От Дмитрий Козырев
К All
Дата 30.12.2010 10:10:42
Рубрики WWII;

А какие были условия перемирия с правительством Виши?

у Германии.
в части:
- количества вооруженых сил,
- дальнейшего использования имущества и техники французских ВС
- дальнейшего использования флота (насколько обоснованной была английская "катапульта")?
- размещения немецких войск на подконтрольных виши территориях?
- выполнения немецких заказов?
- использования инфраструктуры?

Есть ли карта какая территория контролировалась Виши?
Почему немцы столь надолго отложили оккупацию остальнйо части Франции?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 10:10:42)
Дата 02.01.2011 00:25:28

А вот интересно, почему французы не добились освобождения своих пленных? (-)
От марат
К Begletz (02.01.2011 00:25:28)
Дата 02.01.2011 17:13:11

Re: Горе побежденным! (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 10:10:42)
Дата 01.01.2011 19:16:28

Re: А какие...

Hi!
> (насколько обоснованной была английская "катапульта")?

"Катапульта" была не то что насколько-то обоснованной - а совершенно глупой и вредной. Может быть, как некоторые апологеты Черчилля настаивают, она и показала миру "волю Англии к победе", но возможность - реально имешуюся - сманить Дарлана с флотом на свою сторону она в реале угробила. Будь британцы правы, подозревая френчей в прогерманизме - все получилось бы совем неудачно, так как немалое число французских кораблей просто перешло бы на сторону немцев. Потому как и само проведение операции оказалось изрядно кривым.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 10:10:42)
Дата 30.12.2010 15:39:47

Re: А какие...

>Почему немцы столь надолго отложили оккупацию остальнйо части Франции?

"Вечером 17 июня по французскому радио было объявлено о причинах поражения, заставивших правительство Петэна просить немцев о перемирии и об условиях заключения мира.
15 июня начальник оперативного штаба ОКВ Кейтель поручил полковнику Боме составить проект условий перемирия. "В первом проекте, - пишет Боме, - предусматривалась полная оккупация метрополии Франции и полное разоружение французских вооруженных сил".
Однако 17 июня после получения французских предложений Гитлер дал новые указания генералам Кейтелю и Йодлю. О них Боме рассказывает следующее:
"Фюрер сказал, что Франция должна быть изолирована от Англии, и чтобы этого добиться, она должна получить условия, побуждающие ее к этому. Поскольку правительство Петэна, по-видимому, настроено благожелательно, ему должен быть "построен золотой мост", так как иначе существует опасность бегства французского правительства в Северную Африку с флотом и авиацией для продолжения войны оттуда. Это усилило бы позиции Англии и разожгло бы войну на Средиземноморском театре, где Италия находится в изоляции".

А. Гутар "Падение Франции. 20 мая - 25 июня 1940 года" из сборника "От Мюнхена до Токийского залива" М., 1992. С. 173-174.

С уважением, Пауль.
От Одессит
К Пауль (30.12.2010 15:39:47)
Дата 30.12.2010 16:10:47

Re: А какие...

Добрый день

Конечно, работал и фактор необходимости получения противовеса Британии в лице пусть ошметков, но великой державы. И уход французов в колонии с всплеском сопротивления был бы для немцев совсем не лучшим вариантом.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 10:10:42)
Дата 30.12.2010 13:54:43

Re: А какие...

Добрый день

>Почему немцы столь надолго отложили оккупацию остальнйо части Франции?

С самого начала они и не собирались ее оккупировать. Пока французы контролировали ситуацию, осуществляли полицейские функции и "правильно" вели себя в африканских колониях, Гитлер не намеревался двигаться дальше. А потом все поломалось... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (30.12.2010 13:54:43)
Дата 30.12.2010 14:05:53

Re: А какие...

>Добрый день

>>Почему немцы столь надолго отложили оккупацию остальнйо части Франции?
>
>С самого начала они и не собирались ее оккупировать. Пока французы контролировали ситуацию, осуществляли полицейские функции и "правильно" вели себя в африканских колониях, Гитлер не намеревался двигаться дальше.

Т.е. эти территории Гитлеру были просто не нужны?
Я вот что имел ввиду:
- сам по себе мирный договор (а не безоговорочная капитуляция) был возможен, т.к. Гитлер был заинтересован в скорейшем прекращении боевых действий.
Но с другой стороны - условия этого договора были весьма тяжелыми для Франции - она фактически разоружалась и теряла огромные терриории.
Что в таком случае служило гарантией соблюдения немцами условий договора? Они же фашисты.
ведь по егорезультатам Франция утрачивала способность к сопротивлению и ее можно было быстро и окончательно прибрать к рукам спустя какое то время?
Только незаинтересованость и добрая воля Гитлера?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:05:53)
Дата 30.12.2010 16:56:55

Re: А какие...

>Т.е. эти территории Гитлеру были просто не нужны?

африканские колонии -- не нужны, это им многократно заявлялось, что он не заинтересован в бывших кайзеровских заморских владениях, его "Индия" -- это Восточная европа

>Я вот что имел ввиду:
>- сам по себе мирный договор (а не безоговорочная капитуляция) был возможен, т.к. Гитлер был заинтересован в скорейшем прекращении боевых действий.

Не было мирного договора, было перемирие. В общем, именно ьезоговорочная капитуляция под честное слово победителя

>Но с другой стороны - условия этого договора были весьма тяжелыми для Франции - она фактически разоружалась и теряла огромные терриории.
>Что в таком случае служило гарантией соблюдения немцами условий договора? Они же фашисты.

Они и похерили условия перемирия в онябре 1942 года, оккупировав остаток Франции. Именно, фашисты

>ведь по егорезультатам Франция утрачивала способность к сопротивлению и ее можно было быстро и окончательно прибрать к рукам спустя какое то время?
>Только незаинтересованость и добрая воля Гитлера?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.12.2010 16:56:55)
Дата 30.12.2010 17:08:23

Re: А какие...

>африканские колонии -- не нужны, это им многократно заявлялось, что он не заинтересован в бывших кайзеровских заморских владениях, его "Индия" -- это Восточная европа

>Не было мирного договора, было перемирие. В общем, именно ьезоговорочная капитуляция под честное слово победителя

Вот именно по этим двум тезисам есть два вопроса:
1) если капитуляция безоговорочная - т.е. немцы могли требовать все что хотели - почему они не потребовали сохранения флота?

2)Почему если Гитлер был заинтересован в африканских владениях - возник конфликт интересов между Испанией и вищистской Францией, который он не смог разрулить с пользой для себя? (пропуск войск в Испанию для атаки Гибралтара, в обмен на французские африканские владения для Испании).
От NetReader
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 17:08:23)
Дата 02.01.2011 21:34:15

Re: А какие...

>2)Почему если Гитлер был заинтересован в африканских владениях - возник конфликт интересов между Испанией и вищистской Францией, который он не смог разрулить с пользой для себя? (пропуск войск в Испанию для атаки Гибралтара, в обмен на французские африканские владения для Испании).

Невступление Испании в войну на стороне Гилера - личная заслуга Канариса, который вел переговоры. Именно Канарис убедил Франко и его окружение, что Гитлер не станет оккупировать Испанию ни при каких обстоятельствах, что позволило Франко выдвигать невыполнимые условия по присоединению к Оси, сохранив, таким образом, формальный нейтралитет.
От Chestnut
К NetReader (02.01.2011 21:34:15)
Дата 04.01.2011 15:14:38

вообще-то Франко во время переговоров с Гитлером

сказал, что с удовольствием вступит в войну на стороне Германии, как только сдастся Британия, что, судя по информации, предоставляемой ему немцами, должно случиться вот-вот. Аргументация была та, что Испания импортирует 100% нефтепродуктов и очень большой (щас не помню точно какой именно -- надо рыться в книшках) процент сельхозпродуктов для внутреннего потребления, причём последний главным образом из Канады. Ну и плюс страна, пережившая многолетнюю гражданскую войну, нуждается в перевооружении армии и массированных поставках военных материалов для участия в новой большой войне. И на десерт неплохо бы по итогам получить Гиьралтар и Фр Марокко и ещё немного -- ясное дело, требования невыполнимые

Рассматр валась также опция пропуска немецких войск к Гибралтару, при формальном нейтралитете испании. Но оказалось, что логистика для этого совершенно жуткая, начиная с жуткого состояния испанских жел дорог, разной колеи во Франции и в Испании, недели на первозку только одной дивизии к Гибралтару (а всего для штурма немцы в итоге насчитали потребность в 65 тысячах солдат и куче тяжёлого вооружения) -- и в итоге полной невозможности сохранения подготовки в секрете от британцев. Короче, немцы решили что дешевле не связываться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.01.2011 15:14:38)
Дата 04.01.2011 15:22:30

Re: вообще-то Франко...

чиста абстрактно (ну если бы я был Темным Властелином)

>сказал, что с удовольствием вступит в войну на стороне Германии, как только сдастся Британия, что, судя по информации, предоставляемой ему немцами, должно случиться вот-вот.

ну захват Гибралтара - необходимый этап, приближающий это "вот-вот"


>Рассматр валась также опция пропуска немецких войск к Гибралтару, при формальном нейтралитете испании. Но оказалось, что логистика для этого совершенно жуткая, начиная с жуткого состояния испанских жел дорог, разной колеи во Франции и в Испании, недели на первозку только одной дивизии к Гибралтару (а всего для штурма немцы в итоге насчитали потребность в 65 тысячах солдат и куче тяжёлого вооружения)

Там около тысячи км - можно было использовать только моторизованые дивизии и сделать ставку на автоперевозки.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 15:22:30)
Дата 04.01.2011 15:43:39

Re: вообще-то Франко...

>чиста абстрактно (ну если бы я был Темным Властелином)

>>сказал, что с удовольствием вступит в войну на стороне Германии, как только сдастся Британия, что, судя по информации, предоставляемой ему немцами, должно случиться вот-вот.
>
>ну захват Гибралтара - необходимый этап, приближающий это "вот-вот"

"утром деньги - вечером стулья"

>>Рассматр валась также опция пропуска немецких войск к Гибралтару, при формальном нейтралитете испании. Но оказалось, что логистика для этого совершенно жуткая, начиная с жуткого состояния испанских жел дорог, разной колеи во Франции и в Испании, недели на первозку только одной дивизии к Гибралтару (а всего для штурма немцы в итоге насчитали потребность в 65 тысячах солдат и куче тяжёлого вооружения)
>
>Там около тысячи км - можно было использовать только моторизованые дивизии и сделать ставку на автоперевозки.

а с автодорогами там вообще был пипец, особенно в южной Испании

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К NetReader (02.01.2011 21:34:15)
Дата 02.01.2011 21:44:52

Я не высказывался бы так определенно

Добрый день

>Невступление Испании в войну на стороне Гилера - личная заслуга Канариса, который вел переговоры. Именно Канарис убедил Франко и его окружение, что Гитлер не станет оккупировать Испанию ни при каких обстоятельствах, что позволило Франко выдвигать невыполнимые условия по присоединению к Оси, сохранив, таким образом, формальный нейтралитет.

Действия Канариса, полагаю, имели существенное значение для невступления Испании в войну, но решающим здесь было все же нежелание самого Франко плюс полная разруха в стране, которой чисто экономически не удалось бы пережить еще одну войну.

С уважением www.lander.odessa.ua
От NetReader
К Одессит (02.01.2011 21:44:52)
Дата 03.01.2011 02:00:13

Re: Я не...

>Действия Канариса, полагаю, имели существенное значение для невступления Испании в войну, но решающим здесь было все же нежелание самого Франко плюс полная разруха в стране, которой чисто экономически не удалось бы пережить еще одну войну.

Насчет "экономически не удалось бы" - в 40м году после германских успехов это вряд ли было очевидно, на затяжную войну никто тогда не рассчитывал. Но Франко действительно не горел желанием вступать без гарантированной выгоды в виде немецкой экономической помощи или территориальных приобретений. С другой стороны, он опасался гнева фюрера и последующей оккупации. То есть, будь на месте Канариса более лояльный политик, методом кнута и пряника Франко, скорее всего, удалось бы убедить действовать совместно, посулив, например, часть французских колоний и Гибралтар. Однако в ситуации, когда главный переговорщик играет в свои ворота, конечно, затея с привлечением Испании была обречена на провал.
От Одессит
К NetReader (03.01.2011 02:00:13)
Дата 03.01.2011 11:58:34

Не-а (отчасти)

Добрый день
>Насчет "экономически не удалось бы" - в 40м году после германских успехов это вряд ли было очевидно, на затяжную войну никто тогда не рассчитывал. Но Франко действительно не горел желанием вступать без гарантированной выгоды в виде немецкой экономической помощи или территориальных приобретений. С другой стороны, он опасался гнева фюрера и последующей оккупации. То есть, будь на месте Канариса более лояльный политик, методом кнута и пряника Франко, скорее всего, удалось бы убедить действовать совместно, посулив, например, часть французских колоний и Гибралтар. Однако в ситуации, когда главный переговорщик играет в свои ворота, конечно, затея с привлечением Испании была обречена на провал.

1. Насчет роли Канариса вообще нет никаких подтверждений, кроме голословного заявления генерала Муньоса Гранде. Командир "Голубой дивизии" просто обвинил начальника абвера в интригах и препятствовании вступлению Испании в войну, но не привел никаких доказательств. Сомневаюсь, что Франко мог делиться с Гранде такими интимными подробностями, как рекомендации Канариса о линии поведения с Алоизычем. А версию эту подхватили апологеты адмирала, стремившиеся представить его "патриотом и гражданином мира". То есть не доказано.
2. Менее всего Франко хотел оказаться вовлеченным в войну против Великобритании. СССР - дело другое, там не было никаких симпатий и привязанностей, но не было при этом и стимула. Кроме личной обиды националистов на Москву за ее роль в Гражданской войне. Что и было компенсировано посылкой якобы добровольческой "Голубой дивизии" В Испании ведь тоже были советские добровольцы :-)))
3. Даже соблазн прихватить Гибралтар не перетягивал в глазах генералиссимуса опасность наполучать по заднице от бывшего (в таком случае) благожелательного союзника по Гражданской войне. Фюрер впервые предложил Франко вступить в войну против Великобритании 23 октября 1940 года на так называемой “Андайской” конференции. К этому времени Франко сформулировал главный принцип своей политики: недопустимость вновь ставить под угрозу победу, добытую в гражданской войне. Разоренная страна пребывала во внешнеполитической изоляции, население обнищало, сотни тысяч "антииспанцев" сидели за решеткой. После своей победы националисты казнили и просто убили около 37 тысяч политических противников. Например, в барселонской тюрьме "Модело" с 1939 по 1942 годы из 80 тысяч прошедших через нее политзаключенных по приговорам суда были казнены 7800 человек и без всякого судебного решения – 3500 , то есть каждый седьмой. В горных областях продолжали вяло действовать незначительные остатки партизанских отрядов, что не могло прибавить режиму стабильности. Поэтому основными задачами режима до сентября 1939 года являлись предотвращение рецидивов гражданской войны и профилактика оппозиционных политических течений, в том числе баскского и каталонского сепаратизма, но начавшаяся мировая война изменила приоритеты и выдвинула на первый план обеспечение не внутренней, а внешней безопасности. Для этого правительству пришлось проводить весьма гибкую политику и балансировать между интересами противоборствующих государств. Испании просто не с чем и незачем было влезать в войну, и более всего Франко опасался ввода вермахта для удара по Гибралтару даже без разрешения испанцев.

Так что в этой обстановке Канарис если даже и сыграл какую-то роль, то исключительно вспомогательную

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 17:08:23)
Дата 30.12.2010 17:48:05

Re: А какие...

>>африканские колонии -- не нужны, это им многократно заявлялось, что он не заинтересован в бывших кайзеровских заморских владениях, его "Индия" -- это Восточная европа
>
>>Не было мирного договора, было перемирие. В общем, именно ьезоговорочная капитуляция под честное слово победителя
>
>Вот именно по этим двум тезисам есть два вопроса:
>1) если капитуляция безоговорочная - т.е. немцы могли требовать все что хотели - почему они не потребовали сохранения флота?

>2)Почему если Гитлер был заинтересован в африканских владениях - возник конфликт интересов между Испанией и вищистской Францией, который он не смог разрулить с пользой для себя? (пропуск войск в Испанию для атаки Гибралтара, в обмен на французские африканские владения для Испании).

Гитлер не хотел дотаптывать Францию, т к для удержания откровенно враждебной территории (каковой бы Франция стала в случае полного разрушения иллюзии "почётного выхода из войны") понадобилось бы больше усилий. Это Гитлеру казалось ненужным

Франко ставил условием вступления в войну не только французские колонии, но и в первую очередь экономическую помощь и перевооружение армии. Чего Гитлер сделать не мог -- самому не хватало. Франко откровенно ставил заведомо невыполнимые условия, короче

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:05:53)
Дата 30.12.2010 16:09:13

Re: А какие...

Добрый день
>
>Т.е. эти территории Гитлеру были просто не нужны?
>Я вот что имел ввиду:
>- сам по себе мирный договор (а не безоговорочная капитуляция) был возможен, т.к. Гитлер был заинтересован в скорейшем прекращении боевых действий.
>Но с другой стороны - условия этого договора были весьма тяжелыми для Франции - она фактически разоружалась и теряла огромные терриории.
>Что в таком случае служило гарантией соблюдения немцами условий договора? Они же фашисты.

А какая была альтернатива? Продолжать войну Франция не могла, потому и пришлось рассчитывать на то, что предлагали. Спасибо, что хоть что-то оставили.
Насчет того, кем были фашисты - тогда еще никто не знал этого в полной мере. Кроме того, офицеры французской армии подспудно понимали, что когда-то ситуация с этим перемирием закончится, и понемногу старались накапливать силы в заморских провинциях.

>ведь по егорезультатам Франция утрачивала способность к сопротивлению и ее можно было быстро и окончательно прибрать к рукам спустя какое то время?
>Только незаинтересованость и добрая воля Гитлера?

Строго говоря, да. Плюс его постоянно пытались задобрить лояльностью, выполнением военных и других заказов, пропагандой на французский народ, вылавливали чужих шпиёнов и т. д. В общем, изображали всяческую покорность и старались ни в чем не спровоцировать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:05:53)
Дата 30.12.2010 14:08:33

Гарантией служила потребность Германии в продукции французских колоний. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.12.2010 14:08:33)
Дата 30.12.2010 14:11:32

Какой продукции каких колоний? (-)
От Валера
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:11:32)
Дата 30.12.2010 14:37:52

Re: Какой продукции...

Поставлялось продовольстивие из Алжира в Италию и Германию.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:11:32)
Дата 30.12.2010 14:12:49

Например, каучук из Вьетнама. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.12.2010 14:12:49)
Дата 30.12.2010 14:16:42

Насколько это было критично?

т.е. я понимаю, что Германи нужен был каучук.
Но до 1941 г она могла получать егореэкспортом через СССР, тогда как прямые поставки были сопряжены с преодолением морской блокады.
А после 1941 - прорывалась ли блокада судами с каучуком?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:16:42)
Дата 30.12.2010 14:46:07

Re: Насколько это...

>т.е. я понимаю, что Германи нужен был каучук.

Производство синтетического каучука до 1942 года не покрывало потребности.

>Но до 1941 г она могла получать егореэкспортом через СССР, тогда как прямые поставки были сопряжены с преодолением морской блокады.

Так купить надо было все равно у французов.
От марат
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:16:42)
Дата 30.12.2010 14:25:25

Re: Насколько это...

>т.е. я понимаю, что Германи нужен был каучук.
>Но до 1941 г она могла получать егореэкспортом через СССР, тогда как прямые поставки были сопряжены с преодолением морской блокады.
>А после 1941 - прорывалась ли блокада судами с каучуком?
Здравствуйте!
Хм, французские суда задерживались? Идет себе транспорт из Вьетнама с грузом каучука для Орана или Мерс-Эль-Кебира, основания для задержания?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (30.12.2010 14:25:25)
Дата 30.12.2010 14:27:13

Re: Насколько это...

>>т.е. я понимаю, что Германи нужен был каучук.
>>Но до 1941 г она могла получать егореэкспортом через СССР, тогда как прямые поставки были сопряжены с преодолением морской блокады.
>>А после 1941 - прорывалась ли блокада судами с каучуком?
>Здравствуйте!
>Хм, французские суда задерживались? Идет себе транспорт из Вьетнама с грузом каучука для Орана или Мерс-Эль-Кебира, основания для задержания?

И везет военную контрабанду (товар двойного назначения), которая может попасть в руки противника.
Англия задерживала даже советские суда и советские сделки по таким товарам.
От марат
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:27:13)
Дата 02.01.2011 17:15:24

Re: Насколько это...


>И везет военную контрабанду (товар двойного назначения), которая может попасть в руки противника.
>Англия задерживала даже советские суда и советские сделки по таким товарам.
Здравствуйте!
Я не в курсе, но если задерживались, то тогда немецкие прорыватели блокады загружаются во Вьетнаме(или еще где) без препятствий французской колониальной администрации.
С уважением, Марат
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 10:10:42)
Дата 30.12.2010 12:40:06

Re: А какие...

>- дальнейшего использования флота (насколько обоснованной была английская "катапульта")?

флот немцам не передавался, но Черчилль решил перестраховаться. Немцы таки попытались захватить французский флот в ноябре 42го, и захватили бы, если бы французы его сами не потопили

>Почему немцы столь надолго отложили оккупацию остальнйо части Франции?

оккупировали то, без контроля над чем не могли обойтись в тот момент (атлантическое побережье). Пока французская северная Африка оставалась под контролем Виши, и соответственно западное средиземноморье вне британского контроля, можно было оставить полицейские задачи французскому правительству и не тратить лишние дивизии на оккупацию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (30.12.2010 12:40:06)
Дата 01.01.2011 18:57:32

Только вот есть ненулевая вероятность...

>флот немцам не передавался, но Черчилль решил перестраховаться. Немцы таки попытались захватить французский флот в ноябре 42го, и захватили бы, если бы французы его сами не потопили

Что не будь "перестраховки" во французских портах - где у немцев был шанс на захват - кораблей оказалось бы куда меньше.
От Митрофанище
К Kimsky (01.01.2011 18:57:32)
Дата 01.01.2011 19:00:37

В связи с этим вопрос для всех.. (Что бы ветки не плодить)

>>флот немцам не передавался, но Черчилль решил перестраховаться. Немцы таки попытались захватить французский флот в ноябре 42го, и захватили бы, если бы французы его сами не потопили
>
>Что не будь "перестраховки" во французских портах - где у немцев был шанс на захват - кораблей оказалось бы куда меньше.


Что дал бы немцам захват крупных надводных кораблей французского флота?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (01.01.2011 19:00:37)
Дата 01.01.2011 21:08:18

Наличие собственного корабельного соединения на Средиземноморье

т.е. возможность ведения морских действий против Мальты и Гибралтара без терок с итальянцами.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (01.01.2011 21:08:18)
Дата 01.01.2011 21:27:03

Re: Наличие собственного...

>т.е. возможность ведения морских действий против Мальты и Гибралтара без терок с итальянцами.

И проблемы с кадрами, топливом, обслуживанием, а главное - прикрытием?
Этот флот стал бы одним из самодостаточных факторов?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (01.01.2011 21:27:03)
Дата 01.01.2011 21:51:11

Re: Наличие собственного...

>>т.е. возможность ведения морских действий против Мальты и Гибралтара без терок с итальянцами.
>
>И проблемы с кадрами,

после норвежской кампании обозначился некоторый избыток (было потеряно много НК)

>топливом,

Топливо имелось.

>обслуживанием,

что вы под этим понимаете? Немецкие НК нормально обслуживались во французских и норвежских портах


>а главное - прикрытием?

прикрытием чем?

>Этот флот стал бы одним из самодостаточных факторов?

непонятный вопрос. Фактором чего?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (01.01.2011 21:51:11)
Дата 01.01.2011 22:10:48

Re: Наличие собственного...

>>>т.е. возможность ведения морских действий против Мальты и Гибралтара без терок с итальянцами.
>>
>>И проблемы с кадрами,
>
>после норвежской кампании обозначился некоторый избыток (было потеряно много НК)

Спасибо. Принимаю довод, пункт снимаю.

>>топливом,
>
>Топливо имелось.

Аналогично.

>>обслуживанием,
>
>что вы под этим понимаете? Немецкие НК нормально обслуживались во французских и норвежских портах

Это всё же сложнее и продолжительнее?

>>а главное - прикрытием?
>
>прикрытием чем?

Прикрытием от ударов с воздуха.

>>Этот флот стал бы одним из самодостаточных факторов?
>
>непонятный вопрос. Фактором чего?

Этот флот стал бы жить "для себя"?
За короблями началась бы охота, потребовались меры противодействия этому, началось бы на него "оттягивание" ресурсов и т.д.

(Это мои предположения, не более)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (01.01.2011 22:10:48)
Дата 01.01.2011 22:54:16

Re: Наличие собственного...


>>>обслуживанием,
>>
>>что вы под этим понимаете? Немецкие НК нормально обслуживались во французских и норвежских портах
>
>Это всё же сложнее и продолжительнее?

Не понимаю почему.

>>>а главное - прикрытием?
>>
>>прикрытием чем?
>
>Прикрытием от ударов с воздуха.

До 1942 г над средиземноморьем господствовал Х авиакорпус люфтваффе.

>>>Этот флот стал бы одним из самодостаточных факторов?
>>
>>непонятный вопрос. Фактором чего?
>
>Этот флот стал бы жить "для себя"?
>За короблями началась бы охота, потребовались меры противодействия этому, началось бы на него "оттягивание" ресурсов и т.д.

В 40-41 гг на средиземноморском ТВД шли активные целенаправленные боевые действия связанные с обеспечением наступления итало-германских войск в Африке.
И там и была и "охота" и "стягивание ресурсов" и т.п.
Просто немцы стали бы на данном театре сильнее.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (01.01.2011 22:54:16)
Дата 01.01.2011 23:03:14

Re: Наличие собственного...

>>Это всё же сложнее и продолжительнее?
>
>Не понимаю почему.

ПЛ - свои, а "француз" - это иные механизмы запчасти и т.п. (и их производители - иные).
>>>>а главное - прикрытием?
>>>

...
>>Прикрытием от ударов с воздуха.
>
>До 1942 г над средиземноморьем господствовал Х авиакорпус люфтваффе.

Да, но у него просто стало бы больше задач, не так ли?

....
>>Этот флот стал бы жить "для себя"?
>>За короблями началась бы охота, потребовались меры противодействия этому, началось бы на него "оттягивание" ресурсов и т.д.
>
>В 40-41 гг на средиземноморском ТВД шли активные целенаправленные боевые действия связанные с обеспечением наступления итало-германских войск в Африке.
>И там и была и "охота" и "стягивание ресурсов" и т.п.
>Просто немцы стали бы на данном театре сильнее.

Может быть Вы и правы, надо будет серьёзнее мне к этому присмотреться.
Так, для себя.
Нужна ли им был эта игрушка так, как этого боялись бритты.
И смогли ли бы они воспользоваться так, как бритты этого боялись...


Но в любом случае, спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (01.01.2011 23:03:14)
Дата 01.01.2011 23:08:26

Re: Наличие собственного...

>>>Это всё же сложнее и продолжительнее?
>>
>>Не понимаю почему.
>
>ПЛ - свои, а "француз" - это иные механизмы запчасти и т.п. (и их

ну тем не менее мелкие корабли все таки вводили в строй.
что-то пытались даже достраивать.

>>>Прикрытием от ударов с воздуха.
>>
>>До 1942 г над средиземноморьем господствовал Х авиакорпус люфтваффе.
>
>Да, но у него просто стало бы больше задач, не так ли?

Они бы стали другие. Так например часть ударов по кораблям уже можно было наносить не с воздуха, а собственно кораблями, классически.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (01.01.2011 23:08:26)
Дата 01.01.2011 23:29:57

Re: Наличие собственного...

..
>ну тем не менее мелкие корабли все таки вводили в строй.
>что-то пытались даже достраивать.

Это так, но вот серьёзные ремонтно-восстановительны работы - под сомнением.
Да и просто поддержание техсостояния - вызывает вопросы.

...
>Они бы стали другие. Так например часть ударов по кораблям уже можно было наносить не с воздуха, а собственно кораблями, классически.

Да, рисунок войны изменился бы значительно, и не только в этом регионе.
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 10:10:42)
Дата 30.12.2010 12:34:37

Re: А какие...

вообще вот текст перемирия на французском
http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 10:10:42)
Дата 30.12.2010 12:24:59

Re: А какие...

>у Германии.
>в части:
>- количества вооруженых сил,
в метрополии
he exact strength of the Vichy French Metropolitan Army was set at 3,768 officers, 15,072 non-commissioned officers, and 75,360 men. All Vichy French forces had to be volunteers. In addition to the army, the size of the Gendarmerie was fixed at 60,000 men plus an anti-aircraft force of 10,000 men.
Ну и отказ от танков и прочей БТТ,отказ от призыва. На колонии огранчиепний вроде как не было

>- дальнейшего использования имущества и техники французских ВС

>- размещения немецких войск на подконтрольных виши территориях?
таковых не было вроде.

>Есть ли карта какая территория контролировалась Виши?
Если в метрополии-то напрмиер
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/France_40-44.GIF/270px-France_40-44.GIF



От Геннадий Нечаев
К Sergey-M (30.12.2010 12:24:59)
Дата 30.12.2010 20:12:57

Re: А какие...

Ave!

>Ну и отказ от танков и прочей БТТ,отказ от призыва. На колонии огранчиепний вроде как не было

От "прочей" БТТ им не отказывали, броневики вполне себе дозволялись в метрополии, в том числе и жандармерии, но только с пулеметным вооружением.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От bedal
К Sergey-M (30.12.2010 12:24:59)
Дата 30.12.2010 13:26:03

круто. Немцы с французами на английском подписывали.. (-)
От Sergey-M
К bedal (30.12.2010 13:26:03)
Дата 30.12.2010 20:30:35

Re: круто. Немцы...

это с англовики. тексты самого договора есть на немецком и фрпанцузском