
В ответ на что от вас зазвучала новая молитва: то акция разовая, то насление бомбить некошерно, то еще какая-то фигня.

>Дальность не было смысла наращивать столь экзотическими методами.
>Поэтому этими методами дальность и не наращивали. Или Вы не в курсе?

В курсе.

Просто исходный вопрос, если вы этого не заметили, относился не к тому, что было в реальности.
Вопрос был насчет принципиальной возможности-невозможности, исходя из реалий 30-40 гг.

>Ну и?
>Больше чем оттуда могли взять для бомбардировок, всё равно не брали.
Ну-ка, ну-ка..например, про "Галифаксы" Берегового командования поподробнее рассказать не были бы так любезны.

>Это их личная военная трагедия. Потому и войну проиграли.
>Цитаты о неминуемой победе рейха в апреле 1945?
Т.е. про цитаты соответствующие вы в курсе.Это радует.
От Митрофанище
К ZaReznik (07.01.2011 19:06:45)
Дата 07.01.2011 19:20:51

Re: Т.е. таки продолжаете ярлыки навешивать?

>>Не нервничайте.
>>Убить военного, уничтожить военную технику (имущество, снаряжение), средства производства ВТ (И,С), средства доставки.
>Значит нанесение потерь противнику с помощью авиаудара имеет ВОЕННЫЙ смысл.

В Дрездене много "противников" убили?
И исходя из этого - так, как я указал своё определение "противника", прошу указать своё.
Так будет честно, не так ли?


>>И сколько лет будете минусовать 95% населения своими сферическими бомбардировщиками?
>Стоп, стоп! Не спешите перескакивать на скорость уничтожения населения.
>Давайте все-таки уточним что там с отсутствием ВОЕННОГО смысла в случае уничтожения населения.


Уточните. Не возражаю, более того - согласен.


>>Вы точно описали свою манеру вести дискуссию. Но я это и так знаю.
>???
>Вы ничего не перепутали?

Нет.

>Вы просили примеры эффективности авиаударов.
>Вам их привели.

Убивать мирных жителей???
Докажите, что это эффективно для ведения войны.

>В ответ на что от вас зазвучала новая молитва: то акция разовая, то насление бомбить некошерно, то еще какая-то фигня.

"Некошерно", другой фигни не вижу.
Более того, как старый циник, скажу - это бессмысленно. Вы озлбляете противника, и не более.
Впрочем, если Вы сможете уничтожить не менее 60-70% гражданского населения единовременно (а не в течении "сферических" лет), то готов пересмотреть свою позицию.

>>Дальность не было смысла наращивать столь экзотическими методами.
>>Поэтому этими методами дальность и не наращивали. Или Вы не в курсе?
>
>В курсе.

К чему тогда спор???

>Просто исходный вопрос, если вы этого не заметили, относился не к тому, что было в реальности.

Да Вы что?
Сколько раз ПХ повторили в ВИ?

>Вопрос был насчет принципиальной возможности-невозможности, исходя из реалий 30-40 гг.

Принципиально - да (а кто-то сомневается?), а реально -...

>>Ну и?
>>Больше чем оттуда могли взять для бомбардировок, всё равно не брали.
>Ну-ка, ну-ка..например, про "Галифаксы" Берегового командования поподробнее рассказать не были бы так любезны.

Ну, расскажите. Их не привлекали в рейдах "1000 самолётов"?
Не хватало потоков или места в потоке?
Или не готовы были к управлению (в то время)?
Вы срывайте покровы, мне это действительно интересно.
(Не шучу)

>>Это их личная военная трагедия. Потому и войну проиграли.
>>Цитаты о неминуемой победе рейха в апреле 1945?
>Т.е. про цитаты соответствующие вы в курсе.Это радует.

А...
"Ты знал" (с)
Но, замечу, эти цитаты так и соответствовали реалу.
От Митрофанище
К Митрофанище (06.01.2011 15:36:14)
Дата 06.01.2011 15:39:04

Re: Я знаю


>>Союзники, в очередной раз дураки, зачем-то даже на "челночные" операции подписались. Не видите связки с дальностью никакой?

С повышением эффективности - вижу.
Но не срослось.