От commi
К All
Дата 08.12.2001 21:12:12
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

КТО ПОБЕДИЛ ГЕРМАНИЮ И ЯПОНИЮ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?

Вышла книжка с таким названием, кстати - первая глава валяется на сайте "eBook-чего-то-там" А мой коментарий к ней можете прочитать на сайте "TARGET"

http://commi.narod.ru/txt/my/mm.htm
От Siberiаn
К commi (08.12.2001 21:12:12)
Дата 10.12.2001 10:46:18

Россия победила. Чего орать то (-)
От Colder
К Siberiаn (10.12.2001 10:46:18)
Дата 10.12.2001 13:52:23

Если уж совсем точно

...то стоило бы обратить внимание заголовок начального постинга, где стояло: Германию И Японию. ИМХО, это некорректно (если молчаливо понимать под словом "победил" = "внесший основной вклад").
Потому как насчет Германии вы правы - Россия (ну или СССР - непринципиально).
Насчет Японии - это не так. Нравится это или нет - основной победитель там - Штаты.
От Александр Солдаткичев
К Siberiаn (10.12.2001 10:46:18)
Дата 10.12.2001 11:33:10

Неправда.

Здравствуйте
Победил Советский Союз :).
С уважением.
Александр Солдаткичев
От Siberiаn
К Александр Солдаткичев (10.12.2001 11:33:10)
Дата 10.12.2001 13:40:38

Правдаправда

Россия и победила. Русский солдат победил. Назови его как хошь. Сейчас вон - руссиянским его называют


Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (10.12.2001 13:40:38)
Дата 11.12.2001 00:07:35

Русские офицеры Момыш-Улы и Амет-Хан Султан, Фисанович, Магомет Гаджиев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Россия и победила. Русский солдат победил. Назови его как хошь. Сейчас вон - руссиянским его называют

...Валера, тебя несет. Победил советский народ, в том числе и те узбеки по-русски неграмотные, что в 42-и разбирали русских эвакуированных по махаллям, а в 44-м по пути на фронт русскому языку учились. И те 11 братьев грузинов, что воевали в одном отделении, из которых один остался. Ты поешь с чужого голоса... Не надо так. Был советский народ. Он и победил. Основную тяжесть вынесли русские, это верно. Во многом потому, что нас было больше и потому что удар по нам пришелся. Казахи под Москвой дрались не хуже русских.

>Siberian
И. Кошкин
От Ceргей Криминский
К Siberiаn (10.12.2001 13:40:38)
Дата 11.12.2001 00:03:40

Re: Правдаправда


>Россия и победила. Русский солдат победил. Назови его как хошь. Сейчас вон - руссиянским его называют

Формально - было государство СССР, а не Россия.

И фактически: "в армии, что, только русские воевали?"
От Макс
К Александр Солдаткичев (10.12.2001 11:33:10)
Дата 10.12.2001 12:06:54

Еще раз неправда - антигитлеровская коалиция (-)
От Александр Солдаткичев
К Макс (10.12.2001 12:06:54)
Дата 10.12.2001 12:17:36

Почему же неправда ?

Здравствуйте
Разве Советский Союз не победил Германию и Японию ?
Я же не говорил, что я всех победителей перечислил.
А антигитлеровская коалиция это какие страны ? Греция или Португалия туда входят ?
Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (10.12.2001 12:17:36)
Дата 10.12.2001 12:59:47

Ну скажем не вся правда

Здравствуйте!

>Разве Советский Союз не победил Германию и Японию ?
>Я же не говорил, что я всех победителей перечислил.
>А антигитлеровская коалиция это какие страны ? >Греция или Португалия туда входят ?

Про Грецию и Португалию - не знаю. Я имел в виду (в алфавитном порядке) Англию, СССР, США.

С уважением, Макс.
От Максим Гераськин
К Макс (10.12.2001 12:59:47)
Дата 10.12.2001 13:45:47

Re: Ну скажем...

Франция также победила.
Говорят, на Нюрнбергском процессе кто-то из немцев сказал представителю французов, типа, как, и вы здеcь?
От skipper
К Максим Гераськин (10.12.2001 13:45:47)
Дата 11.12.2001 01:42:24

Кейтель. Но не в Нюрнберге, а при подписании акта капитуляции (-)
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (10.12.2001 13:45:47)
Дата 11.12.2001 00:11:54

Немцев рулили наши, японцев - амеры, англы - участвовали, франки - подсуетились. (-)
От Макс
К Максим Гераськин (10.12.2001 13:45:47)
Дата 10.12.2001 13:52:43

ИМХО Кейтель. И ИМХО - был прав. (-)
От Вадим Жилин
К commi (08.12.2001 21:12:12)
Дата 09.12.2001 02:31:32

Бляха-муха, какой крупный заголовок.

Приветствую.

Я, кажись уже постил про это дерьмецо? Нет? Это ж недавно было!

Вот оно:

---------------------------

Уважаемый Вадим!

Вам пишет издательство Ebookstand. Мы недавно посетили
вебсайт "22 июня 1941 г." и были приятно удивлены его
содержимым и дизайном.
Некоторое время назад мы выпустили книгу, посвященную
событиям Второй Мировой Войны. Не были бы Вы так
любезны высказать свое мнение о ней на страницах
Вашего вебсайта?

Название книги: "Мораль и Мощь: Кто победил Германию и
Японию во Второй Мировой Войне?”

Вебсайт, посвященный книге: www.moraleandmight.com

Краткое описание:

В книге описывается, с оригинальной точки зрения,
участие основных антагонистов во Второй Мировой Войне:
Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Советского
Союза, Германии и Японии.

Книга представляет собой полностью новый обзор событий
Второй Мировой Войны и является ответом на знаменитые
книги Суворова "Ледокол", "День М" и некоторые другие
подобные книги и статьи о Второй Мировой Войне.
Допустил ли Суворов ошибки в своих книгах?
Книга совершенно не является политической, и все ее
аргументы касаются только военной стороны
рассматриваемых событий.

Первые шесть глав прилагаем.
Если Вы желаете прочесть всю книгу, пожалуйста
сообщите -- мы вышлем Вам ее по email.

С уважением,

Marie Claire
ИД Ebookstand
www.ru.ebookstand.com

__________________________________________________________________

Gesendet von Yahoo! Mail - http://mail.yahoo.de
Ihre E-Mail noch individueller? - http://domains.yahoo.de

---------------------------

Что мало своей хрени на Форуме?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег Грановский
К commi (08.12.2001 21:12:12)
Дата 08.12.2001 22:45:36

Re: КТО ПОБЕДИЛ...

Здравствуйте!

Вам такой вопрос: почему все противники Суворова упорно называют его "Резуном"? (я уже не говорю о вариантах "резун" и "недорезанный"). Ведь Сталина, Ленина, Троцкого и кучу других политиков и писателей называют именно так, а не Джугашвили, Ульянов, Бронштейн и т.п.

Ну выбрал себе этот "товарищ" литературный псевдоним и пишет под ним. Так почему его выбор не уважать? Это ведь не предательство Родины!

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Siberiаn
К Олег Грановский (08.12.2001 22:45:36)
Дата 10.12.2001 10:19:02

Щас я мягко поясню

>Здравствуйте!

>Вам такой вопрос: почему все противники Суворова упорно называют его "Резуном"? (я уже не говорю о вариантах "резун" и "недорезанный"). Ведь Сталина, Ленина, Троцкого и кучу других политиков и писателей называют именно так, а не Джугашвили, Ульянов, Бронштейн и т.п.

>Ну выбрал себе этот "товарищ" литературный псевдоним и пишет под ним. Так почему его выбор не уважать? Это ведь не предательство Родины!

>Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html

Видите ли, Олег, Резун такой же Суворов, как и вы Грановский. Метода присвоения фамилии схожа.

Siberian
От Олег Грановский
К Siberiаn (10.12.2001 10:19:02)
Дата 11.12.2001 00:32:22

Re: Щас я...

Здравствуйте!

>Видите ли, Олег, Резун такой же Суворов, как и вы Грановский. Метода присвоения фамилии схожа.

>Siberian

Историю своей семьи я знаю на 4 поколения назад. По отцовской линии все были Грановскими. Кстати, среди евреев фамилия довольно распространённая. Среди 37 человек, подписавших Декларацию Независимости Израиля, 2 были с такой фамилией (единственное, повторяющееся дважды). Кстати, многие "ивритизируют её" - на Гранот.

Кстати, по Вашей классификации Веремеев - он пидар, резунист или русофоб?
Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Глеб Бараев
К Олег Грановский (08.12.2001 22:45:36)
Дата 09.12.2001 16:42:49

Re: КТО ПОБЕДИЛ...

>Вам такой вопрос: почему все противники Суворова упорно называют его "Резуном"?

Для того, чтобы называть человека в соответствии с его паспортными данными совершенно не обязательно быть его противником.Для противников же это нормальное явление.Представьте себе, что перебежчика Резуна поймали и привезли оформлять в Лефортово.При заполнении приемных документов в графу "фамилия" запишут "Резун", но не "Суворов".

>Ведь Сталина, Ленина, Троцкого и кучу других политиков и писателей называют именно так, а не Джугашвили, Ульянов, Бронштейн и т.п.

Это фактически неверно - называли и называют и по настоящим фамилиям.Бывают и совмещения, например стандартная подпись "Ульянов-Ленин" не противниками большевиков придумана.

>Ну выбрал себе этот "товарищ" литературный псевдоним и пишет под ним. Так почему его выбор не уважать? Это ведь не предательство Родины!

Данный псевдоним приводит к недоразумениям.Я уже приводил на этом форуме пример, как на сайте одной книготорговой фирмы после рекламы "Ледокола" в графе "другие книги того же автора" среди прочих числилась и "Наука побеждать"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег Грановский
К Глеб Бараев (09.12.2001 16:42:49)
Дата 10.12.2001 01:29:40

Re: Беспорно...

Здравствуйте!

>>Вам такой вопрос: почему все противники Суворова упорно называют его "Резуном"?
>
>Для того, чтобы называть человека в соответствии с его паспортными данными совершенно не обязательно быть его противником.Для противников же это нормальное явление.Представьте себе, что перебежчика Резуна поймали и привезли оформлять в Лефортово.При заполнении приемных документов в графу "фамилия" запишут "Резун", но не "Суворов".

...что в этом случае Вы совершенно правы. Но не поймали же пока.

>>Ведь Сталина, Ленина, Троцкого и кучу других политиков и писателей называют именно так, а не Джугашвили, Ульянов, Бронштейн и т.п.
>
>Это фактически неверно - называли и называют и по настоящим фамилиям.Бывают и совмещения, например стандартная подпись "Ульянов-Ленин" не противниками большевиков придумана.

То же верно, но всё же. Ленин использовал подпись "Ульянов (Ленин)", это общеизвестно. Но многие другие писатели (и политики, ведь большинство политиков что-то да пишут) используют только псевдоним. А обсуждают здесь в первую очередь не факт его предательства, а идеи, изложенные в его творчестве.

>>Ну выбрал себе этот "товарищ" литературный псевдоним и пишет под ним. Так почему его выбор не уважать? Это ведь не предательство Родины!
>
>Данный псевдоним приводит к недоразумениям.Я уже приводил на этом форуме пример, как на сайте одной книготорговой фирмы после рекламы "Ледокола" в графе "другие книги того же автора" среди прочих числилась и "Наука побеждать"

Может быть. Но здесь же не книготорговая фирма.

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Глеб Бараев
К Олег Грановский (10.12.2001 01:29:40)
Дата 11.12.2001 07:56:29

Re: Беспорно...

>...что в этом случае Вы совершенно правы. Но не поймали же пока.

именно пока

>То же верно, но всё же. Ленин использовал подпись "Ульянов (Ленин)", это общеизвестно. Но многие другие писатели (и политики, ведь большинство политиков что-то да пишут) используют только псевдоним. А обсуждают здесь в первую очередь не факт его предательства, а идеи, изложенные в его творчестве.

Вы сами назвали троих: Ленин, Сталин, Троцкий.Про Ленина я вам уже напомнил."Сталин-Джугашвили" - стандартная подпись времен Наркомнаца.Про Троцкого сами посмотрите.А "творчество" Резуна вполне может рассматриваться как составная часть предательства.

>Ну выбрал себе этот "товарищ" литературный псевдоним и пишет под ним. Так почему его выбор не уважать? Это ведь не предательство Родины!

Каждый имеет право выбора псевдонима.Но и каждый имеет право выбирать: признавать такой псевдоним или нет.То, что кто-то как=-то себя назвал всех остальных ни к чему не обязывает.Признание или непризнание псевдонима - это вопрос уважения или неуважения к данному индивиду.Резун, очевидно, уважением не пользуется.

>Может быть. Но здесь же не книготорговая фирма.

Книготорговая фирма - лишь пример.Возможны и другие примеры.Например, заявление "Суворов сбежал из Швейцарии" является истинной правдой по отношению к Резуну и в то же время попыткой поставить под сомнение достижения А.В.Суворова в Швейцарском походе.Без уточнения - о каком Суворове идет речь - здесь не обойтись.А раз так, то псевдоним выбран неудачно.Нормальна ситуация, когда человек, носящий от рождения громкую фамилию, берет псевоним, чтобы не путали со славными предками.Мы же имеем обратную ситуацию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег Грановский
К Глеб Бараев (11.12.2001 07:56:29)
Дата 12.12.2001 00:33:02

Re: Беспорно...

Здравствуйте!

>Вы сами назвали троих: Ленин, Сталин, Троцкий.Про Ленина я вам уже напомнил."Сталин-Джугашвили" - стандартная подпись времен Наркомнаца.Про Троцкого сами посмотрите.А "творчество" Резуна вполне может рассматриваться как составная часть предательства.

Т.е. Вы считаете, что он прав(не в деталях, а в общем)?
Тогда действительно, выдал самую страшную тайну... А иначе речь идёт о клевете.

>Каждый имеет право выбора псевдонима.Но и каждый имеет право выбирать: признавать такой псевдоним или нет.То, что кто-то как=-то себя назвал всех остальных ни к чему не обязывает.Признание или непризнание псевдонима - это вопрос уважения или неуважения к данному индивиду.Резун, очевидно, уважением не пользуется.

Он не пользуется открытым уважением. А вот скрытым, может даже подсознательным... Иначе столько не говорили бы здесь (да и не только здесь) на эту тему.

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Коля-02
К Глеб Бараев (11.12.2001 07:56:29)
Дата 11.12.2001 08:59:56

Сверхкраткий курс истории ВКП(б)

Ленин подписывал письма и документы "В.Ульянов(Ленин)", телеграммы -только "Ленин".

Сталин по крайней мере после Октябрьской революции подписывался "И.Сталин".

Троцкий никогда "Бронштейном" не подписывался, кстати сам псевдоним - тоже еврейский, как Ковенский (Ковно=Каунас), Шавлинский (Шавли=Шауляй) и происходит от г.Троки, ныне Тракай в Литве.

Вот Молотов где-то до 1932 года был "Молотов(Скрябин)", потом стал просто Молотовым, а на известном договоре расписался по-немецки.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно, Николай
От Глеб Бараев
К Коля-02 (11.12.2001 08:59:56)
Дата 11.12.2001 09:21:40

Еще короче


>Ленин подписывал письма и документы "В.Ульянов(Ленин)", телеграммы -только "Ленин".

Ну - и?

>Сталин по крайней мере после Октябрьской революции подписывался "И.Сталин".

Это неверно.

>Троцкий никогда "Бронштейном" не подписывался, кстати сам псевдоним - тоже еврейский, как Ковенский (Ковно=Каунас), Шавлинский (Шавли=Шауляй) и происходит от г.Троки, ныне Тракай в Литве.

Троцкий сам писал, что псевдоним он взял по фамилии надзирателя тюрьмы, в которой сидел.Кем и когда использовалось сочетание "Троцкий - Бронштейн" рекомендую разобраться самостоятельно.

>Вот Молотов где-то до 1932 года был "Молотов(Скрябин)", потом стал просто Молотовым, а на известном договоре расписался по-немецки.

Молотова в первоначальном списке из трех фамилий не было, так что ни к чему он.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Коля-02
К Глеб Бараев (11.12.2001 09:21:40)
Дата 11.12.2001 09:50:23

Re: Еще короче

>>Сталин по крайней мере после Октябрьской революции подписывался "И.Сталин".
>
>Это неверно.

Несколько автографов видел в Большой советской энциклопедии (2 издание, синее). С "Джугашвили" нигде. Может Вы имели в виду декрет об образовании Совнаркома? Там да, указано "нарком по делам национальностей - И.В.Джугашвили (Сталин)", но именно подписи таковой, вроде нигде не было.

"Мою жизнь" Троцкого читал, там про надзирателя в тюрьме вроде ничего не было. Просто заполучив чистый бланк паспорта он и вписал эту фамилию - Троцкий.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно, Николай
От Serguei
К Олег Грановский (08.12.2001 22:45:36)
Дата 08.12.2001 23:55:59

Согласен с предыдущим оратором. Хамство это - себя Суворовым называть. (-)
От Вадим Жилин
К Serguei (08.12.2001 23:55:59)
Дата 09.12.2001 01:39:35

Не надо так быстро соглашаться.

Приветствую.

>Вам такой вопрос: почему все противники Суворова упорно называют его "Резуном"? (я уже не говорю о вариантах "резун" и "недорезанный").

А я еще добавлю:
Козляк висячий.
Сучара скошенная.
Родину предал, млядь.
Висеть ему, ей Богу, висеть!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Serguei
К Вадим Жилин (09.12.2001 01:39:35)
Дата 11.12.2001 00:08:47

Почему нет если мысль правильная?

Приветствую.

Я согласен с 'В отличае от названных Вами деятелей, резун присвоил фамилию реально существовавшего гениального российского полководца, и признать за ним это право - оскорбить светлую память Александра Васильевича.'

А при чем тут 'Козляк висячий' я не понимаю. Я вообще слов таких не знаю.
А насчет 'висеть' - так это суд решает, висеть ему или нет.

С Уважением, Сергей
От Тов.Рю
К Вадим Жилин (09.12.2001 01:39:35)
Дата 09.12.2001 11:17:14

А он ее и не выбирал (сильнейший оффтопик)

>Приветствую.
Хоя!

>>Вам такой вопрос: почему все противники Суворова упорно называют его "Резуном"? (я уже не говорю о вариантах "резун" и "недорезанный").
>
>А я еще добавлю:
>Козляк висячий.
>Сучара скошенная.

Правильнее говорить, "суконец" (с) Мой тесть :-))))

>Родину предал, млядь...

...А если бы каждый из "нас" (и он в том числе) имел такую возможность, то никаких предателей бы и не осталось - а только диверсанты, что, согласитесь, значительно упростило бы дело.

>С Уважением, Вадим
С уважением Вадиму
От Random
К Олег Грановский (08.12.2001 22:45:36)
Дата 08.12.2001 22:53:10

Re: КТО ПОБЕДИЛ...

В отличае от названных Вами деятелей, резун присвоил фамилию реально существовавшего гениального российского полководца, и признать за ним это право - оскорбить светлую память Александра Васильевича.
От Олег Грановский
К Random (08.12.2001 22:53:10)
Дата 09.12.2001 01:33:29

О Суворове?

Здравствуйте!

>В отличае от названных Вами деятелей, резун присвоил фамилию реально существовавшего гениального российского полководца, и признать за ним это право - оскорбить светлую память Александра Васильевича.

Это в чём его гений состоял - в победах над турками или драпанье от французов через Альпы?

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Siberiаn
К Олег Грановский (09.12.2001 01:33:29)
Дата 10.12.2001 10:28:07

Очередной ниспровергатель авторитетов. Сколько вас, блин, знатоков...

>Это в чём его гений состоял - в победах над турками или драпанье от французов через Альпы?

Прочтут какой нить понос очередной, привлёкший манящим родным запахом, и начинается...
Как правило Суворова(настоящего) ОНИ не любят, а вот Суворова(Ризуна) - обожают... К пидорам вобще отношение у НИХ хорошее. Группируются короче все вместе - резунисты, пидоры и русофобы. Это практически синонимы)))

Siberian
От Олег Грановский
К Siberiаn (10.12.2001 10:28:07)
Дата 11.12.2001 00:26:27

Re: Очередной ниспровергатель

Здравствуйте!

>>Это в чём его гений состоял - в победах над турками или драпанье от французов через Альпы?
>
>Прочтут какой нить понос очередной, привлёкший манящим родным запахом, и начинается...
>Как правило Суворова(настоящего) ОНИ не любят, а вот Суворова(Ризуна) - обожают... К пидорам вобще отношение у НИХ хорошее.Группируются короче все вместе - резунисты, пидоры и русофобы. Это практически синонимы)))

Ну напишите "жиды пархатые" - по крайней пере знакомо. А остальное мне слышать в новинку. Хотя всегда есть первый раз.

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Андю
К Олег Грановский (09.12.2001 01:33:29)
Дата 09.12.2001 01:54:08

Провоцируете ? Зачем ? Или просто настроение плохое ? Могу посочувствовать. (-)
От Олег Грановский
К Андю (09.12.2001 01:54:08)
Дата 09.12.2001 02:42:09

Если бы только у меня...

Здравствуйте!

Вот посмотрите сайт "Анатомия армии":
http://armor.kiev.ua/army/hist/pavel_1.shtml

Цитата:
"Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности. Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону. Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию."

Кстати на другого Суворова (извините, недобитка Резуна) автор сайта Ю. Веремеев наезжает не менее беспощадно (пользуясь, правда, грубым подлогом с цитатой якобы из книги Б.Лиддела Гарта).

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Никита
К Олег Грановский (09.12.2001 02:42:09)
Дата 11.12.2001 12:24:50

Что за бред?

>Цитата:
>"Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Мдааа. Особенно умилил Павел, эту армию на войну пославший, недовольный Суворовым , одержавшим победу при Треббии, которая была решающей и имела стратегические последствия. Историю надо знать.





>Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200.

Источники. Подозреваю, что один - разговор с кем-то из генералов (кажется Розенбергом), который сказал - у меня в ротах (при подходе к полю боя) осталось 40 человек, на что Суворов ответил - а у Макдональда нет и 20ти. Речь то шла об отставших, а не павших, умники-)))




Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности.

Га-га-га. Победы над поляками уже забылись? Да и победы над турками были одерживаемы при большом численном превосходстве последних. Штурм Измаила, хоть и кровавый, имел решающее значение для всей войны и её дипломатически закрепенных результатов.




Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону.

О да, показатель -))))


Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим

-)))) Адда, Треббия, Нови - конечно сокрушительные поражения, вот только с указанием проигравшей стороны ошиблись. Назовите хоть одо поражение, за исключеием Лекко, где Суворова не было и князь Константин просто самовольничал.



и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию."

Это действительно спорная кампания, только беспорядочно по таким горам не бегают, особенно без альпинистского вооружения, да еще сбивая заслоны и давая жесточайшие и успешные арьегардные бои превосходящим силам противника. В детство впал Ваш источник.




>Кстати на другого Суворова (извините, недобитка Резуна) автор сайта Ю. Веремеев наезжает не менее беспощадно (пользуясь, правда, грубым подлогом с цитатой якобы из книги Б.Лиддела Гарта).

От этого ложь, сказанная тем же человеком, не стала истиной.

Критиковать надо уметь.
От Никита
К Никита (11.12.2001 12:24:50)
Дата 11.12.2001 12:30:06

Насчет гор - рекомендую в Швейцарию сьездить, лично посмотреть, а не чушь нести (-)
От Colder
К Олег Грановский (09.12.2001 02:42:09)
Дата 10.12.2001 14:02:01

Re: Если бы

>Вот посмотрите сайт "Анатомия армии":
Да уж.

>Цитата:
>"Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Здрасьте, пжалста. Суворов был что политик, чтобы решать нужна России победа в сражении или не нужна? Его отправили на помощь Австрии, он задачу решал в меру своих возможностей. Вопрос о том, нужно ли было вообще посылать русские войска на помощь этой самой Австрии и соответствовало ли это интересам России был не в его компетенции, а монарха. Все претензии (к слову сказать, тут на форму частенько режет глаза "притензия") к нему (или к ней, хе-хе).

>Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности.

Это, конечно, правда. Но вот акцентики... А грохнутый Жубер, что хухры-мухры? Кстати, у Манфреда мелькало мнение, что по полководческому дарованию Жубер не уступал Наполеону. Кстати, этот самый Жубер регулярно трепал австрияков. Между прочим, Суворов очень хотел пощупать Наполеона лично, но не судьба оказалась...

>Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию."

Своеобразное мнение, однако. Напрочь упускающее, что Суворов вообще-то должен был действовать согласно с австрийцами, а они его фактически предали. Причем формально австрийцы все время были "старшим партнером". В тех условиях ему просто не оставалось иного выхода, кроме как отрываться от неприятеля. Армию, кстати, Суворов не потерял - явная передержка. Вот другой полководец в выпавших ему условиях точно бы потерял.
От lex
К Олег Грановский (09.12.2001 02:42:09)
Дата 09.12.2001 15:10:40

Re: Если бы

День добрый.

Я, извиняюсь, не в курсе - чем знаменит господин-товарищ Веремеев в известных кругах, но хочу лишь отметить, что например такой почтенный исследователь как Клаузевиц с ним бы Ой как не согласился. И у меня лично доверия к оному немцу гораздо более, нежели ко всем сим авторам "новых прочтений".

Всех благ...

>Здравствуйте!

>Вот посмотрите сайт "Анатомия армии":
> http://armor.kiev.ua/army/hist/pavel_1.shtml

>Цитата:
>"Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

>Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности. Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону. Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию."

>Кстати на другого Суворова (извините, недобитка Резуна) автор сайта Ю. Веремеев наезжает не менее беспощадно (пользуясь, правда, грубым подлогом с цитатой якобы из книги Б.Лиддела Гарта).

>Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Андю
К Олег Грановский (09.12.2001 02:42:09)
Дата 09.12.2001 03:30:15

А это единственное, что вы прочитали про А.В.С. ? (+)

Приветствую !

Я не являюсь большим знатоком суворовских войн (не будем говорить про фильм "Суворов", про "Историю СССР" за 7-ой, кажется, класс, и про "Науку побеждать" типа "Тяжело в учении, легко в бою", а также те немногие книги, которые я читал, но таки давно), но вот вам, например, примерные темы докладов (не очень я пока силен в немецком, увы, только начинаю) на семинаре в Швейцарии, посвященном переходу Суворова через Альпы в 1999 году под такой прелюдией -- "В 1999 г. исполняется 200 лет с того момента, как фельдмаршал Суворов, перейдя Альпы со своей армией, достиг Андерматта. Вскоре, русские начали сражаться с французами..." :

1. Русский поход 1799 г. в Швейцарию : планирование и протекание.
2. Швейцарская компания с точки зрения французских участников.
3. Воспоминания лорда Шеффилда, британского офицера при Александре Суворове.
4. След Суворова в швейцарской истории.
5. Итальянский и французский походы Суворова.
6. Генераллисимус Суворов : человек, солдат, патриот, христианин.
7. Суворов, Бонапарт и итальянская история 19 века.
и т.д. Мало ? Жалко денег тратить, а то бы выписал я эти "тугаменты". Кстати, только в двух докладах были докладчики с русским фамилиями, один из них -- принц. ;)

Так бежал, говорите, с позором. И турки были такие хреновые вояки, что едва век назад под себя Европу на нагнули ? И все эти Фокшаны, Рымники, Измаилы и прочие Кинбурнские Косы есть изобретение русской пропаганды ? Странно однако. И печально такое слышать, даже со ссылкой на Веремеева. :(

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (09.12.2001 03:30:15)
Дата 09.12.2001 10:36:17

Насчет маршей Суворова Веремеев

И снова здравствуйте

цитирует "Ужасти" каких то либералов 19 века, времен военной реформы Милютина. Степень их исторической достоверности несколько ниже публикаций в Московском комсомольце.


Не по своей воле начал Суворов кампанию по отступлению из Италии, и провел ее блестяще.

Ничего Массена сделать не сумел, только бойкие отчеты писать. А ведь до этого Суворов за несколько месяцев выкинул французов и полуострова, нафиг выкинул.

Ээх развелось архистратигов.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (09.12.2001 10:36:17)
Дата 09.12.2001 10:55:17

Самое смешное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>цитирует "Ужасти" каких то либералов 19 века, времен военной реформы Милютина. Степень их исторической достоверности несколько ниже публикаций в Московском комсомольце.


>Не по своей воле начал Суворов кампанию по отступлению из Италии, и провел ее блестяще.

>Ничего Массена сделать не сумел, только бойкие отчеты писать. А ведь до этого Суворов за несколько месяцев выкинул французов и полуострова, нафиг выкинул.

>Ээх развелось архистратигов.

...это то, что он пишет, что раз по результатам марша дошло 40 из 200Ю то остальные - умерли. Не отстали, там, не сидят где-то с потертостями, а умерли. В страшных мучениях все скончались, проклиная Суворова, и были добиты комиссарами из лепажей в голову (комиссаров специально вооружали лепажами, а не тульскими пистолетами, чтобы при эксгумации можно было на французов свалить, это еще Петр придумал и русские посланники во Франции ежегодно отправляли по чемодану пистолетов в Россию.)


>С уважением ФВЛ
С уважением,
И. Кошкин
От Тов.Рю
К И. Кошкин (09.12.2001 10:55:17)
Дата 09.12.2001 11:05:02

Ирония тут неуместна

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Хрр-прр-трр!

>>Не по своей воле начал Суворов кампанию по отступлению из Италии, и провел ее блестяще.
>
>>Ничего Массена сделать не сумел, только бойкие отчеты писать. А ведь до этого Суворов за несколько месяцев выкинул французов и полуострова, нафиг выкинул.
>
>>Ээх развелось архистратигов.
>
>...это то, что он пишет, что раз по результатам марша дошло 40 из 200Ю то остальные - умерли. Не отстали, там, не сидят где-то с потертостями, а умерли. В страшных мучениях все скончались, проклиная Суворова, и были добиты комиссарами из лепажей в голову (комиссаров специально вооружали лепажами, а не тульскими пистолетами, чтобы при эксгумации можно было на французов свалить, это еще Петр придумал и русские посланники во Франции ежегодно отправляли по чемодану пистолетов в Россию.)

Полагаю, основное обвинение в адрес субъекта, скрывающегося под инициалами АВС (РВС, что ли? ну, почти) - это не то, что он был полководец фиговый, а совсем наоборот. Что и принесло значительные неудобства (чтобы не сказать большее) окружающим народам. За что ж его им любить?

Простейший пример: вы безумно любите свою жену (условно, в качестве иллюстрации - не примите за оскобление), но нужно ли вам, чтобы ее так же любили все соседи?

>С уважением,
С уважением

ЗЫ: а ваша аллюзия насчет безбашенного Петр-р-руши не так уж необоснованна, как то может показаться спозаранку.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (09.12.2001 11:05:02)
Дата 09.12.2001 11:17:51

Вода, трава... Рисовые поля короче. По существу, как всегда, сказать нечего. (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (09.12.2001 11:17:51)
Дата 09.12.2001 11:20:06

А какое может быть "существо" в пристрастиях?! (-)
От И. Кошкин
К Тов.Рю (09.12.2001 11:20:06)
Дата 09.12.2001 11:28:32

Вот именно. Кто-то пытается разобраться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а кто-то рвет на себя одежды и кричит: "У-у-у-ужас! Звери! Чудовища! Специально! Я жить не буду! По крайней мере здесь! Дайте мне грант, я обоссу все гробницы России, чтобы показать, как я люблю общечеловеческие ценности!"

О непростом характере Суворова и том, что он мог иногда класть солдат батальонами еще Симонов писал в известной поэме. Писали историки и о том, что давил Суворов и Пугачева, и ляхов. Но интеллигент читает не Симонова, а Бродского, поэтому он того знать не может.

И. Кошкин
От Андю
К Random (08.12.2001 22:53:10)
Дата 09.12.2001 01:31:05

Полностью согласен с данным мнением, "пИсатель" нашелся... (-)
От Вадим Жилин
К Андю (09.12.2001 01:31:05)
Дата 09.12.2001 01:41:06

Да он не не пИсатель, он кривоссяка ... (-)