От Тов.Рю
К All
Дата 07.12.2001 14:44:53
Рубрики Прочее; WWII;

Интересует мнение

В 45-М АМЕРИКАНЦЫ УБИЛИ 100.000 НЕМЕЦКИХ
ВОЕННОПЛЕННЫХ

Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах: "Other Losses" (1989 год) и "Crimes and Mercies" (1997).

По данным автора, "фильтрационные лагеря" для немецких пленных в американской зоне
оккупации были едва ли не более страшными, чем Освенцим: "Иногда от голода и жажды немецкие солдаты и офицеры были вынуждены есть траву и пить мочу"

(While German soldiers from the British and Canadian zones were quickly regaining their strength and were helping rebuild Europe, Germans taken by the Americans were dying by the hundreds of thousands - emaciated figures in diarrhea smeared clothing, huddling pitifully in watery holes with perhaps a scrap of cardboard over their heads and a rotten potato for supper. At times many of them were reduced to drinking urine and eating grass).

Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более 100.000 немецких пленных.

У кого есть данные или теоретические соображения на этот счет?

С уважением
От Eugene
К Тов.Рю (07.12.2001 14:44:53)
Дата 08.12.2001 01:41:50

Мнение? Так им, гадам немецким, и надо!

>По данным автора, "фильтрационные лагеря" для немецких пленных в американской зоне
>оккупации были едва ли не более страшными, чем Освенцим: "Иногда от голода и жажды немецкие солдаты и офицеры были вынуждены есть траву и пить мочу"
**********************
Спасибо. Мне стало легче. А то после просмотра фильма "Некамим"("Мстители") о евреях попытавшихся отравить заключённых в амерском лагере СС-овцев, которых американцы спасли, мне было стыдно за такое гуманное отношение к лютому врагу.

С уважением, Евгений.
От Kadet
К Eugene (08.12.2001 01:41:50)
Дата 08.12.2001 05:11:08

Ре: Мнение? Так...


>Спасибо. Мне стало легче. А то после просмотра фильма "Некамим"("Мстители") о евреях попытавшихся отравить заключённых в амерском лагере СС-овцев, которых американцы спасли, мне было стыдно за такое гуманное отношение к лютому врагу.

>С уважением, Евгений.

Ну, на тот момент они не были бы врагами (хотя я лично убежден что ис ходный постинг-3.14здеж, как и ниже про японцев.) А с пленными так поступать на мой взгляд крайне нехорошо. Если уж взяли в плен, так обращайтесь как с человеком.

С уважением
От Eugene
К Kadet (08.12.2001 05:11:08)
Дата 08.12.2001 06:02:04

Ну-ну...

>А с пленными так поступать на мой взгляд крайне нехорошо. Если уж взяли в плен, так обращайтесь как с человеком.
*********************
Это ты Пайперу(?) скажи, который пленных американцев в Арденнах из пулемётов... И ведь вроде не казнили гада, только посадили. :(

С уважением, Евгений.
От Kadet
К Eugene (08.12.2001 06:02:04)
Дата 08.12.2001 07:23:37

Ре: Ну-ну...


>Это ты Пайперу(?) скажи, который пленных американцев в Арденнах из пулемётов... И ведь вроде не казнили гада, только посадили. :(

>С уважением, Евгений.

Во первых, Пайпер коммандовал кампфгрупееном который это сделал, по инициативе проезжавших солдат и офицеров, а его личное причастие никем не доказанно. Во вторых, немецких пленных после этого в Арденнах многие стреляли, особенно СС, и особенно рейнджеры с десантниками. В третих, во Вторую Мировую пленных стреляли ВСЕ, включая американцев, и что с того? Всех пленных посадить в пустырь за колючую проволоку и не кормить? Ну ты даешь...
От Eugene
К Kadet (08.12.2001 07:23:37)
Дата 08.12.2001 08:46:14

Хет, ето ты даёш!

Всех пленных посадить в пустырь за колючую проволоку и не кормить? Ну ты даешь...
****************************************
Ты не понимаеш? Они - нацисты. Нелюди, которые напали на мою страну и принесли много горя моему народу и моей семье. Нелюди, которые именно ето, посадить в чистом поле, и делали с заложниками в Белоруссии. Поетому ВСЁ, что приводит к их гибели - несомненно правильно. Я рад, что амеры были недостаточно общечеловеками в то время.

С уважением, Евгений.
От Ceргей Криминский
К Eugene (08.12.2001 08:46:14)
Дата 11.12.2001 01:38:22

Re: Хет, ето...


>Всех пленных посадить в пустырь за колючую проволоку и не кормить? Ну ты даешь...
>****************************************
> Они - нацисты.
Но мы то не нацисты
От Kadet
К Eugene (08.12.2001 08:46:14)
Дата 08.12.2001 09:00:20

Ре: Хет, ето...

>Ты не понимаеш? Они - нацисты. Нелюди, которые напали на мою страну и принесли много горя моему народу и моей семье. Нелюди, которые именно ето, посадить в чистом поле, и делали с заложниками в Белоруссии. Поетому ВСЁ, что приводит к их гибели - несомненно правильно. Я рад, что амеры были недостаточно общечеловеками в то время.

>С уважением, Евгений.

Во первых, они все-таки люди. Во вторых, против того чтоб законным судом судить и казнить законной казнью людей которые за все это были ответственны я ничего не имею, но такими методами можно черт знает докуда докатится, так что лучше не начинать. В третих, на мой взгляд, не все что приводило к их гибели было правильным, а все что приводило к концу войны. А морение голодом пленных к победе привести никаким образом не могло. И в конце концов, брать врага в плен и обращаться с ним гуманно-только своим на пользу.
С уважением
От Vadim
К Kadet (08.12.2001 09:00:20)
Дата 08.12.2001 14:05:41

Ре: Хет, ето...

Приветствую

Эx, вот вам про японцев - был такой лагерь для военнопленныx под Сиднеем - кормили, нифига делать не заставляли, весь день японцы играли в бейсбол (в Японии популярен с 1870-x, между прочим) - тем не менее, по словам одного экс-POW, "Враг относился к нам слишком мягко, это сбивало, но мы оставались японцами, надо было смывать позор плена." Короче, однажды дружно побегли на колючку, те, кто прорвались - сидели всю ночь в соседнем леске, курили, утром пришли сдаваться - главное, отметились. Некоторые никуда не бегали, в это же время прямо в бараке на одной веревке по очереди вешались, помогали друг другу. Самураи индоктринированные, мать иx. Оборотная сторона медали - иx отношение к военнопленным во время войны на Тиxом Океане.

Кстати, про японо-американцев, посаженныx в лагеря - им, естественно, не разрешалось покидать территории, НО если они еxали на соревнования по бейсболу (иx, как и негро.. афро, короче, недостаточно белыx американцев, не брали играть и до войны за бейсбольные команды "мэйнстрима", и было огромное количество своиx команд, японская бейсбольная лига, т.д.), даже если это требовало 1000-километровыx переездов, свободно отпускали. Одно условие - должны были быть одеты в бейсбольную форму, а не в цивильное ;)) - чтобы с китаеамериканцами не спутали?
От Валдор
К Тов.Рю (07.12.2001 14:44:53)
Дата 08.12.2001 01:35:56

Re: Интересует мнение

Уважаемый Рю!

Это цифры немного из не того огорода, но тенденция однако...

После освобождения концентрационного лагеря Бельзен-Бельзен, уже при англичан умерло 30000 бывших узников (последствия голода и болезней).
На сайте какой-то пехотной дивизии США, участвовавшей в освобождении Дахау есть интересные фотографии - американские пулемётчики, расстреливающие охранников лагеря (гора так трупов 50-60 уже лежит, несколько ещё около стенки).

С уважением, Валерий
От Eugene
К Валдор (08.12.2001 01:35:56)
Дата 08.12.2001 05:08:15

А линк можно?

>На сайте какой-то пехотной дивизии США, участвовавшей в освобождении Дахау есть интересные фотографии - американские пулемётчики, расстреливающие охранников лагеря (гора так трупов 50-60 уже лежит, несколько ещё около стенки).
*********************
Рад был бы видеть. НекамA! Месть!

С уважением, Евгений.
От Технолог Петухов
К Тов.Рю (07.12.2001 14:44:53)
Дата 07.12.2001 16:00:27

Тогда непонятно ....


почему во всех мемуарах упоминается, что немцы стремились сдаваться именно амам? Мобыть потому, что в СССР обращались с ними еще хуже, помятуя о том, как сами нецы обращались с сорветскими военнопленными?
От Nicky
К Технолог Петухов (07.12.2001 16:00:27)
Дата 07.12.2001 16:19:35

Re: Тогда непонятно...


>почему во всех мемуарах упоминается, что немцы стремились сдаваться именно амам? Мобыть потому, что в СССР обращались с ними еще хуже, помятуя о том, как сами нецы обращались с сорветскими военнопленными?

Сдаваться предпочитали англичанам, которые относились к пленным немцам лучше американцев.

Что касается СССР, то советский плен был вероятно тяжелее американского, но не в такой степени как немцы могли рассчитывать, исходя из того что они творили на советской территории и как они сами относились к советским военнопленным.
От Роман Алымов
К Технолог Петухов (07.12.2001 16:00:27)
Дата 07.12.2001 16:13:19

Так они небось и не знали (+)

Доброе время суток!

Никто же не устраивал в лагерях дни открытых дыверей для желающих сдаться в плен. Да и в общем решение сдаваться американцам в долгосрочной перспективе было правильным. По крайней мере их в Сибирь не увезли (хотя стоило).
От Технолог Петухов
К Роман Алымов (07.12.2001 16:13:19)
Дата 07.12.2001 18:02:47

Re: Так они...


>Доброе время суток!

Взаимно!

Так там что-то выше про дневники Геббельса было. А ежели Геббельс знает какую-нибудь гадость про врага, так ее знают все в Германии(IMHO)
От Pavel
К Роман Алымов (07.12.2001 16:13:19)
Дата 07.12.2001 16:28:25

Re: Так они...

Доброго времени суток!
Читал давно книгу, кажется "Приключения Весли Джексона" Сарояна. Так там опиисывается пребывание американцев в немецком плену.День и ночь от воспоминаний наших.Запомнился такой эпизод:
У одного амера был саксофон и немцы(охрана) все упрашивали его сыграть, а он отвечал, что без соломенной шляпы ну никак не может, тогда один немец поехал в Париж, купил ему шляпу и он сыграл к всеобшему удовольствию.
Так, что видимо видя, что война проиграна уже готовились к сдаче именно западным союзникам.

С уважением! Павел.
От Владимир Старостин
К Pavel (07.12.2001 16:28:25)
Дата 08.12.2001 14:18:11

Re: Так они...

день добрый

>Доброго времени суток!
>Читал давно книгу, кажется "Приключения Весли Джексона" Сарояна. Так там опиисывается пребывание американцев в немецком плену.День и ночь от воспоминаний наших.

всякое бывало. Тоже очень давно читал книгу про нашего пленного лейтенанта, фамилия на П, украинская. В лагере на терр. Франции, он, будучи самым главным капо, сделал лагерь образцово-показательным - дорожки чем то там посыпаны, соревнования по футболу между пленными и охраной и т.п. Немцы снимали фильмы про этот лагерь, возили туда делегации Красного Креста. А лейт. оказался хитрым - когда немцы совсем расслабились от его деятельности, орг. массовый побег, подался в маки, совершил кучу подвигов и в конце концов погиб, подорвав себя гранатой, шоб второй раз в плен не попасть. Посмертно ГСС, хоть и главным капо был.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Sanyok
К Владимир Старостин (08.12.2001 14:18:11)
Дата 08.12.2001 14:34:21

Это был лейтенант Василий Порик,

>>Доброго времени суток!
>>Читал давно книгу, кажется "Приключения Весли Джексона" Сарояна. Так там опиисывается пребывание американцев в немецком плену.День и ночь от воспоминаний наших.
>
>всякое бывало. Тоже очень давно читал книгу про нашего пленного лейтенанта, фамилия на П, украинская. В лагере на терр. Франции, он, будучи самым главным капо, сделал лагерь образцово-показательным - дорожки чем то там посыпаны, соревнования по футболу между пленными и охраной и т.п. Немцы снимали фильмы про этот лагерь, возили туда делегации Красного Креста. А лейт. оказался хитрым - когда немцы совсем расслабились от его деятельности, орг. массовый побег, подался в маки, совершил кучу подвигов и в конце концов погиб, подорвав себя гранатой, шоб второй раз в плен не попасть. Посмертно ГСС, хоть и главным капо был.
я учился в школе его имени. Кроме ГСС он ещё национальный герой Франции. А во второй раз он к немцам в плен всё таки попал.Гранатой он себя не подрывал. Немцы его раненым взяли и расстреляли в какой-то крепости.
Насчёт сотрудничества с фашистами в лагере - не знаю. Кстати откуда инфа об этом?
От Владимир Старостин
К Sanyok (08.12.2001 14:34:21)
Дата 08.12.2001 15:05:35

Re: Это был...

день добрый

>я учился в школе его имени. Кроме ГСС он ещё национальный герой Франции. А во второй раз он к немцам в плен всё таки попал.Гранатой он себя не подрывал. Немцы его раненым взяли и расстреляли в какой-то крепости.
>Насчёт сотрудничества с фашистами в лагере - не знаю. Кстати откуда инфа об этом?

лет 30 назад читал книжку, ни название, ни автора не вспомню. Насчет гранаты может и ошибаюсь, но вроде помнится в книжке так было - его окружили в доме, он отстреливался, а потом подорвал себя. Настаивать не могу. А вот про лагерь точно помню - поскольку это тогда меня поразило - про дорожки, про футбол. Точно помню, что все это он организовал - ну то есть так в книжке было.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От CANIS AUREUS
К Тов.Рю (07.12.2001 14:44:53)
Дата 07.12.2001 14:54:58

Re: Цифр не знаю


Однако факт хренового обращения американцев с немцами использовался сов. пропагандой - на фоне показа кормления из наших полевых кухонь.

Др. Геббельс в дневнике тоже это отмечал, с выкладками и цифрами.

Самое главное, что американцы от этого не очень то отпираются, причем сами эти лагеря снимали и всем показывали. Комментарии типа "вынуждены", или "получилось" или просто констатация факта.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К Тов.Рю (07.12.2001 14:44:53)
Дата 07.12.2001 14:53:00

Re: Интересует мнение


>В 45-М АМЕРИКАНЦЫ УБИЛИ 100.000 НЕМЕЦКИХ
>ВОЕННОПЛЕННЫХ

>Канадский историк James Bacque издал сразу две книги, посвященные геноциду американской армии против немецких военнопленных и мирных граждан в 1945-м – 1950-м годах: "Other Losses" (1989 год) и "Crimes and Mercies" (1997).

>По данным автора, "фильтрационные лагеря" для немецких пленных в американской зоне
>оккупации были едва ли не более страшными, чем Освенцим: "Иногда от голода и жажды немецкие солдаты и офицеры были вынуждены есть траву и пить мочу"


>Всего, по мнению историка, в американских лагерях погибло более 100.000 немецких пленных.

>У кого есть данные или теоретические соображения на этот счет?

100тыс - это круглая цифра со всеми выиекающими последствиями.
амеры в 1941-42 отправили в концлагеря 109тыс японцев и амеров японской национальности. Выжило 22 тыс.
От Гришa
К Мелхиседек (07.12.2001 14:53:00)
Дата 07.12.2001 20:44:19

Это даже не в той губернии! Вот статистика.

Всего, 120,313 людей были под контролем ВРА. 90,491 были переданы из центров собрания; 17,491 были приняты непосредственно из их домов; 5918 были рождены заключенным в лагерях родителями; 1735 был переданы из лагерей интернированияИНС ; 1579 были перемещены чтобы работать на сельском хозяйстве ; 1275 были переданы из уголовных учреждений; 1118 были приняты из Гавайев; и 219, главным образом неяпонские супруги
введенные добровольно.7

Из эти 120,313: 54,127 возвратились к Западному Побережью после их лишения свободы; 52,798 переместились к в интерьер страны ,4724 переместились (или были перемещены) в
Японию; 3121 были посланы в лагеря интернирования ИНС; 2355 присоединился к вооруженным силам; 1862 умерло в течение заключения; 1322 были посланы в уголовные учреждения; и 4 классифицировались как " неправомочные отъезды. "
От Лейтенант
К Мелхиседек (07.12.2001 14:53:00)
Дата 07.12.2001 17:38:50

Re: Интересует мнение

>амеры в 1941-42 отправили в концлагеря 109тыс японцев и амеров японской национальности. Выжило 22 тыс.

Приходилось слышать о 500 000 тыс. и не приходилось слышать о такой смнртности.
Откуда цифры?
От IlyaB
К Мелхиседек (07.12.2001 14:53:00)
Дата 07.12.2001 16:33:04

Откуда дрова?

Во первых не в концентрационные а в интернационные, а во вторых 3.14здеть не хорошо.

>амеры в 1941-42 отправили в концлагеря 109тыс японцев и амеров японской национальности. Выжило 22 тыс.
От Мелхиседек
К IlyaB (07.12.2001 16:33:04)
Дата 07.12.2001 16:36:00

Re: Откуда дрова?


>Во первых не в концентрационные а в интернационные, а во вторых 3.14здеть не хорошо.

чел отличается концетрационный от интранционного?
Народ помирал исправ
От Kadet
К Мелхиседек (07.12.2001 16:36:00)
Дата 07.12.2001 18:51:15

Ре: Откуда дрова?

>чел отличается концетрационный от интранционного?
>Народ помирал исправ

Откуда инфа? У меня знакомые учителя айкидо которые в этих лагерях сидели в детстве, и ничего ужасного о лагерях не говорили. Так что по моему-3.14здеж.
От Тов.Рю
К Мелхиседек (07.12.2001 14:53:00)
Дата 07.12.2001 14:56:35

Речь шла ИМЕННО о 1945 и ИМЕННО о Германии (-)
От Мелхиседек
К Тов.Рю (07.12.2001 14:56:35)
Дата 07.12.2001 14:59:01

Re: Речь шла...

уровень смертности сопоставим.