От А.Никольский
К Агент
Дата 09.12.2001 23:22:03
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Да потому что мы ближе к Китаю, чем США



>>Там есть ещё одна деталь. Если Штаты туда влезут всерьёз без нас, они могут не удержаться и начать вовсю подкармливать китайских уйгуров... Легко.
>
>А какой от этого вред Роcсии? Не понимаю я вашей гипертрофированной заботы о китайских интересах.
++++++++
И мы кровно заинтересованы в стабильности и поступательном развитии КНР, а не сомнительных играх
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (09.12.2001 23:22:03)
Дата 10.12.2001 00:12:12

Еще один "интернациональный долг" России - защита Китая!

>>>Там есть ещё одна деталь. Если Штаты туда влезут всерьёз без нас, они могут не удержаться и начать вовсю подкармливать китайских уйгуров... Легко.
>>
>>А какой от этого вред Роcсии? Не понимаю я вашей гипертрофированной заботы о китайских интересах.
>++++++++
>И мы кровно заинтересованы в стабильности и поступательном развитии КНР, а не сомнительных играх


"Кровная заинтересованность" России в "стабильности и поступательном развитии КНР" настолько велика, что надо рыть там туннели на свои деньги и вводить войска в Афганистан?

Если КНР это надо больше всех, то пусть они сами Саланг восстанавливают, а защищать китайцев от американцев и уйгуров в обязанности России пока не входит.

Пусть уж сами как нибудь.






От А.Никольский
К Агент (10.12.2001 00:12:12)
Дата 10.12.2001 00:34:26

никто там не роет и не вводит


>>>>Там есть ещё одна деталь. Если Штаты туда влезут всерьёз без нас, они могут не удержаться и начать вовсю подкармливать китайских уйгуров... Легко.
>>>
>>>А какой от этого вред Роcсии? Не понимаю я вашей гипертрофированной заботы о китайских интересах.
>>++++++++
>>И мы кровно заинтересованы в стабильности и поступательном развитии КНР, а не сомнительных играх
>

>"Кровная заинтересованность" России в "стабильности и поступательном развитии КНР" настолько велика, что надо рыть там туннели на свои деньги и вводить войска в Афганистан?

>Если КНР это надо больше всех, то пусть они сами Саланг восстанавливают, а защищать китайцев от американцев и уйгуров в обязанности России пока не входит.

>Пусть уж сами как нибудь.
+++++++++
А имеет там Россия госпиталь и посольство, чтобы на месте следить за ситуацией. Ясно, что никакой мощной помощи, как от СССР, ждать не приходится. Разве если это какой-нибудь международный фонд профинансирует.
А стабильность Китая - приоритет и большая ценность для России, равно как и наоборот.
С уважением, А.Никольский
От pas
К А.Никольский (09.12.2001 23:22:03)
Дата 09.12.2001 23:46:42

Re: Да потому...

>И мы кровно заинтересованы в стабильности и поступательном развитии КНР, а не сомнительных играх

Редкий случай, честное слово. Есть кровно заинтересованые в развитии полуторамиллиардного ядерного соседа в дальневосточную сверхдержаву? Разовьется без проблем (с проблеммами тоже разовьется, но позже), и как ему сразу природные ресурсы понадобятся, развитому-то... Такой потребности у него никогда в истории ранее не было, значит предыдущий опыт не годится для предсказаний, как он себя поведет, так? Тогда откуда увереность что Китай поведет себя правильно?
От Юрий Лямин
К pas (09.12.2001 23:46:42)
Дата 10.12.2001 05:19:27

Вот как сейчас и России и Китаю прсто необходимо поддерживать друг друга


Мы не США, и ЛЮБЫЕ крупные проблемы в одной из стран вызовут проблемы в др. стране. В условиях развития современного оружия опаснее становятся страны находящиеся далеко от границы, чем соседи. Так как:
1) В связи с сразвитием совр. технологий в транспорте, связи, глобализацией экономики у супердержав и стремящихся ими быть интересы выражаются в разных частях света. Пример те же США, у которых треть земного шара, зона их жизненно важных интересов. И это вполне понятно, так как супердержаве надо контролировать снабжение прир. ресурсами и рынки сбыта своей продукции. Поэтому конфликты у супердержав могут быть где угодно, не только на границах.
2) Опять таки из-за развития технологий, опережение "меча" над "щитом" война даже не ядерная, 2х таких государств-соседей как Россия и Китай приведет к неминуемому уничтожению. знач. части экономического и людского потенциала обеих стран. В рез-те сильнейший проигрыш тем же США и др. возможным соперникам по всем параметрам.
Что удж говорить что при применении ЯО, которое скорее всего неизбежно в такой войне обе страны деградируют настолько что их можно будет брать голыми руками... если кто захочет лезть...ПРО тут вообще бесполезно, оно даже вряд ли успеет прореагировать на запуски ядерных ракет, что уж говорить о применении др. носителей ЯО.
А вот, если страны находятся далеко друг от друга, то возможно и создание надежной ПРО в перспективе, и возможность ведения конфликтов по всему миру, не затрагивая саму территорию супердержав.и т.д.
От А.Никольский
К pas (09.12.2001 23:46:42)
Дата 10.12.2001 00:03:50

Вот если в Китае будет смута - тогда и будет плохо


>>И мы кровно заинтересованы в стабильности и поступательном развитии КНР, а не сомнительных играх
>
>Редкий случай, честное слово. Есть кровно заинтересованые в развитии полуторамиллиардного ядерного соседа в дальневосточную сверхдержаву? Разовьется без проблем (с проблеммами тоже разовьется, но позже), и как ему сразу природные ресурсы понадобятся, развитому-то... Такой потребности у него никогда в истории ранее не было, значит предыдущий опыт не годится для предсказаний, как он себя поведет, так? Тогда откуда увереность что Китай поведет себя правильно?
+++++++++
Единственные два раза в истории, когда Китай вел себя неправильно и нападал на наши границы были тогда, когда в самом Китае была большая смута.
С уважением, А.Никольский
От pas
К А.Никольский (10.12.2001 00:03:50)
Дата 10.12.2001 00:36:46

Re: Вот если...

Тезис мой такой: отсталому сельскохозяйственному Китаю ресурсы соседей не нужны (и он не настолько перенаселен, чтобы понадобилась земля соседей). Опять же, понимание того, что в военном отношении он слабее - сильный сдерживающй фактор (хоть и не грантия от авантюр). И, например, на Вьетнам Китай нападал, когда никакого особого бардака у них не было.

Ситуация изменится кардинально, когда ему понадобится не земля, а контроль над природными ресурсами (что непременно произойдет по мере его развитя), а военная мощь будет сопоставима с таковой у соседей, плюс людские ресурсы на его стороне.

Всяческие прошлые конфликты в далекой глуши на КВЖД-Дманском не в счет - ситуация вполне может сложиться наподобие Франко-Прусской войны (за Эльзас-Лотарингию), первой мировой (надежда Германии переделить, в перспективе, поделеный на колонии земной шар), японо-китайских войн (за ресурсы Китая), или в лучшем случае нынешнего "мира" на Ближнем и Среднем Востоке из-за нефти.

Т.е. станет воможна не драка с убийством в далекой деревне не пойми из-за чего (что было раньше), а попытка организованных, молодых, борзых, и голодных взять бизнесы под свою крышу в городе, где все давным-давно поделено. Это несколько разные вещи.

Другими словами: то, что вы говорите - есть _сиюминутный_ интерес определенных российских кругов (Китай им нужен _сейчас_ как заказчик вооружений, протвовес США, поставщик дешевого ширпотреба, и т.д). Они живут днем сегодняшним (неспроста среди них многовато случаев типа хапнул и свалил). В обозримой же перспективе усиление Китая в течение нескольких десятилетий - проблеммы для его соседей в первую очередь (и чем сосед богаче ресрсами - тем серьезней его проблеммы), а не отделенных от него Тихим Океаном США.
От Роман Храпачевский
К pas (10.12.2001 00:36:46)
Дата 10.12.2001 12:29:20

Вы не в курсе дела


>Тезис мой такой: отсталому сельскохозяйственному Китаю ресурсы соседей не нужны (и он не настолько перенаселен, чтобы понадобилась земля соседей). Опять же, понимание того, что в военном отношении он слабее - сильный сдерживающй фактор (хоть и не грантия от авантюр). И, например, на Вьетнам Китай нападал, когда никакого особого бардака у них не было.

Как раз самый бардак и был: 3 года как умер Великий Кормчий и борьба за его наследство в полном разгаре - первый год ушел на уничтожение наследников первой очереди, т.н. "Банды четырех" (наш аналог - ликвидация Берия), еще два года в полный рост идет грызня уже между победителями "банды четырех" - кликой Хуа Гофэна и кликой Дэн Сяопина (наш аналог это схватка групп Маленкова и Хрущева). Тактическая победа группы Дэн Сяопина была на декабрьском пленуме ЦК КПК в 1978 г. - принят план экономических реформ, но у Дэна нет еще главного - контроля над армией, а это нехорошо по бессмертным указаниям Председателя Мао : "Винтовка рождает власть". И вот тут идея "маленькой победоносной войны" оказалась группе Дэна очень кстати - чудовищный разгром НОАК Вьетнамом легко решил вопрос об устранении клики Хуа Гофэна из армии, а затем и вообще из политики.
От Олег К
К pas (10.12.2001 00:36:46)
Дата 10.12.2001 01:24:32

Re: Вот если...

Вы бы выражались определенне и честнее, а то что вокруг да около - США заинтересованы в дистабилизации обстановки в Китае, а достигать ее лучше всего как обычно чужими руками. Т.е. нашими.
Так что ли?
Наше место в нынешнем дележе рынков, пардон возле параши, так что нам особо нечего переживать по поводу того что там Китай захочет чего то еще переделить.
http://www.voskres.ru/
От pas
К Олег К (10.12.2001 01:24:32)
Дата 10.12.2001 04:05:50

Re: Вот если...

>Вы бы выражались определенне и честнее, а то что вокруг да около - США заинтересованы в дистабилизации обстановки в Китае, а достигать ее лучше всего как обычно чужими руками. Т.е. нашими.
>Так что ли?

Не так.

1. двух месяцев не прошло с тех пор как то же самое говорили про Афганистан (типа, пусть-ка США сами там увязнут), а теперь зазвучала озабоченность (типа "а наша доля где?"). С Китаем все то же самое, только в 100 раз больших масштабах и в 100 раз большие сроки, вот и вся разница.

2. США на данный момент не заинтересованы (есть чем торговаться и без дестабилизаци а дешевые товары оттуда идут - Тайвань, доля Китая в американском импорте, потребности китайских цехов в постоянном притоке американских технологий - перестать мкросхемы продавать и китайские компьютеры за 2 года выродятся, ктайская диаспора шлющая деньги родственникам - можо и прекратить, т т.д. и т.п).

>Наше место в нынешнем дележе рынков, пардон возле параши,

Не так. Нефть, газ, аллюминий, сталь, шиппинг в том числе большегрузной авиацией, железная дорога з Европы в Азию и скоро - оптиковолоконный кабель вдоль нее, лини электропередач через континент, кое-какое машиностроение и т.д. Как эти деньги делятся к вопросу не относится.

> так что нам особо нечего переживать по поводу того что там Китай захочет чего то еще переделить.

США тем более нечего.Вопрос был - выгоден ли России бурнорастущий Китай клепающий задешево ширпотреб по западным технологиям и продающий его на Запад же? если выгоден - то и отлично, редкий случай когда все-все этому рады.
От Олег К
К pas (10.12.2001 04:05:50)
Дата 10.12.2001 09:49:32

Re: Вот если...


>>Вы бы выражались определенне и честнее, а то что вокруг да около - США заинтересованы в дистабилизации обстановки в Китае, а достигать ее лучше всего как обычно чужими руками. Т.е. нашими.
>>Так что ли?
>
>Не так.

>1. двух месяцев не прошло с тех пор как то же самое говорили про Афганистан (типа, пусть-ка США сами там увязнут), а теперь зазвучала озабоченность (типа "а наша доля где?").

Я и сейчас продолжаю так говорить. Лучше всего было бы если б США получиали по мордасам в Афгане лет 20-30 непрерывно. Но лучшее происходит к сожалению не всегда, поэтому надо извлекать выгоду из того что есть.


>С Китаем все то же самое, только в 100 раз больших масштабах и в 100 раз большие сроки, вот и вся разница.

Я так и знал, что Штаты на Китай косо смотрят. Эдакое хамство - вести самостоятельную политику. И не приминут свинью подложить, в духе т.с. общечеловеческого гуманизма. Вот только нам это зачем?

>2. США на данный момент не заинтересованы (есть чем торговаться и без дестабилизаци а дешевые товары оттуда идут - Тайвань, доля Китая в американском импорте, потребности китайских цехов в постоянном притоке американских технологий - перестать мкросхемы продавать и китайские компьютеры за 2 года выродятся, ктайская диаспора шлющая деньги родственникам - можо и прекратить, т т.д. и т.п).

Вы несколько сами себе противоречите, а то что варианты демократизации Китая просчитываются и частенько даже озвучиваются на публике это факт. Экономика экономикой, а самостоятельная политка Китая это хамство по отношению к "хозяевам жизни"

>>Наше место в нынешнем дележе рынков, пардон возле параши,
>
>Не так. Нефть, газ, аллюминий, сталь, шиппинг в том числе большегрузной авиацией, железная дорога з Европы в Азию и скоро - оптиковолоконный кабель вдоль нее, лини электропередач через континент, кое-какое машиностроение и т.д. Как эти деньги делятся к вопросу не относится.

>> так что нам особо нечего переживать по поводу того что там Китай захочет чего то еще переделить.
>
>США тем более нечего.Вопрос был - выгоден ли России бурнорастущий Китай клепающий задешево ширпотреб по западным технологиям и продающий его на Запад же? если выгоден - то и отлично, редкий случай когда все-все этому рады.

Не передергивайте. России Выгодеен стабильный Китай. Про это и писалось. То что конкуренция в экономике будет, это вопрос другой. Кстати пока эта конкуренция в основном направлена не против нас.

http://www.voskres.ru/
От pas
К Олег К (10.12.2001 09:49:32)
Дата 10.12.2001 10:58:42

Re: Вот если...

>1. двух месяцев не прошло с тех пор как то же самое говорили про Афганистан (типа, пусть-ка США сами там увязнут), а теперь зазвучала озабоченность (типа "а наша доля где?").

>Я и сейчас продолжаю так говорить. Лучше всего было бы если б США получиали по мордасам в Афгане лет 20-30 непрерывно.

А предвидеть то, что "увязания" не бует разве не лучше, чем мечтать о нем, несбыточном таком? Там в архивах был разговор как раз с вами о покупке услуг афганцев, еще до того как данная покупка состоялась и была озвучена прэссой.

>Но лучшее происходит к сожалению не всегда, поэтому надо извлекать выгоду из того что есть.

Напишите пожалуйста, какие конкретно выгоды Россия может получить в Афганистане, кроме как "не дать США дестабилизировать из Афганистана дружественный Росиии стабильный Китай". Сейчас вот сам перечитал то что в кавычках - ну и бреееед.

>Я так и знал, что Штаты на Китай косо смотрят. Эдакое хамство - вести самостоятельную политику. И не приминут свинью подложить, в духе т.с. общечеловеческого гуманизма. Вот только нам это зачем?

? Китай США как раз вполне устраивает судя по продаваемым туда лицензиям на производство модернового компьютерного барахла хотя бы. Или Вы всерьез считаете, что без баз в Афганистане США Китаю никак пакостей наделать не в состоянии, а вот уж с этми базами - во какие возможности для этого откроются? Может и Бен Ладены всякие не причем, а на самом деле американцы в Афганистане Китаю досадить пытаются? Типа ну что ж, хорошо они свои истинные цели замаскировали конечно, но тут на ВИФ-2 их быстро на чистую воду выведут?

>2. США на данный момент не заинтересованы (есть чем торговаться и без дестабилизаци а дешевые товары оттуда идут - Тайвань, доля Китая в американском импорте, потребности китайских цехов в постоянном притоке американских технологий - перестать мкросхемы продавать и китайские компьютеры за 2 года выродятся, ктайская диаспора шлющая деньги родственникам - можо и прекратить, т т.д. и т.п).

>Вы несколько сами себе противоречите

Нет противоречия - "хамство" (вашими словами) _ыогло бы_ быть (есть нюансы) если бы всеми этими возможностями усиленно пользовались. Чего не набюдается - Гонконг и Макао уже китайские, и Тайвань смотрит, что с нини китайцы сделают (ну и время пришло поколению старых тайваньских анткоммунистов вымирать от старости).

>а то что варианты демократизации Китая просчитываются и частенько даже озвучиваются на публике это факт. Экономика экономикой, а самостоятельная политка Китая это хамство по отношению к "хозяевам жизни"

Говорите уж прямо тогда - кто конкретно бузил на площади Тянанщмынь, агенты американские, сионистские, или может еще какие?

> так что нам особо нечего переживать по поводу того что там Китай захочет чего то еще переделить.

_Ресурсы_ понадобятся молодой сильной стране, РЕСУРСЫ а не _рынки сбыта_. У них свой внутренний рынок - полнаселения земного шара, так что остро проблемма сбыта, когда промышленность поднимется, не стоит. А полезных ископаемых на душу населения развитая страна потребляет в десятки раз больше, чем развивающаяся. Вот и помножьте эти десятки раз (по сравнению с текущими их потребностями) на два миллиарда народу к тому времени, когда они развитыми станут, и сами просчитайте варианты, где они их смогут взять, и как.

>США тем более нечего.Вопрос был - выгоден ли России бурнорастущий Китай клепающий задешево ширпотреб по западным технологиям и продающий его на Запад же? если выгоден - то и отлично, редкий случай когда все-все этому рады.

>Не передергивайте. России Выгодеен стабильный Китай. Про это и писалось. То что конкуренция в экономике будет, это вопрос другой. Кстати пока эта конкуренция в основном направлена не против нас.

Ну и отлично, США он вроде тоже выгоден, судя по тому что ничего направленного против него не происходит. Китайцы могут себе бурно развиваться и все вокруг ничего против не имеют - разве плохо?
От Rwester
К pas (10.12.2001 10:58:42)
Дата 10.12.2001 12:05:15

Выгоды

Выгоды, конечно, есть. Например, обоснуйся штаты в Афгане, они получают возможность так или иначе воздействовать прямо или косвенно на все сопредельные государства. Не только Россию и Китай, и даже не сколько, потому что Россия с Афганом не граничит, а Китай для амеров дело всё-таки будущего, относительно недалёкого. С учётом исторического опыта это не в интересах всех вышеупомянутых стран. По простой причине: действия амеров - выпрыгивание из болота по чужим головам. И главная задача России не смазывать тыкву мылом, а не попадать в болото. Я уверен, что так и получится.
Теперь законный вопрос, что сейчас делает Россия. Насколько я понимаю, никаких солдат в Афган направлять не будут, но уверен уже сейчас начнут восстанавливаться старые связи и сточники, слава богу не всё потеряно. Потому как главное - люди, а остальное тлен:))
От Rwester
К Rwester (10.12.2001 12:05:15)
Дата 10.12.2001 12:10:53

А по Китаю...

Что смогут сделать из афгана для китая амеры.
Да что вы, уважаемый, представьте себе как американцы имея базу в Афгане будут помогать свободолюбивым синцзян-уйгурам против злых-злых китайских оккупантов. Реальный сюжет однако. И средство давления в нужную минуту. Отчего не помочь общечеловечковским ценностям установиться в маленькой головной боли Китая?
От NetReader
К Rwester (10.12.2001 12:10:53)
Дата 10.12.2001 13:41:09

Re: А по

>Да что вы, уважаемый, представьте себе как американцы имея базу в Афгане будут помогать свободолюбивым синцзян-уйгурам против злых-злых китайских оккупантов.
Представил. От Афгана до СУАР - далековато, прямо скажем. У них УЖЕ есть базы в Узбекии, что территориально ближе. Но главное - нафига амерам заморачивать базами вообще, если безо всяких баз всегда можно договориться с Назарбаичем? Который просто рядом, и лицо заинтересованное.

>Реальный сюжет однако. И средство давления в нужную минуту. Отчего не помочь общечеловечковским ценностям установиться в маленькой головной боли Китая?

СредствОв там и без СУАР хватает, Тайвань с Тибетом, например. К тому же, организация оппозиции - дело вовсе не минутное.

Но вот объясните - нахрена России СИЛЬНЫЙ Китай? Особенно с учетом того, что российское население ДВ неуклонно сокращается, а китайское население в приграничных с Россией районах, напротив, растет. И если в обозримом будущем выяснится, что подросший Китай, о котором тут так пекутся, пожелает вдруг защитить интересы своей диаспоры на Дальнем Востоке - кому волосенки на заднице будем рвать? Амерам, что плохо его душили? Али своим нынешним "вооруженцам"?
От Агент
К NetReader (10.12.2001 13:41:09)
Дата 10.12.2001 14:55:11

Купите карту и посмотрите


>>Да что вы, уважаемый, представьте себе как американцы имея базу в Афгане будут помогать свободолюбивым синцзян-уйгурам против злых-злых китайских оккупантов.
>Представил. От Афгана до СУАР - далековато, прямо скажем. У них УЖЕ есть базы в Узбекии, что территориально ближе.

Узбекистан с СУАР не граничит, в отличие от Афганистана.
От NetReader
К Агент (10.12.2001 14:55:11)
Дата 10.12.2001 20:31:46

Вот-вот, купите и посмотрите...

>Узбекистан с СУАР не граничит, в отличие от Афганистана.

Афганистан граничит с СУАР? Это как считать, через Памир? Так там ни формальной, ни фактической границы все равно нет :) А теперь сравните расстояние от Урумчи или Кашгара до Баграма или Мазари-Шарифа, с одной стороны, и Ханабада (это, кстати, ближайший к Китаю район Узбекистана) - с другой. И откуда удобнее действовать?
От Олег К
К NetReader (10.12.2001 20:31:46)
Дата 10.12.2001 20:45:43

Re: Вот-вот, купите


>>Узбекистан с СУАР не граничит, в отличие от Афганистана.
>
>Афганистан граничит с СУАР? Это как считать, через Памир? Так там ни формальной, ни фактической границы все равно нет :) А теперь сравните расстояние от Урумчи или Кашгара до Баграма или Мазари-Шарифа, с одной стороны, и Ханабада (это, кстати, ближайший к Китаю район Узбекистана) - с другой. И откуда удобнее действовать?

Действовать удобнее отовсюду.

http://www.voskres.ru/
От Eugene
К Олег К (10.12.2001 01:24:32)
Дата 10.12.2001 03:29:14

Где мухи и где котлеты??

>...США заинтересованы в дистабилизации обстановки в Китае,
**********************
Откуда такой вывод? Со слов Санька, что по его мнению США может захотеть дестабилизировать Китай, подкармливая уйгуров?

>а достигать ее лучше всего как обычно чужими руками. *********************
Нормальный ход! Кто там Владикавказ сделал российским? Не осетины ли? А кто там Шеви в позу ставит? Не абхазы ли? А кому их, абхазов и осетин, старания выгодны? Не России ли?

>нам особо нечего переживать по поводу того что там Китай захочет чего то еще переделить.
**********************
Вот он, Китай, оперившись, может захотеть переделить Приморье, например. Переживать о сем факте стоит.

С уважением, Евгений.
От Олег К
К Eugene (10.12.2001 03:29:14)
Дата 10.12.2001 09:52:41

Re: Где мухи...


>>...США заинтересованы в дистабилизации обстановки в Китае,
>**********************
>Откуда такой вывод? Со слов Санька, что по его мнению США может захотеть дестабилизировать Китай, подкармливая уйгуров?

Из речи г. Паса

>>а достигать ее лучше всего как обычно чужими руками. *********************
>Нормальный ход! Кто там Владикавказ сделал российским? Не осетины ли? А кто там Шеви в позу ставит? Не абхазы ли? А кому их, абхазов и осетин, старания выгодны? Не России ли?


Сам дурак (с)

>>нам особо нечего переживать по поводу того что там Китай захочет чего то еще переделить.
>**********************
>Вот он, Китай, оперившись, может захотеть переделить Приморье, например. Переживать о сем факте стоит.

Это знаете ли опасность сравнимая как если больной холерой будет переживать о том что у него прыщ вскочил.

http://www.voskres.ru/