От Фигурант
К Д.И.У.
Дата 29.12.2010 21:25:07
Рубрики Флот; ВВС; Космос;

Это, мягко говоря, не совсем так :) (-)
От Фигурант
К Фигурант (29.12.2010 21:25:07)
Дата 30.12.2010 00:20:58

Поясню: DF-21(D) - это Першинг-2 против Тайвана. И нас. При этом и США, и КНР...

...делают вид, что верят в версию что это противокорабельная штука. И тем и другим профит - по понятным причинам. На закономерный вопрос - а что это дает Китаю и почему он не опровергает этот эпос:

а) в КНР то что секретно, секретно по настоящему. Чтобы получить право формально и официально опровергать, с указкой на ТТХ, конкретикой, доказательствами итд. в таком деле - надо заручится добром от верхушки, причем самой-самой. Никто же тут не может себе представить, как представитель ВПК СССР официально, со слайдами и поверпойнтом, доказывал городу и миру (и Конгрессу США) что амерские выдумки о стратегическом характере Ту-22 или пресловутый миссайл гэп - фикция. Тут то же самое.

б) КНР сам выдумал эту ахинею, чтобы излишне не раздражать свободный (Тайван, Индия, Япония) и менее свободный (РФ, Япония :)) мир, так как девайс совершенно явно заточен под точечные, в том числе ядерные, удары по тем же обьектам у этих соседей, которые были целью для Першинга-2, ну и всякие позиции ПВО, укрепленные центры связи и командования, точечные цели на пирсе, портовые сооружения итд. Те руководство 2-й артиллерийской по сабжу, на которую амеры так любят ссылатся, несмотря на лирику и красивые китайские сценарии совершенно явно показывают что это (противокорабельная задача) или бутафория, или сброс самодурства без всякого стратегического и практического мышления, что на НОАК не очень похоже. РФ кстати вполне в курсе того что собой представляет этот девайс, и очень верит что КНР будет уважать наши 2-хсторонние договоры о размещении БРСД (которые публике так и не покажут, есс-но).

в) китайцам очень, страшно, свирепо и до оргазма нравится что мировой плебс хавает что главный парень на танцплощадке их так "уважает и боится". Хотя прекрасно знают что амеры все знают. Восток дело м.б. тонкое, но имидж там все итд. На этом амеры и играют, причем не только на этой танцплощадке, и вполне успешно.

А сейчас посмотрим как это должно выглядеть если этот девайс действительно противокорабельный (то что в отдельных гипотетических случаях - одинокий АВ, дрейфующий в пустом океане например - его можно использовать в этом качестве, как и любую БР, это и так ясно) и почему от этого варианта отказались и США, и СССР:

1) нужно ЦУ. Причем устойчивое ЦУ (см. ниже)
2) понятно что ЦУ (причем устойчивое) может теоретически дать и ПЛ в центре АУГ, но это означает что мы надеемся что у нас ком. ПЛ - гений, ПЛ - марсианская и АУГ - слепая и дурацкая, ну и конечно бегает по эстонски. Так что на такой вариант, ну и всякие 3000 шаланд с кефалью надежды мало. Это не вариант который может быть основным, особенно для такого комплекса.
3) на такой дальности (урежем офиц. показатели на раз или полтора, ну и предположим что на макс. дальности топить не собираемся по техническим и оперативным причинам), т.е. 900/1000 км с гаком, нужен загоризонтный ЦУ. ЗгРЛС точности нам не дает, надо РТР или активку. Так как район огромный, лучше всего вывести это богатсво в космос, а то самолетами не запасешся, Ту-95РЦ на все случаи не бывает и долго пилить куда надо, да и сбивать/глушить/обмануть их легче.
4) такое ЦУ нам дать может спутник с оптикой, РЛС, или пассивным комплексом РТР. Оптика отпадает сразу - потребное разрешение и анализ на таком огромном районе сожрет все что можно и выдаст результат слишком поздно, ну и конечно туман, облачность, ночь итд. тоже не очень способствует реализации. Остается радар и РТР. Радар наш выбор, но он дороже, РТР тоже неплохо, но менее надежно - особенно если нету баз данных. Так что делаем спутники, где совмещены (по возможности) преимущества и того и другого. Причем SAR нам в океане бонусов не дает, а гемора полно, нужно зондирование, нужна мощность, потому что мы не картинки делаем для агропрома и Джеймс Бондов, а смотрим что есть в океане.
5) глаза (радар) и уши (РТР) таких спутников должны быть достаточно чуствительны и достаточно близки к цели, чтобы выдать ЦУ, уже не говоря о пеленге. Так как радаром на геостационаре что-то заметить может только Галактическая Империя со Звездой Смерти, а для эффективной РТР на таких орбитах нам понадобится туда запустить мега-Лакросс на мега-Энергии, причем и так ясно что прослушать звонок матроса любовнице с АВ он сможет, а вот дать точное ЦУ и пеленг - еще посмотрим, становится ясно что орбиты придется спустить пропорционально бабкам и законам физики. Т.е. спутники будут совершать витки :)
6) Десятки спутников морской разведки запустить конечно можно, но довольно дорого. Так что покрытие у нас будет не постоянное. Но даже допуская что на КНР свалились лишние ярды валюты и оно постоянное, то ЦУ все равно придется давать в реальном времени. Потому что АУГ в движении.
7) АУГ обнаружили, и даже заметили где АВ. Сейчас начинается интересная часть, потому что надо дать направление. А оно может изменится.
8) Получили ЦУ, курс и предполагаемое местонахождение цели в момент доразведки цели АРЛГСН (скажем) средства поражения.
9) Пуляем БР. Надеемся что амеры этого не заметили. Потому что если заметили, начнут неприятно маневрировать. Причем быстро. И со всякой дурацкой всячиной типа РЭБ, отражателей, дымовых завес итд. Ну конечно, даже если не заметили, ничего не мешает им изменить курс.
10) БР быстро летит к цели. У нее заданный район, куда она выпустит БЧ. БЧ умная, самая китайская, со всеми наворотами итд.
11) На заданной высоте БЧ начинает доразведку и поиск цели. В отличии от Першинга, ей надо найти быструю цель в довольно большом и однообразном (для ГСН) районе, без привязки к местности, и за очень малое время, потому что пока она падает, возможность для маневра снижается, даже если она маневрирующая. При этом ей пришлось ранее сбросить скорость, и любой маневр на эту скорость влияет не очень хорошо, особенно если БЧ вдруг заметит что цель на пределе ее конуса поражения. У нее может быть самая навороченная АРЛГСН, но против времени и законов физики она бессильна. Дополнительный терминальный ЦУ ей теоретически может дать какой-то другой спутник на очередном витке (если его уже не сбила ПРО с того же АУГ например) но приемное устройство должно получить его строго по направлению и в очень малое время. Конечно у БЧ м.б. самостоятельный движок - это ей увеличит конус поражения, но не даст больше времени для селекции и захвата цели. Ну и скорость она должна сохранять приличную, а то :
12) СМ-3, который именно на такие цели заточен, в том числе и маневрирующие, и располагающий гораздо лучшей кинетикой в данном моменте, не связанный моментом поражения, перехватит ее еще на подходе. Может не первым залпом, есс-но.
13) Если попадание будет не прямым, то надо пулять ЯБЧ. А то АВ выживет. И может даже при относительно близком ядерном взрыве выжить. А если пулять ЯБЧ по американским АУГ, то это еще неясно чем закончится. Можно получить ЯБЧ по позициям расчетов т.н. береговой обороны уже на своей земле, а не в океане.

Так что я надеюсь ясно почему советы и амеры такие выкрутасы на корню порезали, и почему данный девайс совсем не то чем прикрывается. Главное тут - время. Т.е. именно главное преимущество БР - скорость удара - тут обратилась именно в проблему.
От Лейтенант
К Фигурант (30.12.2010 00:20:58)
Дата 30.12.2010 23:01:33

Вы рассуждаете как российский нищеброд. А китайцы - богатые люди

(В смысле все вместе, а не каждый по отдельности) и притом китайцы.

1) РСД китай сполобен клепать сотнями, если захотят вообще финансово не напрягаясь. Если подумать, это дешевле чем сотни "Базальтов"/"Гранитов" с учетом стоимости их носителей.
2) Дальность ракет в 3000 км и конфигурация ТВД дают почти неограниченные возможности по концентрации огня. Грубо говоря рассредоточить ракеты раномерно по поберьжью и АУГ прийдет с самого "удачного" направления, то можно будет сконцетрировать на ней огонь ВСЕХ НАЛИЧНЫХ ракет. С самого "неудачного" направления - можно будет ипользовать 1/3 всех ракет. Это Вам не СССР с 4-мя изолированными морскими ТВД и огромной протяженности морской границей.
3) Целеуказание осуществляем в два этапа - на первом достаточно засечь АУГ чем угодно с точностью киломметров в 100. Далее над районам с помощью тех же БРСД подвешивается сеть "квазиспутников" - специализированных боеголовок для доразведки цели. С расчетом чтобы они вышли в район нахождения АУГ где-то за минуту до подхода "ударной волны". Поскольку такие боеголовки не несут БЧ, туда можно воткнуть достаточно мощный радар. поскольку им не нужно самим атаковать цель, то не нужно снижаться ниже 60-80 км и никаких проблем с плазмой. А вот маневрировать они вполне могут, с учетом того что никуда конкретно им попадать не надо, и продержаться нужно секунд 30-60. В общем "стая" дешевых и средитых разведспутников точно в нужное время и в нужном месте. Дешевых, потому что им нужно работать не годами, а одну минуту и летят они по спутниковым меркам "на бреющем". Далее "разведывательные боеголовки" передают координаты авианосца ударным боеголовкам. Связь будет потеряна секунд за 20-30 до момента встречи с авианосцем, если "ударные боеголовки" не будут тормозить, а так и будут лететь на скорости 3 км/c. За 30 секунд авианосец смещается на 400 метров всего причем в предсказуемом направлении с предсказуемой скорость. АРГСН на ударных боеголовках или вообще не нужна или можно тормозить и включать АРГСН на высотах существенно меньших 40 км.
От Фигурант
К Лейтенант (30.12.2010 23:01:33)
Дата 03.01.2011 12:18:58

Я рассуждаю как тупой совок и/или тууупой амер :)

>(В смысле все вместе, а не каждый по отдельности) и притом китайцы.

>1) РСД китай сполобен клепать сотнями, если захотят вообще финансово не напрягаясь. Если подумать, это дешевле чем сотни "Базальтов"/"Гранитов" с учетом стоимости их носителей.
Это дешевле, да. Спрашивается почему тогда и США и СССР от этого варианта отказались. Хотя вполне существовали и соотв. девайсы, и даже натурные пуски были (СССР пулял экспериментальную протикокорабельную БРСД с ПЛ - еще в 60-е...).

>2) С самого "неудачного" направления - можно будет ипользовать 1/3 всех ракет. Это Вам не СССР с 4-мя изолированными морскими ТВД и огромной протяженности морской границей.
Ну вы хотя бы на карту посмотрите. И в случае чего там будет не один из американских флотов, и не одна АУГ.

>3) Целеуказание осуществляем в два этапа....Далее над районам с помощью тех же БРСД подвешивается сеть "квазиспутников"...В общем "стая" дешевых и средитых разведспутников точно в нужное время и в нужном месте. Дешевых, потому что им нужно работать не годами, а одну минуту и летят они по спутниковым меркам "на бреющем".
Ну вот тут вы вплотную приблизились к истине, но выводы делайте неправильные :)
Почему такой алгоритм по дешевке не получится, я выше уже написал.
Если еще раз повторить главное и коротко: на конечном участке вам нужен точный ЦУ, причем на траектории где времени у вас будет в обрез. Даже если там будут парить ваши дешевые нано-спутники (на баллистической траектории :))) ).
А вот в разделении функции орбитального ЦУ на конечном участке и точным выводом ударных БЧ на цель - именно и весь цимес.
Состоятельные парни для этого делают такие вещи как орбитальные многоразовые самолеты :) (а люди себя еще спрашивают с чем кушать Х-37В надо :)) Которые спокойно могут и разведовать как надо и где надо, и совершать групповые действия где будут и разведчики, и носители ударных БЧ.
От АМ
К Фигурант (30.12.2010 00:20:58)
Дата 30.12.2010 01:45:48

Ре: Поясню: ДФ-21(Д) - это Першинг-2 против Тайвана. И нас. При этом и США, и КНР...


>5) глаза (радар) и уши (РТР) таких спутников должны быть достаточно чуствительны и достаточно близки к цели, чтобы выдать ЦУ, уже не говоря о пеленге. Так как радаром на геостационаре что-то заметить может только Галактическая Империя со Звездой Смерти, а для эффективной РТР на таких орбитах нам понадобится туда запустить мега-Лакросс на мега-Энергии, причем и так ясно что прослушать звонок матроса любовнице с АВ он сможет, а вот дать точное ЦУ и пеленг - еще посмотрим, становится ясно что орбиты придется спустить пропорционально бабкам и законам физики. Т.е. спутники будут совершать витки :)

ну американцы своими разработками систем для "near space" сами указывают дорогу.
https://research.maxwell.af.mil/papers/ay2005/ari/CADRE_ARI_2005-01.pdf
От Фигурант
К АМ (30.12.2010 01:45:48)
Дата 30.12.2010 01:48:40

Для этого надо иметь американский печатный станок и американскую С4ISR (-)
От АМ
К Фигурант (30.12.2010 01:48:40)
Дата 30.12.2010 01:55:04

Ре:

дело наживное но почему обз. С4ISR?

Выгледит всё дёшево, когда технологии есть.
От Фигурант
К АМ (30.12.2010 01:55:04)
Дата 30.12.2010 02:00:28

Re: Ре:

>дело наживное но почему обз. С4ISR?

>Выгледит всё дёшево, когда технологии есть.
Потому что у США все интегрированно так, что с момента получения картинки (любой, даже гражданской) ЦУ и топопривязка идет в промежутке 15-20 минут. А без этой варварской аббревиатуры (то есть метасистемы, которая в конце концов замыкается чуть ли не на структуру государственного строя) ничего не получится, потому что инфу должен получать тот который должен, когда должен, только то что должен, и правильно :)
От АМ
К Фигурант (30.12.2010 02:00:28)
Дата 30.12.2010 02:11:01

Ре: Ре:

>>дело наживное но почему обз. С4ИСР?
>
>>Выгледит всё дёшево, когда технологии есть.
>Потому что у США все интегрированно так, что с момента получения картинки (любой, даже гражданской) ЦУ и топопривязка идет в промежутке 15-20 минут. А без этой варварской аббревиатуры (то есть метасистемы, которая в конце концов замыкается чуть ли не на структуру государственного строя) ничего не получится, потому что инфу должен получать тот который должен, когда должен, только то что должен, и правильно :)

тут масса лишнего для нашего дела.
Строим специализированную систему для ВМФ с цепочкой беспилотный дирижабль/самолёт-ПУ, теоретицки можно к каждому американскому АВ обеспечить привязку "собственного" дирижабля.
От Фигурант
К АМ (30.12.2010 02:11:01)
Дата 30.12.2010 02:14:10

Ре: Ре:

>тут масса лишнего для нашего дела.
>Строим специализированную систему для ВМФ с цепочкой беспилотный дирижабль/самолёт-ПУ, теоретицки можно к каждому американскому АВ обеспечить привязку "собственного" дирижабля.
И даже это (если конечно дирижопль успеет за АВ гонятся и его не уничтожат) не меняет проблемы наведения БЧ на конечном участке.

От Лейтенант
К Фигурант (30.12.2010 02:14:10)
Дата 30.12.2010 23:06:13

А зачем нам для доразведки дирижабль, если можно проводить

доразведку спецбоеголовками тех-же РСД. Получается что-то вроде сверхнизкоорбитального спутника, одноразового, зато точно, в нужном месте, точно в нужное время и с возможностью массирования.
От АМ
К Фигурант (30.12.2010 02:14:10)
Дата 30.12.2010 03:03:13

Ре: Ре:

>И даже это (если конечно дирижопль успеет за АВ гонятся и его не уничтожат) не меняет проблемы наведения БЧ на конечном участке.

вполне меняет если устанавливаем радар, даст точное ЦУ, тут даже командное управление теоретицки возможно.
От Skvortsov
К Фигурант (30.12.2010 02:00:28)
Дата 30.12.2010 02:09:12

тот который должен, когда должен, только то что должен - WikiLeaks. (-)
От Д.И.У.
К Фигурант (30.12.2010 00:20:58)
Дата 30.12.2010 01:44:27

Re: Поясню: DF-21(D)

>Так что я надеюсь ясно почему советы и амеры такие выкрутасы на корню порезали, и почему данный девайс совсем не то чем прикрывается. Главное тут - время. Т.е. именно главное преимущество БР - скорость удара - тут обратилась именно в проблему.

Вот тут есть слабинка в рассуждениях.
Авианосец - огромная и очень отчетливая цель (полетную палубу 300х50 м едва ли с кем-то спутаешь), АРГСН с большой высоты способна её заметить за 50-100 км. К примеру, Оникс-Яхонт распознает цель типа "крейсер" с 75 км, причем способен разгоняться до М=3,5 максимум (сравните с М=4 для 400-км "Ока-У" с "наземной" АРГСН).

А 80 км - это полтора часа хода АУГ на максимальной скорости. Тогда как подлетное время БРСД - минут 20.

То есть требования к целеуказанию не такие жесткие, как изображается. Скажем, если в момент пуска будет выдано целеуказание плюс-минус 50 км, этого хватит. За время полета АУГ отплывет не более чем на 20 км, и останется в пределах зоны обнаружения АРГСН.

Естественно, головная часть должна своевременно затормозиться, снизиться и обладать маневренностью - но не такими уж высокими. Снизиться в верхние слои атмосферы (скажем, до 30-40 км) и затормозиться там с М=8 до М=4 не должно быть непосильной задачей, а для захвата цели и вычисления оптимального конечного пути достаточно. Если же до цели 50 км, БЧ имеет скорость 3-4 тыс. м/с, АУГ будет иметь всего 15 сек на "маневр уклонения" от финальной атаки сверху. это пренебрежимо мало, и конечный доворот БЧ на цель потребуется минимальный.

С такой либеральной точностью очень много кто может выдать ЦУ. И загоризонтная РЛС, и подводная лодка с достаточно безопасной дистанции (поскольку и шумит авианосец изрядно).
От Ibuki
К Д.И.У. (30.12.2010 01:44:27)
Дата 30.12.2010 12:32:23

Re: Поясню: DF-21

>АРГСН с большой высоты способна её заметить за 50-100 км. К примеру, Оникс-Яхонт распознает цель типа "крейсер" с 75 км, причем способен разгоняться до М=3,5 максимум (сравните с М=4 для 400-км "Ока-У" с "наземной" АРГСН).
ГСН "обычных" ПКР находятся в более тепличных условиях. Им нужно сканировать только вдоль лини горизонта. Падающая сверху БР должна сканировать площадь, требования к производительности АРГСН значительно выше. Отсылка к "наземным" ОТР некорректна, их цели стационарные и поиск они ведут в сотнях метрах, максимум в единицах километров от точки целеуказания. С подвижной целью такой фокус так просто не пройдет, потребуется непрерывное сопровождения цели разведчиком и передача команд коррекции на БР в реальном режиме времени.
От Фигурант
К Д.И.У. (30.12.2010 01:44:27)
Дата 30.12.2010 01:57:20

Re: Поясню: DF-21

>Авианосец - огромная и очень отчетливая цель (полетную палубу 300х50 м едва ли с кем-то спутаешь), АРГСН с большой высоты способна её заметить за 50-100 км.
Какой ракурс у нее будет на такой высоте? Какая скорость?

> К примеру, Оникс-Яхонт распознает цель типа "крейсер" с 75 км, причем способен разгоняться до М=3,5 максимум (сравните с М=4 для 400-км "Ока-У" с "наземной" АРГСН).
У ПК БРСД будет другая траектория, другая скорость, и другая привязка. Оникс на 75 км увидит крейсер только если будет летать высоко, и крейсер не будет применять комплекс РЭБ. И у Оникса есть время и резерв на маневр (в том числе и противоракетный).

>А 80 км - это полтора часа хода АУГ на максимальной скорости. Тогда как подлетное время БРСД - минут 20.
Ну и?

>То есть требования к целеуказанию не такие жесткие, как изображается.
Страшно жесткие. Потому что это БРСД. А не КР.
И там уже конус 20 км будет смерти подобен :)

> Скажем, если в момент пуска будет выдано целеуказание плюс-минус 50 км, этого хватит. За время полета АУГ отплывет не более чем на 20 км, и останется в пределах зоны обнаружения АРГСН.
Обнаружения - м.б. А вот поражения - фигли.

>Естественно, головная часть должна своевременно затормозиться, снизиться и обладать маневренностью - но не такими уж высокими. Снизиться в верхние слои атмосферы (скажем, до 30-40 км) и затормозиться там с М=8 до М=4 не должно быть непосильной задачей, а для захвата цели и вычисления оптимального конечного пути достаточно.
Время, уважаемый, время!!! Конус сжимается всю дорогу, надо еще цель захватить. На 40 км вы от М8 до М4 будете сколько тормозить? И до какой скорости? И сколько времени? Слишком быстро - промахнетесь по конусу, слишком медленно - энергии не хватит для маневрирования и ПРО перехватит как пить дать.

> Если же до цели 50 км, БЧ имеет скорость 3-4 тыс. м/с, АУГ будет иметь всего 15 сек на "маневр уклонения" от финальной атаки сверху. это пренебрежимо мало, и конечный доворот БЧ на цель потребуется минимальный.
Вы не поняли. Даже в такой сумашедшей ситуации, это просто значит что у БЧ будет 15 сек на доразведку, захват и конечный маневр. У ПРО АУГ же будет 15 сек плюс все время траектории и торможения чтобы перехватить бедную БЧ.
От Фигурант
К Фигурант (30.12.2010 01:57:20)
Дата 30.12.2010 02:19:02

Вдогон:

>А 80 км - это полтора часа хода АУГ на максимальной скорости.
Т.е. имеем воронку диаметром 160 км.

>За время полета АУГ отплывет не более чем на 20 км
От неизвестно точной точки в воронке. Воронка вероятности - 40 км в диаметре.

>Снизиться в верхние слои атмосферы (скажем, до 30-40 км) и затормозиться там с М=8 до М=4 не должно быть непосильной задачей, а для захвата цели и вычисления оптимального конечного пути достаточно. Если же до цели 50 км, БЧ имеет скорость 3-4 тыс. м/с, АУГ будет иметь всего 15 сек на "маневр уклонения" от финальной атаки сверху. это пренебрежимо мало, и конечный доворот БЧ на цель потребуется минимальный.
Никаких 15 сек не будет, потому что БЧ должна будет весь свой цимес (обнаружение, захват, маневр) строить в течении нескольких, м.б. пары секунд. Потом поздно. Потому что вход в воронку - скажем на 50 км, диаметр 160, диаметр по входу на маневр - 40. И на высоте 0 метров БЧ уже никуда не улетит. Так что ей придется все делать сразу на макс. высоте, потом поздно.
От Skvortsov
К Фигурант (30.12.2010 00:20:58)
Дата 30.12.2010 00:51:24

Против Тайваня хватило бы дальности 400 км. (-)
От Фигурант
К Skvortsov (30.12.2010 00:51:24)
Дата 30.12.2010 01:11:15

Но он не только против Тайвана, уважаемый :) Пост мой длинный, там все есть. (-)
От Skvortsov
К Фигурант (30.12.2010 01:11:15)
Дата 30.12.2010 01:24:12

Про остальное я уже дал ссылку на статью в Naval War College Review:


http://www.usnwc.edu/getattachment/bdcf4031-4fb7-48a8-a029-5c116969c35c/China-s-Antiship-Ballistic-Missile--Developments-a

От Фигурант
К Skvortsov (30.12.2010 01:24:12)
Дата 30.12.2010 01:28:43

Да, я видел. Мне так не платят, но доводы одинаковые :) (-)
От Skvortsov
К Фигурант (30.12.2010 01:28:43)
Дата 30.12.2010 01:45:34

Не совсем. Например, в статье есть две фразы:


While U.S. reconnaissance satellites are technically advanced, the system’s
temporal resolution is not dramatically better than that of China.

Yet in an optimistic estimate based on China’s current trajectory of military
space asset programs, as well as its overall plans for a variety of imaging
and communication satellites, a system competent to provide near-real-time
regional coverage could be five years away, while global coverage could be attainable within ten years.
От Фигурант
К Skvortsov (30.12.2010 01:45:34)
Дата 30.12.2010 01:47:48

Там много чего отличного от того что говорю я. Но что касается спутников...

там же говорится что глобальную систему даже США не потянут, а Discoverer II будет стоить 90 ярдов, если вообще.
От Фигурант
К Фигурант (30.12.2010 01:47:48)
Дата 03.01.2011 12:03:58

Чтобы вернутся к топику: в статье много ляпов.

>там же говорится что глобальную систему даже США не потянут, а Discoverer II будет стоить 90 ярдов, если вообще.
Кроме сомнительных утверждений, авторы например упрямо делают вид, что спутники SAR могут работать по подвижным целям, например.
А это не так :)
Итд.
От Skvortsov
К Фигурант (03.01.2011 12:03:58)
Дата 03.01.2011 19:03:22

Re: А что Вы имеете ввиду?

>>там же говорится что глобальную систему даже США не потянут, а Discoverer II будет стоить 90 ярдов, если вообще.
>Кроме сомнительных утверждений, авторы например упрямо делают вид, что спутники SAR могут работать по подвижным целям, например.
>А это не так :)
>Итд.

Что означает фраза "спутники SAR не могут работать по подвижным целям"?

Американские авторы например упрямо делают вид, что спутники SAR могут обнаруживать корабли в море.

Зайдите на сайт

http://southport.jpl.nasa.gov/

Скачайте

SeaSAT atlas


Можно начать читать со стр.112

3.9 Ships and Their Wakes
The high resolution of the Seasat SAR revealed ships and their wakes on a
large portion of the ocean imagery. Both stationary and moving ships appear
typically as bright point targets, with moving ships accompanied by a stern
wake. Less often, one side of a ship’s bow wake can be seen, and only rarely
can both sides of a bow wake be detected.

Там несколько картинок, подобных этой

http://s004.radikal.ru/i205/1101/70/d134b48d36a7.jpg


От Skvortsov
К Фигурант (30.12.2010 01:47:48)
Дата 30.12.2010 02:05:56

Китай на развитие высокоскоростных жел. дорог выделил 118 миллиардов долларов.

China will spend 800 billion yuan ($120 billion) as part of an ambitious plan to double its high-speed rail network by 2012, the Ministry of Railways said on Wednesday.

http://english.peopledaily.com.cn/90001/90782/90872/7084921.html



>там же говорится что глобальную систему даже США не потянут, а Discoverer II будет стоить 90 ярдов, если вообще.

Если Китай что-то захочет, он финансово потянет любую программу.
От Фигурант
К Skvortsov (30.12.2010 02:05:56)
Дата 30.12.2010 02:12:38

Смех в том что даже это полезное дело никогда не окупится :) (-)
От Skvortsov
К Фигурант (30.12.2010 02:12:38)
Дата 30.12.2010 02:16:44

Re: Вы просто не в курсе.


http://english.peopledaily.com.cn/90001/90778/90862/7102667.html
От Фигурант
К Skvortsov (30.12.2010 02:16:44)
Дата 30.12.2010 02:24:08

Я прекрасно в курсе и цитирую не китайскую пропаганду.


> http://english.peopledaily.com.cn/90001/90778/90862/7102667.html
Уже не говоря о том что там не говорится, сколько они получили субсидий от государства.

Прочитайте (внимательно):
Mr Zhao argues that few passenger trains will actually be taken off existing tracks, because they cannot run on the new high-speed lines and the government is not going to scrap all those old carriages.

The railway ministry accounts for as much as 10 per cent of all outstanding debt in the country, according to World Bank estimates. Chinese analysts say the proportion of railway construction funded by debt has increased from under 50 per cent in 2005 to more than 70 per cent last year.

“This is a real debt crisis building up for the government and it is going to break at some point,” Mr Zhao says. But Mr Scales is far more sanguine. “Even if the ministry can’t pay for all the new lines, the government will step in to cover the costs,” he says. “Governments subsidise their railways in most other countries as well.”

Это Файненшел Таймс, в случае чего.
От Skvortsov
К Фигурант (30.12.2010 02:24:08)
Дата 30.12.2010 02:32:53

Весь мир строит на кредиты.


> The railway ministry accounts for as much as 10 per cent of all outstanding debt in the country, according to World Bank estimates. Chinese analysts say the proportion of railway construction funded by debt has increased from under 50 per cent in 2005 to more than 70 per cent last year.

70% строительства за счет кредита - нормальный показатель.
Они ведь берут кредиты не на покрытие убытков, а на строительство линий, которые будут генерировать дополнительный денежный поток.
От Фигурант
К Skvortsov (30.12.2010 02:32:53)
Дата 03.01.2011 12:22:47

Речь о долгах, и окупаемости.

>70% строительства за счет кредита - нормальный показатель.
>Они ведь берут кредиты не на покрытие убытков, а на строительство линий, которые будут генерировать дополнительный денежный поток.
Было бы конечно хорошо если бы вам под такую аргументацию банк дал кредит, боюсь что вас пошлют куда-то подальше :)
Потому что надо хотя бы играть в то что кредит когда-то отобьется.
А тут этим не пахнет :) Хотя цены на билеты там гораздо выше чем в среднестатическом быдло-составе, все же никогда это не окупится.
Качество жизни китайцев конечно повысит, ну и все производное.
Но экономической целесообразностью там и не пахнет.
Это стратегия развития страны, а не бухгалтерство. Конечно еще не ясно если эта стратегия не лопнет в итоге или не аукнется совсем как не планировали...
От Skvortsov
К Фигурант (03.01.2011 12:22:47)
Дата 03.01.2011 19:13:31

Ваше мнение противоречит простому факту, изложенному ранее:


С этого года эти дороги стали приносить прибыль.

Но факты можно упрямо не замечать и продолжать излагать свои фантазии.
От Dervish
К Фигурант (29.12.2010 21:25:07)
Дата 29.12.2010 21:30:05

"Подробностей!" (-)

-
От Фигурант
К Dervish (29.12.2010 21:30:05)
Дата 29.12.2010 21:43:56

У меня тут аврал, подробнее скажу потом. Но если очень коротко:

Последная ступень CSS-6, слизанная с Першинга, и сам Донфен 21Д, появились именно потому что у США есть ракеты серии СМ. Правда, потом США сделали СМ-3 и все немного обломалось, что сейчас позволяет США грозить китайской угрозой самим себе :)
СМ-3 именно под такие цели и заточен. Тот китайский девайс, в современном виде, может быть эффективным только с ЯО, по ряду причин.
Главная разница между Першингом-2 и задачей китайского чуда-юда - Першинг бил по стационарным (или почти) площадным доразведованным целям, которые при этом были малозащищенными против ЯБЧ. Донфен должен как-то попать в цель которая движется со скоростью до 30 уз. в течении очень малого времени на прицеливание и дополнительний маневр (в этом главное различие с ПКР), при этом терая скорость до неприличия. И по возможности конвенционалкой, а то и так все ясно.
Ну и точного ЦУ у них нет.
Собственно поэтому СССР и отказалось от этого варианта.

От Д.И.У.
К Фигурант (29.12.2010 21:43:56)
Дата 29.12.2010 22:28:25

Re: У меня...

>СМ-3 именно под такие цели и заточен.

Вопрос в том, насколько хорошо "заточен". Фактически это полуэкспериментальное оружие, чья эффективность против настоящих целей не гарантирована. На практике, может потребоваться несколько "ЗУР" на одну БР.

>Тот китайский девайс, в современном виде, может быть эффективным только с ЯО, по ряду причин.

Это уже хорошо.

>Главная разница между Першингом-2 и задачей китайского чуда-юда - Першинг бил по стационарным (или почти) площадным доразведованным целям, которые при этом были малозащищенными против ЯБЧ. Донфен должен как-то попать в цель которая движется со скоростью до 30 уз. в течении очень малого времени на прицеливание и дополнительний маневр (в этом главное различие с ПКР), при этом терая скорость до неприличия. И по возможности конвенционалкой, а то и так все ясно.

Ну так и сейчас не 1970-е гг. Возможности активной радиолокации и вычислений выросли чрезвычайно.
И стоит ли заранее занижать возможности китайских ГСН и ракеты, рассуждая о них с позиций 70-х гг., если их детальные характеристики наверняка неизвестны.

Кстати, если кит. ракета (точнее, её отделяемая БЧ) может делать произвольной маневр в конечной фазе, эта "фаза замедления" будет не самой легкой, а напротив, самой трудной для СМ-3 (с её "контактным" поражением).

>Ну и точного ЦУ у них нет.

Стоит ли это утверждать уверенно, на ближнюю перспективу и даже сейчас.

>Собственно поэтому СССР и отказалось от этого варианта.

На 1981 г. Першинг-2 был непосилен, в первую очередь его АРГСН. Теперь в РФ делают АРГСН значительно большей сложности. 30 лет прошло.
От Фигурант
К Д.И.У. (29.12.2010 22:28:25)
Дата 30.12.2010 00:22:27

Ответил тут ниже в портянке на все вопросы :) (-)
От tarasv
К Д.И.У. (29.12.2010 22:28:25)
Дата 29.12.2010 23:10:50

Re: У меня...

>Ну так и сейчас не 1970-е гг. Возможности активной радиолокации и вычислений выросли чрезвычайно.

Зато законы распространения электромагнитного излучения в электропроводящей среде совершенно не изменилась с момента Большого Взрыва. Поэтому ГЧ должна замедлиться перед включением ГСН, после чего становится вполне приемлемой целью для обычных ЗУР. Остается только неопределенность а сможет ли неконтактный взрыватель правильно подорвать БЧ ЗУР при работе по такой цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (29.12.2010 23:10:50)
Дата 29.12.2010 23:50:07

Re: У меня...

>>Ну так и сейчас не 1970-е гг. Возможности активной радиолокации и вычислений выросли чрезвычайно.
>
> Зато законы распространения электромагнитного излучения в электропроводящей среде совершенно не изменилась с момента Большого Взрыва. Поэтому ГЧ должна замедлиться перед включением ГСН, после чего становится вполне приемлемой целью для обычных ЗУР. Остается только неопределенность а сможет ли неконтактный взрыватель правильно подорвать БЧ ЗУР при работе по такой цели.

Ну так "правильная" "условная БР" замедляется для поиска на такой высоте, которая на пределе (или за пределом) досягаемости атмосферных ЗУР, но в то же время еще неудобна для легких заатмосферных контактных БЧ специфических ам. противоракет.
Когда же "условная БР" захватывает цель и начинает падать почти вертикально со спиралеобразным маневром случайной амплитуды, перехватывать её становится трудно даже при её относительно низкой скорости.

Конечно, не факт, что все эти особенности реализованы в китайской БР, но в принципе они возможны (на примере Искандера).
От tarasv
К Д.И.У. (29.12.2010 23:50:07)
Дата 30.12.2010 01:37:53

Re: У меня...

>Когда же "условная БР" захватывает цель и начинает падать почти вертикально со спиралеобразным маневром случайной амплитуды, перехватывать её становится трудно даже при её относительно низкой скорости.

Никакого спиралеобразного падения и прочей голливудщины реальная корректируемая отделяемая БЧ, если конечно ее конструкторы хотят кудато попасть, совершать не будет. Постоянно создавать перегрузку сособную сорвать наведение ЗУР никакой энергии не хватит.

>Конечно, не факт, что все эти особенности реализованы в китайской БР, но в принципе они возможны (на примере Искандера).

Искандер тоже на конечном участке траектории совершает разовые противозенитные маневры, а не постоянно выполняет фигуры высшего пилотажа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)