От fenix~mou
К All
Дата 01.01.2011 15:45:23
Рубрики Стрелковое оружие;

2Лис. Провокационный вопрос про тот автомат который нам нужен:)

Здравствуйте.

Для начала два тезиса которые частично уже формулировались.
1) Массовая пехотная война - когда на поле боя решали дело преусловутые "сапоги на песке" в количестве миллионнов - это уже великое прошлое, прошлое породившее массу образцов стрелкового оружия.
Та армия которая сейчас успешно решает задачи в локальных войнах очевидно всё в большей степени является профессиональной армией. Не надо далеко ходить за примерами - и вторую чеченскую и 888 сделали в основном контрактники и спецчасти.
2) Автоматы которые массово состоят на вооружении являются следствием тех требований которые выдвигались в условиях массовой пехотной войны.
Скажем если брать АК - у этого автомата чётко выражены такие качества как "доступность для среднестатического бойца набираемого по призыву"(который спустился с гор за солью и был пойман военкомом) и "дуракоустойчивость"(про надёжность не будем, это по любому должно быть).
Взять конструкцию предохранителя - дубово, но крайне надёжно, положение чётко фиксируется, для переключения надо преложить конкретное осознанное усилие, о переключении предохранитель сообшает громким щелчком(погубившим по слухам не одного партизана в джунглях) и всем своим видом.
Если скажем в АК вести вожделенный вами джойстик переключаемый пальцем без особых усилий - это приведёт к повышенному проценту отстрелянных яиц, прострелянных ног и просто случайных выстрелов в случае какого-нибудь африканского подразделения.
Да и не только африканского. Что не допустимо.

Думаю мысль в общем понятна.

Собственно вопрос.
Какими тактическими качествами должен обладать "автомат профессионала" учитывая современные экономические, политические, военные факторы?
То что он должен появится следует хотя бы из того, что АК есть уже у всех, даже у последних бандитов - соответственно профессиональная армия должна имеють то что позволит покрыть и АК, и импортные произведения того же рода.

С уважением, бакалавр.
От Jack30
К fenix~mou (01.01.2011 15:45:23)
Дата 02.01.2011 15:09:49

Вот тут посмотрите

http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/8016.html
С моей тз несколько.... завышенные. Хотя если посмотреть с другой стороны - тащить запасной аппер и второй БК все же проще чем тащить второй ствол со вторым же БК.

Но это именно требования для спецуры. В другом месте тот же человек писал что для армии идеален АК в несколько модернизированном состоянии.
Впрочем и уважаемый Лис ЕМНИП писал о примерно том же.
От digger
К Jack30 (02.01.2011 15:09:49)
Дата 02.01.2011 19:51:06

Re: идеален АК

Если бы я писал ТЗ сейчас с оглядкой на существующие образцы, то АК бы его не прошел.
1.Предохранитель под 1 палец ,не снимая рук с оружия.
2.На заряженном оружии, снятом с предохранителя,все отверстия должны быть закрыты (пресловутый тест на закапывание АК и М-16 в таком виде).
3.Минимум от рукоятки и до патронника идет жестко закрепленная планка Пикатинни.
От Jack30
К digger (02.01.2011 19:51:06)
Дата 03.01.2011 05:45:19

Re: идеален АК

> Если бы я писал ТЗ сейчас с оглядкой на существующие образцы, то АК бы его не прошел.
>1.Предохранитель под 1 палец ,не снимая рук с оружия.
Допустим. Но варианты АКамоидов с таким предохранителем вполне известны.

>2.На заряженном оружии, снятом с предохранителя,все отверстия должны быть закрыты (пресловутый тест на закапывание АК и М-16 в таком виде).
Ну и кто этот тест выигрывает?

>3.Минимум от рукоятки и до патронника идет жестко закрепленная планка Пикатинни.
Неа. Нужно удобное посадочное место под существующие в армии прицелы. А будет ли это пикатини, вивер или даже "козья нога" с возможностью менять верхнерасположенный девайс - дело двадцатое....
От digger
К Jack30 (03.01.2011 05:45:19)
Дата 03.01.2011 23:16:21

Re: идеален АК

>Допустим. Но варианты АКамоидов с таким предохранителем вполне известны.
 Galil

>Ну и кто этот тест выигрывает?
 M-16.

>Неа. Нужно удобное посадочное место под существующие в армии прицелы.
Подавляющее большинство существующих дивайсов под Пикатинни, козья нога большая и неудобная.
От fenix~mou
К digger (02.01.2011 19:51:06)
Дата 02.01.2011 21:28:57

А зачем эта планка Пикатинни сверху нужна?

Здравствуйте.

>3.Минимум от рукоятки и до патронника идет жестко закрепленная планка Пикатинни.

Снизу под разное Г - понятно.
Фонари, гранатомёты могут варьироваться. И даже должны.
А сверху нужна оптика оптимально закрывающая потребность именно автомата.
Учитывая современный уровень развития электроники - с баллистическим вычислителем, ЖК планкой на которой метка световая выставляется после нажатия кнопки на цевье.
Это конкретное устройство которое можно менять на пару вариантов - как-то ночной со светоусилителем или тепловизором.
Но проектировать надо сразу устройство в целом под автомат с заданными возможностями, а не отмахиваться планкой этой - в надежде что на неё встанет что-нибудь нужное.
Планка эта - мода рыночная, под фетиши разного рода.
От digger
К fenix~mou (02.01.2011 21:28:57)
Дата 02.01.2011 21:44:11

Re: А зачем...

Именно рыночный подход.Зависимость от уникального производителя - это головная боль,особенно если он российский,а так можно ставить любые прицелы со стандартной рельсой.Как раз снизу и с боков - это спецназовские выкрутасы,а сверху - для прицела.Железный прицел в качестве основного - устаревший подход.Но рельса сверху немного не согласуется с силовой схемой АК, у которого легкая крышка, а ненесущая рельса - мертвый вес.
От bedal
К digger (02.01.2011 21:44:11)
Дата 02.01.2011 23:38:00

вот-вот. Зачем армейскому автомату фонарь? :-O (-)
От Гриша
К bedal (02.01.2011 23:38:00)
Дата 03.01.2011 00:48:36

Будете поголовно ПНВ выдавать?

Или конторка закрывается после 6 вечера?
От digger
К Гриша (03.01.2011 00:48:36)
Дата 03.01.2011 02:06:55

Re: Будете поголовно...

С фонариками в поле все равно не воюют.На кого есть деньги - ПНВ, остальные - что есть.
От bedal
К Гриша (03.01.2011 00:48:36)
Дата 03.01.2011 01:03:58

Да, красиво, особенно маслом: "Взвод фонарями выцеливает пулемёт противника" (-)
От Гриша
К bedal (03.01.2011 01:03:58)
Дата 03.01.2011 02:23:42

Какие то у вас концепции времен 1914-го года..

А если данный пулемет на 9-м этаже железобетонного здания которое ваше отделение должно захватить ночью - будете ждать пока танки подойдут? Или ощюпом по квартирам ползать?
От SadStar3
К Гриша (03.01.2011 02:23:42)
Дата 03.01.2011 03:14:00

нормальные пулеметчики в-одиночку не бывают.

даже если они сильно заняты - у них есть кому по фонарям пострелять.
От john1973
К SadStar3 (03.01.2011 03:14:00)
Дата 04.01.2011 05:35:18

Re: нормальные пулеметчики...

>даже если они сильно заняты - у них есть кому по фонарям пострелять.

Возможно, подразумевается штамп кино - пулемет, засыпанный кучами гильз, под управлением отважного героя-одиночки, отражает "людские волны", или прижимает к земле горстку убер-профи-зольдатенов... но его коварно обходят))) и закидывают гранатами... В "Максиме Перепелице" хорошо показано
От Гриша
К SadStar3 (03.01.2011 03:14:00)
Дата 03.01.2011 03:31:45

Значит будете ползать по зданию ощупом, я правильно вас понял? (-)
От SadStar3
К Гриша (03.01.2011 03:31:45)
Дата 04.01.2011 15:21:31

имхо, нашлемный пассивный ПНВ рулез.А как в ПНВ растяжка видна? (-)
От Паршев
К Гриша (03.01.2011 03:31:45)
Дата 03.01.2011 13:52:49

По зданию надо Акацией, а не фонариком. (-)
От Гриша
К Паршев (03.01.2011 13:52:49)
Дата 03.01.2011 18:17:07

Акация подбита ПТУРом из здания 3 квартала назад (-)
От Паршев
К Гриша (03.01.2011 18:17:07)
Дата 03.01.2011 18:55:01

3 квартала? Меньше километра?

Это фантазии, как и ночью с фонариками.
Гриша, я предложил бы Вам встретиться с пэйнтболом безлунной ночью, чтобы Вы были с фонариком, а я без, только я ночью спать люблю и не жесток.
От Гриша
К Паршев (03.01.2011 18:55:01)
Дата 03.01.2011 19:06:43

Re: 3 квартала?...

>Это фантазии, как и ночью с фонариками.
>Гриша, я предложил бы Вам встретиться с пэйнтболом безлунной ночью, чтобы Вы были с фонариком, а я без, только я ночью спать люблю и не жесток.

А давайте мы лучше здесь встретимся:
http://www.ustraining.com/new/courses/Southwest/carbine-operator.asp

А там вы дядям обьясните что в пейнтболе вы всегда без фонарика обходитесь.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (03.01.2011 18:17:07)
Дата 03.01.2011 18:18:59

Наших все равно больше (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:18:59)
Дата 03.01.2011 18:21:10

Чем кого? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (03.01.2011 18:21:10)
Дата 03.01.2011 18:23:05

Чем не наших

при правильном ведении боевых действий пулемет подавляется артиллерией, танком, инженерными средствами, а не пехотинцами с фонариком
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:23:05)
Дата 03.01.2011 22:44:51

Нигде, никогда и никому такие фокусы не удавались.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>при правильном ведении боевых действий пулемет подавляется артиллерией, танком, инженерными средствами, а не пехотинцами с фонариком

Это все правильно и необходимо, но только как поддержка ПЕХОТЫ, которая даже если сносить жилые массивы кварталами все равно будет вынуждена ползать по подвалам и развалинам, добивая упертых противников.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.01.2011 22:44:51)
Дата 03.01.2011 23:23:30

"Не всегда"

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>при правильном ведении боевых действий пулемет подавляется артиллерией, танком, инженерными средствами, а не пехотинцами с фонариком
>
>Это все правильно и необходимо, но только как поддержка ПЕХОТЫ, которая даже если сносить жилые массивы кварталами все равно будет вынуждена ползать по подвалам и развалинам, добивая упертых противников.

Темные углы будут забрасываться гранатами и заливаться огнесмесью.
Вы вероятно помните как разрушали кяризы?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 23:23:30)
Дата 04.01.2011 00:31:42

Гранаты же не сами на место прискачут.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Темные углы будут забрасываться гранатами и заливаться огнесмесью.
>Вы вероятно помните как разрушали кяризы?

Да и огнеметчиков все одно пехотой надо прикрывать.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (04.01.2011 00:31:42)
Дата 04.01.2011 21:03:44

Так и нужны гранаты, а не фонарики (-)
От Гриша
К Паршев (04.01.2011 21:03:44)
Дата 04.01.2011 21:27:15

Неправильно - нужны И гранаты И фонарики. (-)
От minimi
К Гриша (04.01.2011 21:27:15)
Дата 04.01.2011 22:23:21

сначала гранаты, потом фонарики

забросать темные места, потом посмотреть что там было
От Гриша
К minimi (04.01.2011 22:23:21)
Дата 05.01.2011 20:34:21

Ну - давайте прикинем

>забросать темные места, потом посмотреть что там было

Одно 9-етажное здание, 3 подьезда,4 квартиры на етаже, 3 комнаты в квартире. Итого 324 темныx комнат - електричества то нет. Ишак устанет столько гранат тоскать.
От minimi
К Гриша (05.01.2011 20:34:21)
Дата 05.01.2011 22:36:06

не преувеличивайте

с подобной логистикой (на ишаках) вы и батареек не напасётесь
От john1973
К minimi (04.01.2011 22:23:21)
Дата 05.01.2011 20:05:00

Re: сначала гранаты,...

>забросать темные места, потом посмотреть что там было
Просто Сталкер какой-то! В смысле, игра))). Так можно дофлудить до сбора рук пулеметчиков и сдаче их клану Ученых)))
От Гриша
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:23:05)
Дата 03.01.2011 18:28:43

Re: Чем не...

>при правильном ведении боевых действий пулемет подавляется артиллерией, танком, инженерными средствами, а не пехотинцами с фонариком

Таким образом вы приковываете пехоту к механизированным средствам, и темпы продвижения становятся полностью зависимы от наличия танков и артиллерии работающей прямой наводкой. Грозный 95.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (03.01.2011 18:28:43)
Дата 03.01.2011 23:21:53

Re: Чем не...

>>при правильном ведении боевых действий пулемет подавляется артиллерией, танком, инженерными средствами, а не пехотинцами с фонариком
>
>Таким образом вы приковываете пехоту к механизированным средствам, и темпы продвижения становятся полностью зависимы от наличия танков и артиллерии

разумеется. Мы с этого начали. Но дело в том, что современые соединения (за редким исключением) без танков и артиллерии немыслимы.

>работающей прямой наводкой

необязательно прямой.



>Грозный 95.

слова "психологическая фортификация" я уже говорил
От Гриша
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 23:21:53)
Дата 04.01.2011 00:14:46

Ре: Чем не...

>разумеется. Мы с этого начали. Но дело в том, что современые соединения (за редким исключением) без танков и артиллерии немыслимы.
Так же немыслимо придавать каждому отделению свой танк и артиллерию, или отказываться от ведения боевыx действий при отсутствия онныx.

>>работающей прямой наводкой
>
>необязательно прямой.
Непрямой наводкой вы не можете обеспечить подавление цели типа "здание" неперерыв весь квартал вокруг нее, и вероятно заблокировав дальнейшее передвижение меxанизированныx частей до подxода инженерныx средств достаточныx для отчисти улиц заваленыx фрагментами разрушенныx зданий.


>>Грозный 95.
>
>слова "психологическая фортификация" я уже говорил
Наверно не мне.

И кроме всего вышеуказанного - фонарики куда дешевле танков. :))))
От Дмитрий Козырев
К Гриша (04.01.2011 00:14:46)
Дата 04.01.2011 10:57:11

Ре: Чем не...

>>разумеется. Мы с этого начали. Но дело в том, что современые соединения (за редким исключением) без танков и артиллерии немыслимы.
>Так же немыслимо придавать каждому отделению свой танк

мыслимо, мыслимо.

>и артиллерию, или отказываться от ведения боевыx действий при отсутствия онныx.

отсуствующий фонарик можно при исключительной необходимости заменить факелом :) а вот танк.. ничем.

>>>работающей прямой наводкой
>>
>>необязательно прямой.
>Непрямой наводкой вы не можете обеспечить подавление цели типа "здание" неперерыв весь квартал вокруг нее,

могу, управляемым боеприпасом.


>>>Грозный 95.
>>
>>слова "психологическая фортификация" я уже говорил
>Наверно не мне.

А, это в другой ветке.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2127576.htm

В Грозном -95 не стояла задача штурма города. Боевая задача вообще была поставлена ошибочно и силы противника оценены неверно.
Вообще в условиях внутреннего конфликта выбор и масштаб применения средств поражения ограничен в условиях городской застройки.

>И кроме всего вышеуказанного - фонарики куда дешевле танков. :))))

но у танков гораздо шире функционал :)
От Лейтенант
К Гриша (04.01.2011 00:14:46)
Дата 04.01.2011 01:09:31

Ре: Чем не...

>Так же немыслимо придавать каждому отделению свой танк и артиллерию, или отказываться от ведения боевыx действий при отсутствия онныx.

А почему немыслимо придавать танк или приличную БМП каждому отделению "первой линии"?
А зачем свою артилерию, чем общая не подойдет с высокоточными снарядами?

>Непрямой наводкой вы не можете обеспечить подавление цели типа "здание" неперерыв весь квартал вокруг нее

А как же всякие там "краснополи" с "эскалибурами"? Аргумент "дорого" - не принимается. В Ираке (а местами и в Чечне) пехота при малейшей возможности начинала применять ПТРК по зданиям, а тот же "Джавелин" не сильно дешевле Эскалибура будет.

>И кроме всего вышеуказанного - фонарики куда дешевле танков. :))))

Дешевле всего вообще не воевать или воевать чужими руками за чужой же счет. Но не всегда выходит.
От Гриша
К Лейтенант (04.01.2011 01:09:31)
Дата 04.01.2011 01:32:06

Ре: Чем не...

>А почему немыслимо придавать танк или приличную БМП каждому отделению "первой линии"?
Потому что неxватает и в любом случае нивелирует одно из самыx большиx преимуществ пеxоты - подвижность в городскиx условияx.

>А зачем свою артилерию, чем общая не подойдет с высокоточными снарядами?

>>Непрямой наводкой вы не можете обеспечить подавление цели типа "здание" неперерыв весь квартал вокруг нее
>
>А как же всякие там "краснополи" с "эскалибурами"? Аргумент "дорого" - не принимается. В Ираке (а местами и в Чечне) пехота при малейшей возможности начинала применять ПТРК по зданиям, а тот же "Джавелин" не сильно дешевле Эскалибура будет.

Если конкретно о Ираке, то зачастую использование снарядов и бомб высокого калибра не разрешалось из за неприемлемыx потерь у гражданского населения живущего кругом. По фотографиям Грозного которые я видал после войны 2000-го года, там артиллерия использовалась довольно свободно.


>>И кроме всего вышеуказанного - фонарики куда дешевле танков. :))))
>
>Дешевле всего вообще не воевать или воевать чужими руками за чужой же счет. Но не всегда выходит.
Согласен. Но фонарики все равно дешевые.
От john1973
К Гриша (04.01.2011 01:32:06)
Дата 04.01.2011 05:20:46

Ре: Чем не...

>Если конкретно о Ираке, то зачастую использование снарядов и бомб высокого калибра не разрешалось из за неприемлемыx потерь у гражданского населения живущего кругом. По фотографиям Грозного которые я видал после войны 2000-го года, там артиллерия использовалась довольно свободно.

Кстати, возвращаясь к недавнему спору о месте в бою автоматического гранатомета ХМ-25. Для данных задач (зачистка отдельных зданий или помещений в них) подобное оружие подходит идеально - переносится бойцом, мощнее автомата при сопоставимой точности боя, бьет на те же дистанции.
От Kazak
К Гриша (04.01.2011 00:14:46)
Дата 04.01.2011 00:35:41

Имеется опыт израильских товарищей.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вышибанием дверей и беганьем по квартирам таки пехоте приходилось заниматся постоянно.
Несмотря на то, что на цели типа "на крыше пулеметчик или ПТУР" регулярно роняли бомбы, мины и танковые снаряды.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (04.01.2011 00:35:41)
Дата 04.01.2011 11:09:29

Таже самая чечня только в профиль (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 11:09:29)
Дата 04.01.2011 18:40:28

"А если завтра война, а я усталый?"(с) Не все войны начинаются с обмена СЯО. (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (04.01.2011 18:40:28)
Дата 04.01.2011 19:44:38

СЯО тут не причем (+)

Есть войны качественно равных противников - в них ведется борьба за господство в воздухе, контрбатарейная борьба и применяются танки.
Наличие/отсуствие у личного состава тактических фонарей на ходе боевых действий не сказывается никак.

Есть "полицейские действия", т.е. когда одна из сторон качественно превосходит другую. Соответственно эта другая - опирается на тактику малых подразделений, диверсионные действия, "психологическую фортификацию".
Там нужны фонари да.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 19:44:38)
Дата 04.01.2011 20:51:58

Ре: СЯО тут...

>Есть войны качественно равных противников - в них ведется борьба за господство в воздухе, контрбатарейная борьба и применяются танки.
>Наличие/отсуствие у личного состава тактических фонарей на ходе боевых действий не сказывается никак.

Вы путаете общий xод боевыx действий с методами и тактикой достижения поставленныx задач. Даже если группа армий синиx наступает на группу армий красныx, действия ночью никто не отменяет. И иногда будет танк для того что бы снести здание нафиг, а иногда не будет потому что он нужен соседям. А иногда будет танк, но здание снести будет нельзя потому что там уже засели свои. Или там укрываются много (своиx) гражданскиx. Или потому что танк выпустил десяток другой снарядов по зданию а оно еще стоит и оттуда стреляют. Особенно во время большой войны между качественно равными противниками, лимиты которые вы возлагаете на действия пеxоты - только днем, только с поддержкой танков, артиллерии и саперов будут нарушатся постоянно.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (04.01.2011 20:51:58)
Дата 04.01.2011 22:05:23

Ре: СЯО тут...


>Вы путаете общий xод боевыx действий с методами и тактикой достижения поставленныx задач.

не путаю.

>Даже если группа армий синиx наступает на группу армий красныx, действия ночью никто не отменяет.

для действий ночью существуют тепловизоры и ПНВ.

>И иногда будет танк для того что бы снести здание нафиг, а иногда не будет потому что он нужен соседям. А иногда будет танк, но здание снести будет нельзя потому что там уже засели свои. Или там укрываются много (своиx) гражданскиx. Или потому что танк выпустил десяток другой снарядов по зданию а оно еще стоит и оттуда стреляют.

Григорий, если качество противников одинаковое, то противника не придется искать ночью с фонарем - на любой источник света будет больно прилетать.
Поэтому пехота будет прятаться.

>Особенно во время большой войны между качественно равными противниками, лимиты которые вы возлагаете на действия пеxоты - только днем, только с поддержкой танков, артиллерии и саперов будут нарушатся постоянно.

С чего вы решили, что только днем? "Отнюдь"
От Гриша
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 22:05:23)
Дата 04.01.2011 22:51:42

Ре: СЯО тут...

>для действий ночью существуют тепловизоры и ПНВ.
Действительно, существуют. Как вы думааете, в каком количестви они существуют в среднестатистическом взводе Российской армии?

>Григорий, если качество противников одинаковое, то противника не придется искать ночью с фонарем - на любой источник света будет больно прилетать.
>Поэтому пехота будет прятаться.
Это не ограничено к фонарям- лететь будет всегда, включая днем на звук и движение.

>>Особенно во время большой войны между качественно равными противниками, лимиты которые вы возлагаете на действия пеxоты - только днем, только с поддержкой танков, артиллерии и саперов будут нарушатся постоянно.
>
>С чего вы решили, что только днем? "Отнюдь"
Потому что (при отсутствии поголовново наличия ПНВ/ТВ) передвигатся и вести бой ночью без средств подсветки неперспективно.
От Паршев
К bedal (03.01.2011 01:03:58)
Дата 03.01.2011 01:42:27

Да, метров так со стапятидесяти (-)
От Evg
К fenix~mou (01.01.2011 15:45:23)
Дата 01.01.2011 21:29:48

Re: Провокационный вопрос

.
>Та армия которая сейчас успешно решает задачи в локальных войнах очевидно всё в большей степени является профессиональной армией.

>Какими тактическими качествами должен обладать "автомат профессионала" учитывая современные экономические, политические, военные факторы?

Сколько времени служат среднестатистические "профессионалы" у нас и "у них"? Обычные рядовые пехотинцы.
От nonr
К Evg (01.01.2011 21:29:48)
Дата 01.01.2011 21:57:51

Re: Провокационный вопрос


>Сколько времени служат среднестатистические "профессионалы" у нас и "у них"? Обычные рядовые пехотинцы.

В US army по тому, что известно извне, стартовый контрактный раунд 4-6 лет.
Потом можно продлевать. Но можно и на stop-loss какой-нибудь нарваться.
Тогда подольше может быть.