От Сергей С
К Агент
Дата 07.12.2001 02:59:29
Рубрики 11-19 век; Байки;

Re: Русские казаки...

Ваш пост очень перекликается с недавним, на прошлой неделе, показом документального фильма по "Discovery Chanel". Начало пропустил, но сюжет таков - исследователи собирают по Аляске остатки убитых (следы на костях и черепах) аборигенов. Все это обставлено исследованиями на высшем уровне (томографы и пр. хрень). Вывод высказан такой - русские несли аборигенам Аляски смерть и только покупка её США спасла эти народы от уничтожения.

С уважением
Сергей С.
От Eugene
К Сергей С (07.12.2001 02:59:29)
Дата 07.12.2001 05:45:14

Американские пионеры.

Весьма интересный иcxодный пост.
Я читаю и мысленно сравниваю с "бледнолицыми" пионерами. Много общего. И племена Массачусетт, решившие "торговать и платитть ясак..." пилгримам в обмен на защиту от ирокезов, и фактории компании Хадсон Бей с тем же ассортиментом "...чая, табака, сахара, соли, железа...".
Вундед Ни и Ген. Кастнер: "убийство мирных жителей, угон оленей, желание истребить всех аборигенов...".

Покорение богом данных земель во многом одинаково. Человеческая природа одна и та же.

С уважением, Евгений.
От SerP-M
К Eugene (07.12.2001 05:45:14)
Дата 07.12.2001 06:18:15

Согласен. Только проходит "поспокойнее", если растянуто во времени (-)
От Eugene
К SerP-M (07.12.2001 06:18:15)
Дата 07.12.2001 06:33:57

Можно прибавить несколько факторов.

-Сибирь географически является неотемлимой частью страны. Северная Америка(дальше буду называть просто Америка) - за океаном от родины поселенцев.
-Сибирь осваивается по царёву указу и с государственной поддержкой. Америку пионеры осваивают на свой страх и риск.
-Сибирь, в основном, не имеет обширных территорий доступных для заселения и освоения(холодно). Америка такую возможность даёт.

Следует вывод: Америку заселяли сорвиголовы в бOльшем количестве, стремившиеся быстро вытеснить, или значительно изменить уклад жизни, аборигенов за значительно более короткий срок и в значительно больших масштабах.

В России по интенсивности с освоением европейцами Америки может сравнится заселение казаками Кубани: и земли хорошие, и войны с аборигенами есть - многое похоже.

С уважением, Евгений.
От pas
К Eugene (07.12.2001 06:33:57)
Дата 07.12.2001 08:35:39

Re: Можно прибавить...

Если аборигены живут охотой и собирательством, то они продолжают первое время заниматься охотой на крупный рогатый скот поселенцев и собирательством на их полях, и ИСКРЕННЕ не понимают, чем это чревато - они же это несчитаное число поколений делали, и ничего.

Поселенцы же (люди простые) столь же искренне не понимают, почему аборигены считают это в порядке вещей, и уж точно не хотят остаться без запаса продуктов на зиму в диком краю.

В результате - взаимонепонимание длится недолго и начинается стрельба. Но поселенцев (первое время) меньше, превосходство в вооружении иногда не спасает. Отсюда следуют проблеммы до тех пор, пока все не устаканится на некоем уровне так или иначе но устраивающих тех, кто останется от обеих спорщиков.
От И. Кошкин
К pas (07.12.2001 08:35:39)
Дата 07.12.2001 08:54:07

А вот и ни фига не так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Если аборигены живут охотой и собирательством, то они продолжают первое время заниматься охотой на крупный рогатый скот поселенцев и собирательством на их полях, и ИСКРЕННЕ не понимают, чем это чревато - они же это несчитаное число поколений делали, и ничего.

>Поселенцы же (люди простые) столь же искренне не понимают, почему аборигены считают это в порядке вещей, и уж точно не хотят остаться без запаса продуктов на зиму в диком краю.

>В результате - взаимонепонимание длится недолго и начинается стрельба. Но поселенцев (первое время) меньше, превосходство в вооружении иногда не спасает. Отсюда следуют проблеммы до тех пор, пока все не устаканится на некоем уровне так или иначе но устраивающих тех, кто останется от обеих спорщиков.

Договором устанавливается граница между землями индейцев и землями поселенцев и правительство последних божится, что пидорасами будет, но за границу не пойдет. Но, с одной стороны, оно не может отвечать за своих граждан, которые есть люди свободные и переселяются на индейскую территорию мелкими и не очень группами в количествах ужасающих. С другой стороны, оно предвидит, что лет через сто быть геем в Америке не будет позорно...

И. Кошкин
От pas
К И. Кошкин (07.12.2001 08:54:07)
Дата 07.12.2001 09:32:50

Re: А вот

>Договором устанавливается граница между землями индейцев и землями поселенцев и правительство последних божится, что пидорасами будет, но за границу не пойдет

Индейцы КОЧУЮТ за дичью и племя с племенем не разговаривают. В известной сделке продажи земли на которой ныне стоит Манхеттен за несколько гульденов, например были очень довольны обе стороны - голландцы, что дешево купили, и индейцы, что продали землю чужого враждебного племени, на которую очень ненадолго зашли побраконьерствовать.

>Но, с одной стороны, оно не может отвечать за своих граждан, которые есть люди свободные и переселяются на индейскую территорию мелкими и не очень группами в количествах ужасающих.

Так ведь и навстречу им на земли, где много жирных коров, идут бригады охотников из тех племен, которые никаких договоров не подписывали,но зато знают что там дичи много. Ну и отдельные несознательные (самые голодные) из подписавших.
От И. Кошкин
К pas (07.12.2001 09:32:50)
Дата 07.12.2001 09:46:07

Ни фига не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Договором устанавливается граница между землями индейцев и землями поселенцев и правительство последних божится, что пидорасами будет, но за границу не пойдет
>
>Индейцы КОЧУЮТ за дичью и племя с племенем не разговаривают. В известной сделке продажи земли на которой ныне стоит Манхеттен за несколько гульденов, например были очень довольны обе стороны - голландцы, что дешево купили, и индейцы, что продали землю чужого враждебного племени, на которую очень ненадолго зашли побраконьерствовать.

Индейцы степные никуда особо за бизонами не кочевали. Ибо бизонов было много.

>>Но, с одной стороны, оно не может отвечать за своих граждан, которые есть люди свободные и переселяются на индейскую территорию мелкими и не очень группами в количествах ужасающих.
>
>Так ведь и навстречу им на земли, где много жирных коров, идут бригады охотников из тех племен, которые никаких договоров не подписывали,но зато знают что там дичи много. Ну и отдельные несознательные (самые голодные) из подписавших.

Вы ни фига не знаете о культуре и быте степных индейцев, короче.

И. Кошкин
От Коля-02
К И. Кошкин (07.12.2001 09:46:07)
Дата 07.12.2001 10:23:42

Бизонов тогда было до @#$ (+)

Еще раз привет форуму!

Добавлю свои 5 копеек

Наверное все вы заметили из американских фильмов про XIX век монстрообразные предохранительные решетки на американских паровозах. Были они клинообразной формы и весили, наверное, не менее полтонны?
Думаете зачем?
Оказывается чтобы сбрасывать с рельс зазевавшихся бизонов!!!

С уважением, Николай
От Роман Алымов
К Коля-02 (07.12.2001 10:23:42)
Дата 07.12.2001 10:38:46

Почему обязательно бизонов? (+)

Доброе время суток!

Эта фигня зовётся "скотоотбойник" и присутствует везде, даже на современных электричках. И не обязательно против бизонов. Огромные стада тех же коров на полусвободном выпасе (а какая-нибудь техасская длинонрожка покрупнее бизона будет) тоже опасность представляют.
С уважением, Роман
От Тов.Рю
К Роман Алымов (07.12.2001 10:38:46)
Дата 10.12.2001 15:26:57

Правильнее, "каукетчер" (cow-catcher) (-)

>Доброе время суток!

>Эта фигня зовётся "скотоотбойник" и присутствует везде, даже на современных электричках. И не обязательно против бизонов.
>С уважением, Роман
С уважением
От Siberiаn
К И. Кошкин (07.12.2001 08:54:07)
Дата 07.12.2001 09:14:14

Аргумент очень сильный. Похоже так и было))) (-)
От И. Кошкин
К Siberiаn (07.12.2001 09:14:14)
Дата 07.12.2001 09:18:28

Так и было. Пподробнее вечером напишу, с датами и т. д. (-)
От И. Кошкин
К Eugene (07.12.2001 06:33:57)
Дата 07.12.2001 08:25:54

Re: Можно прибавить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>-Сибирь географически является неотемлимой частью страны. Северная Америка(дальше буду называть просто Америка) - за океаном от родины поселенцев.

Ну что ты, такие тонкости никого тогда не интересовали.

>-Сибирь осваивается по царёву указу и с государственной поддержкой. Америку пионеры осваивают на свой страх и риск.

Все они осваивали на свой страх и риск, а потом кланялись государю завоевоанной землей. Насчет Аляски же - полная трава, как и принято у амриканцев.

>-Сибирь, в основном, не имеет обширных территорий доступных для заселения и освоения(холодно). Америка такую возможность даёт.

Собственно Чукотка - это уже, как бы, не совсем Сибирь в общепрнятом понимании этого слова. И нне многим отличается от Аляски. Вот только индейцев в Клифорнии истребили все же америкнцы, а не русские.

>Следует вывод: Америку заселяли сорвиголовы в бOльшем количестве, стремившиеся быстро вытеснить, или значительно изменить уклад жизни, аборигенов за значительно более короткий срок и в значительно больших масштабах.

Русские вообще не уничтожали аборигенов. Они с ними воевали. Естественно, убивая при этом. Когд войны заканчивались, заканчивались и убийства. Никаких тебе интересных операций с одеялами и т. д.

>В России по интенсивности с освоением европейцами Америки может сравнится заселение казаками Кубани: и земли хорошие, и войны с аборигенами есть - многое похоже.

Не знаю, насколько хорошо ты знаешь вопрос. Я, к примеру, не знаю. Может сперва порыться в источниках, а потом делать масштабные далеко идущие выводы?

>С уважением, Евгений.
Взаимно,
И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (07.12.2001 08:25:54)
Дата 07.12.2001 22:07:36

Остапа несло(с) :))

>>-Сибирь географически является неотемлимой частью страны. Северная Америка(дальше буду называть просто Америка) - за океаном от родины поселенцев.
>
>Ну что ты, такие тонкости никого тогда не интересовали.
**************************
Оторванность от метрополии - бOльшая решимость поселенцев. Рассчитывать не на кого, та что: пали!

>...полная трава, как и принято у амриканцев.
**************************
Эх, Иван, зачем ругаешся, а? Помниш спор о человеческой природе и разнице, вернее её отсутствие между людьми и государствами?

>Собственно Чукотка - это уже, как бы, не совсем Сибирь в общепрнятом понимании этого слова.
**************************
Вот именно. И чего там было посенцам ловить? Брать ясак пушниной с аборигенов, или торговать. Но не заселять - сельскохозяйственных ресурсов нет, а охотой на много людей пищу не добыть.

>Вот только индейцев в Клифорнии истребили все же америкнцы, а не русские.
**************************
А что, кто-то сомневался? Естественно не русские, и не японцы, например, тоже.

>Русские вообще не уничтожали аборигенов. Они с ними воевали. Естественно, убивая при этом. Когд войны заканчивались, заканчивались и убийства. Никаких тебе интересных операций с одеялами и т. д.
***************************
Вань, не зарывайся! Щас у Ермака Тимофеевича нимб вокруг головы появится. Не делали геноцид, да. Но и не ангелы. А что там с одеялами было? Оспа? И уже после, а не во время одной из войн?

С уважением, Евгений.Э
От И. Кошкин
К Eugene (07.12.2001 22:07:36)
Дата 07.12.2001 22:31:45

Re: Остапа несло(с)...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>-Сибирь географически является неотемлимой частью страны. Северная Америка(дальше буду называть просто Америка) - за океаном от родины поселенцев.
>>
>>Ну что ты, такие тонкости никого тогда не интересовали.
>**************************
>Оторванность от метрополии - бOльшая решимость поселенцев. Рассчитывать не на кого, та что: пали!

Ты знаешь, палили даже тогда, когда были недалеко от метрополии, если аборигены начинали постреливать из костяных луков и помахивать всякими пальмами.

>>...полная трава, как и принято у амриканцев.
>**************************
>Эх, Иван, зачем ругаешся, а? Помниш спор о человеческой природе и разнице, вернее её отсутствие между людьми и государствами?

Нет уж. ПО степени навешивания лапши и оклеветывания с Америкой мало кто может сравниться. Что поделать - на том стоят.

>>Собственно Чукотка - это уже, как бы, не совсем Сибирь в общепрнятом понимании этого слова.
>**************************
>Вот именно. И чего там было посенцам ловить? Брать ясак пушниной с аборигенов, или торговать. Но не заселять - сельскохозяйственных ресурсов нет, а охотой на много людей пищу не добыть.

Ну и что. А на Амуре было что ловить. И ловили. А у нивхов есть сказка (я читал в обработке Нагишкина), как пришел русский казак Лоче, спас нивхов от маньчжуров и всех чертей так построил, что их больше не осталось. А в бурятском эпосе "Алмажи-мэргэн молодой и Агу Гоохон дорогая" первую стражу у дворца героя несет верный русский казак с копьем. И в Якутии ловили, никого не истребляя.

>>Вот только индейцев в Клифорнии истребили все же америкнцы, а не русские.
>**************************
>А что, кто-то сомневался? Естественно не русские, и не японцы, например, тоже.

Ну. А вот чукчей не истребили. И удэгеев не истебили, и кого только не не истребили. А вот эскимосов истребляли-истребляли, истребляли-истребляли, всех бизонов у них убили - ни одного бизона на Аляске не осталось до сих пор, хорошо что ее у русских выкупили. А то бы они дальше пошли и на Великих Равнинах всех индейцев истребили. Как истребили всех индейцев русские казаки на Кубани - ни одного индейца на Кубани нет.

>>Русские вообще не уничтожали аборигенов. Они с ними воевали. Естественно, убивая при этом. Когд войны заканчивались, заканчивались и убийства. Никаких тебе интересных операций с одеялами и т. д.
>***************************
>Вань, не зарывайся! Щас у Ермака Тимофеевича нимб вокруг головы появится. Не делали геноцид, да. Но и не ангелы. А что там с одеялами было? Оспа? И уже после, а не во время одной из войн?

По сравнению с товарищем Кастером - таки да, практически ангел. А с одеялами - чего только не было...

>С уважением, Евгений.Э
Взаимно,
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (07.12.2001 08:25:54)
Дата 07.12.2001 20:00:36

Ре: Можно прибавить...


>Собственно Чукотка - это уже, как бы, не совсем Сибирь в общепрнятом понимании этого слова. И нне многим отличается от Аляски. Вот только индейцев в Клифорнии истребили все же америкнцы, а не русские.

Так истребили что их там до сих пор дофига живет...
От И. Кошкин
К Kadet (07.12.2001 20:00:36)
Дата 07.12.2001 21:04:17

Это автохонные племена? Там хоть одна резервация есть? (-)
От Kadet
К И. Кошкин (07.12.2001 21:04:17)
Дата 07.12.2001 21:46:24

Дo фига есть. Эсалены, например. (-)
От SerP-M
К Kadet (07.12.2001 21:46:24)
Дата 07.12.2001 23:18:35

Однако, не скажу. что до фига - я рядышком с Калиф. - знаю :) (-)
От Kadet
К SerP-M (07.12.2001 23:18:35)
Дата 07.12.2001 23:30:40

Небраска, кажется?

Не так уж и рядышком. А вообще, 3.14здеть мы все любим, а вот спросить у Гугла никто не хочет. Ладно, чтоб другим не позорится:

http://www.kstrom.net/isk/maps/ca/sacramento.html

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-indian/tribes/California_text.html

Вопросы есть?
От SerP-M
К Kadet (07.12.2001 23:30:40)
Дата 07.12.2001 23:41:22

Вот именно, дорогой - 3,14цдеть! Если уж "NV" для Вас Небраска...(-)
От Kadet
К SerP-M (07.12.2001 23:41:22)
Дата 07.12.2001 23:43:19

Ре: Вот именно, дорогой - 3,14цдеть! Если уж "НВ" для Вас Небраска... (-)
От Kadet
К Kadet (07.12.2001 23:43:19)
Дата 08.12.2001 00:04:15

Ре: Вот именно,

Не прошло...
"а по существу?" Был ис ходный постинг, но я получил ответ в-мылом, что резерваций много, но индейцев в них мало. Мой ответ: во первых, я сначала писал что в Калифорнии резерваций до фига. Что было поставленно под сомнение, и доказанно. Во вторых, то что там индейцев мало-вы знаете количество индейцев в этих племеннах до колонизации? И не забывайте учитывать ассимиляцию, мало кому хочется жить на резервации+офигенная государственная помощ в получении высшего образования.