От Агент
К All
Дата 07.12.2001 02:33:51
Рубрики 11-19 век; Байки;

Русские казаки и чукотский фольклор

Интересная статья на Сибирской Заимке.
http://cclib.nsu.ru/projects/siberia/kazaki/kuzminykh1.shtml

Несколько цитат:

"Вообще русские являются немаловажной частью картины мироздания аборигенов. Об этом говорит тот факт, что в данном регионе во всех мифах о творении русские присутствуют как важнейшие участвующие лица. Например, в легенде о появлении разных народов, бытовавшей в северных районах Якутии, рассказывается о трех сыновьях бога, младший из которых – русский – богом-отцом был назначен главенствовать над другими старшими – якутом и эвеном[4]. Нарушение майората в пользу младшего из братьев вносит ощущение несправедливости данного порядка дел, которое, видимо, и призвана сгладить идея о божественном происхождении власти русских. Подобный же сюжет имеется в чукотском мифе о творении, где бог-отец предназначает все народы, кроме чукчей, в рабство русскому.[5] Только чукчи должны быть равными русским. Здесь в мифе отражены остатки свободы, сохраненные чукчами в борьбе с завоевателями. Признание чукчами русских равными себе говорит о том, что пришельцы оказались достойными противниками. Чукчи относились ко всем своим соседям крайне высокомерно и ни один народ в чукотском фольклоре, за исключением русских и самих чукчей, не назван собственно людьми[6]. "

"Уже одним своим видом пришельцы нагоняют страх и гиперболизированный облик, которым награждают русских местные предания, отчасти объясняется тем впечатлением, которое они произвели на коренных жителей. Наиболее реалистичную картину рисуют чукотские предания, но и тут русские выглядят устрашающе: «одежда вся железная, усы как у моржей, глаза круглые железные, копья длиной по локтю и ведут себя драчливо – вызывают на бой «[10]. "

"В энецких сказках русские (»лусэ» фигурируют как народ, движущийся с верховьев Печоры и уничтожающий людей на своем пути: «Найдут народ и… бьют, бьют сразу»[12]. Подобный сюжет обычен и для якутского и для чукотского фольклора. С той лишь разницей, что в якутских преданиях истребление русскими местного населения носит вынужденный характер и не является обязательным исходом конфликта. Роды, согласившиеся платить ясак, сразу же попадали под охрану и защищались русскими от агрессивных соседей. В чукотском же фольклоре истребление чукчей выступает для русских как самоцель, – не случайно конфликт объясняется соображениями мести. Каких-либо рациональных объяснений причины конфликта чукчи найти не смогли. Сбор ясака играет в данном случае второстепенную роль и фигурирует в преданиях в виде сбора меховых шапок с мертвых чукчей[13]. "

"О том, что казак в фольклоре является воплощением собирательного образа врага, говорит, например, тот факт, что иногда в чукотских сказках казаки, с которыми сражаются чукчи, имеют коряцкие имена. По-видимому, первоначально это были предания о войне с коряками, но для усиления образа врага, для придания ему общей выразительности коряки были названы казаками. "

"Однако, несмотря на то, что казакам зачатую приписывали то, к чему они реально никакого отношения не имели, казак в фольклоре и казак как историческое лицо имели много общего. Не случайно в чукотском языке слово «Касаимел I» (казакоподобный) имеет значение скверный, грубый, жестокий[14]. Предания содержат описания истязаний, которым подвергались туземцы: убийство мирных жителей, угон оленей, желание истребить всех аборигенов[15]. "

"Образ казака в фольклоре неотделим от огнестрельного оружия. Его описание прекрасно отражает то впечатление, которое это оружие произвело на туземцев. В одном из якутских сказаний пушка описывается как «зверь с очень страстной, огненной душой»[18]. Однако, и сами по себе казаки – храбрые и сильные воины, которые к тому же бывают хитры и вероломны. Поэтому лучший выход – прекратить войну и покориться. Многие предания заканчиваются призывом к миру. "

"Наряду с войной образ казака, да и образ русского вообще связан с торговлей. Торговля рассматривается как одно из основных занятий пришельцев. Торгующих якутов называли «нууча», что означает «русский»[19]. В одном из редких эвенкийских преданий, содержащих упоминание о русских, говорится о меновой торговле между пришельцами и эвенками[20]. В чукотском мифе о творении основной задачей русскому творец ставит производство чая, табака, сахара, соли, железа и торговлю всем этим с чукчами. Всю важность торговли с пришельцами для аборигенов отражает предание, в котором происхождение многих вооруженных конфликтов объясняется нежеланием русских торговать[21]. "

"Образно говоря, казак в сознании аборигенов был синонимом врага, «человек с ружьем» и уже в соответствии с этой установкой наделялся всеми отрицательными качествами, какие только аборигены могли усмотреть у русских. Нередко и на деле казаки оправдывали свой весьма непривлекательный образ, созданный туземным фольклором. "
--


От Юрий Лямин
К Агент (07.12.2001 02:33:51)
Дата 07.12.2001 21:33:39

Теперь с чукчами вряд ли будут проблемы..

.. точно не помню, но год или 2 назад был составлен список вымирающих народов в России, так туда и чукчей включили, их оказывается всего несколько тысяч осталось. И их численность все уменьшается. Больше проблем с ними не будет, хорошо поработала и система интернатов для детей народов Крайнего Севера, язык, обычси и т.д. многих народов практически уничтожены.
P.S. Кстати у нас на одном со мною курса Юрфака есть один чукча, настоящий, правда чукотского языка абсолютно не знает, и пиво с водкой хлещет будь здоров :-)
От Pout
К Юрий Лямин (07.12.2001 21:33:39)
Дата 08.12.2001 19:04:20

из старой аналитики по Чукотке


>.. точно не помню, но год или 2 назад был составлен список вымирающих народов в России, так туда и чукчей включили, их оказывается всего несколько тысяч осталось. И их численность все уменьшается. Больше проблем с ними не будет, хорошо поработала и система интернатов для детей народов Крайнего Севера, язык, обычси и т.д. многих народов практически уничтожены.

Из файла за 1995г.
==============
По площади своей территории ЧАО сравнима с такими государствами, как Турция или Чили. Чукотка в 2,5 раза больше, чем Италия или Филлипины. Численность населения здесь значительно возросла за последние полвека, хотя составляет всего 100 тыс.чел.(1995), из них три четверти живет в поселениях городского типа. Рост населения связан с освоением ресурсов недр, а также с морским промыслом. С работой в добыче золота, олова и угля, а также обслуживающих ее отраслей связано большинство занятого населения Чукотки.
В составе ЧАО восемь районов - Анадырский, Беринговский, Билибинский, Иультинский, Провиденский, Чаунский, Чукотский, Шмидтовский. Имеется 2 города ( Анадырь - 17 тыс.чел., получил статус города с 1949г., Певек- статус города с 1965г.), 18 поселков городского типа (крупнейший - Билибино, 16 тыс.чел).
Коренное население Чукотки издавна разделяется по роду
промысла на оседлое береговое, живущее в прибрежных морских по-
селках и занимающееся промыслом морского зверя, и оленное - жи-
вущее в тундре и занимающее кочевым оленеводством. Часть корен-
ного оседлого населения ( 4 тыс.) проживает в 12 береговых наци-
ональных селах, в 5 ведется активный морской промысел. Основой
сельскохозяйственной отрасли составляет северное оленеводство. На
закрепленных за хозяйствами сельхозугодьях выпасается ежего-
дно свыше 450 тыс.оленей. Ежегодное производство - ок. 9 тыс.т
мяса, ок.80 тыс шкур. В последние годы поголовье оленей сокра-
тилось.
Расселение очагового типа тяготеет к немногочисленным по-
селкам и селам и при плотности населения 1,5 человека на 10кв.км
огромные внутренние территории Чукотки малодоступны, практичес-
ки безлюдны и малоизученны.
==============

Население ЧАО в 1970 - 85 тыс, в 1983(около пика) - 143 тыс, из них 72 проц - городское.
По памяти, численность собственно чукчей выросло в менее 10 тыс до войны до св. 20 тыс к моменту начала спада
в 1990.
Прочее лирика. Язык, обычаи производные от спада и распада ( СССР).

Да, еще недавно цифру слышал - численность оленгей упала более чем впятеро. Это основной капитал оленных чукчей. И спад - показатель абмеца. Губернатор там хапало был, сучий кот

с ув.
СП

>P.S. Кстати у нас на одном со мною курса Юрфака есть один чукча, настоящий, правда чукотского языка абсолютно не знает, и пиво с водкой хлещет будь здоров :-)

Й
От juic
К Агент (07.12.2001 02:33:51)
Дата 07.12.2001 17:22:31

Где-то у Н. Гумилёва читал(+)

про "пассионарный толчок" в России и, как следствие, начало коллонизации сибири казаками (как самой пассионарной частью населения). Но дело не в этом. Как пример естественного истощения пассионарности у всё тех-же казаков он упомянает вчистую проигранную более пассионарному на тот момент народу (рубеж 18-19 века) войну, закончившуюся их полным разгромом. Да-да, народом этим оказались чукчи!
От Китоврас
К juic (07.12.2001 17:22:31)
Дата 07.12.2001 17:39:45

дзе-дзе

Доброго всем здравия!
Только не у Николая, а у Льва Николаевича Вы могли это читать

>про "пассионарный толчок" в России и, как следствие, начало коллонизации сибири казаками (как самой пассионарной частью населения). Но дело не в этом. Как пример естественного истощения пассионарности у всё тех-же казаков он упомянает вчистую проигранную более пассионарному на тот момент народу (рубеж 18-19 века) войну, закончившуюся их полным разгромом. Да-да, народом этим оказались чукчи!
И не проигранную войну, а у Гумилева говориться - "не смогли отстоять от чукчей свои привелегии".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От juic
К Китоврас (07.12.2001 17:39:45)
Дата 08.12.2001 09:07:09

Пардон, конечно-же у Льва Николаевича! Конец рабочего дня, знаете-ли... (-)
От Коля-02
К Агент (07.12.2001 02:33:51)
Дата 07.12.2001 10:13:49

Может кто знает про следующий инцидент на Чукотке

Якобы где-то в 1970-е годы было восстание чукчей в пос.Красная Яранга, причем перебили отделение солдат (спасся один повар, по пьянке завалившийся спать в каком-то сарае).
Информация более чем ненадежная :-(

С уважением, Николай
От Kpatep
К Коля-02 (07.12.2001 10:13:49)
Дата 07.12.2001 14:02:55

Итальянская война в Казахстане


>Якобы где-то в 1970-е годы было восстание чукчей в пос.Красная Яранга, причем перебили отделение солдат (спасся один повар, по пьянке завалившийся спать в каком-то сарае).
>Информация более чем ненадежная :-(

В дестве слышал от родителей, тоже не очевидцев, что в Казахстане, на целине, была какая-то "итальянская война", то ли по причине недокорма, то ли еще почему. Кто-нибудь может просветить?

С интересом,
От Siberiаn
К Агент (07.12.2001 02:33:51)
Дата 07.12.2001 09:51:51

Чукчи действительно были вояками

Я когда был там мне многие заявляли что мол
"когда американса был - быб наших трахал, водка нам давал, руски присол - баб наших не трахает, водка не даёт. Американса когда придет - всех руских убьем"
Шутки шутками но у береговых чукчей, где я был - в каждой семье по паре хороших карабинов и отличные патроны, контрабандой припёртые от эскимосов. Они моржей из них лупили как уток. Народ раньше был очень вредный - в смысле кого нибудь замочить. Но не воры - это точно. Чужого никогда не возьмут. В том поселке где я жил была фактория американская закрытая аж в 50 годы ИМХО. Я уже писал что видел помесь негра с чукчей. Импрессион - незабываемый. После этого зрелища я стал категорическим противником межрасовых браков, хотя метисы с русскими очень хорошие получаются - шустрые и симпатичные

Siberian
От Random
К Siberiаn (07.12.2001 09:51:51)
Дата 07.12.2001 11:09:50

Re: Чукчи действительно...

Доводилось читать, что чукчи тех времен были своего рода сибирскими чеченами: грабежи соседей (в т.ч. ясачных, которых русские обязались защищать), отсутствие власти, с которой можно мирно договариваться...
Еще вот тут статейка в тему:
http://www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml
От Pout
К Random (07.12.2001 11:09:50)
Дата 07.12.2001 19:49:01

Re: Чукчи действительно...


>Доводилось читать, что чукчи тех времен были своего рода сибирскими чеченами: грабежи соседей (в т.ч. ясачных, которых русские обязались защищать), отсутствие власти, с которой можно мирно договариваться...
>Еще вот тут статейка в тему:
> http://www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml

Автор статьи - Зуев - пишет тенденциозно. И язык соответствующий.
===Зуев А.С.
"Немирных чукчей искоренить вовсе"
Как бы ни хотелось верить в миф советской исторической науки о чуть ли не добровольном присоединении сибирских народов к России, он имеет мало общего с реальными историческими фактами. В ходе присоединения Сибири преобладало все же не "мирное" и "добровольное вхождение", а открытое завоевание, сопровождавшееся вооруженной борьбой русских с сибирскими "инородцами". При этом отчетливо видно, что степень сопротивления и ожесточенности аборигенов повышалась с запада на восток, обратно пропорционально уровню их социально-экономического развития. И наиболее бескомпромиссную борьбу с русскими вели как раз самые "дикие" племена – чукчи. Подчинение этих племен, растянувшееся со второй половины XVII века до второй половины XVIII, представляет собой одну из самых трагических и кровавых страниц истории колонизации Сибири. Коряков и ительменов, в конечном счете, удалось объясачить и привести в покорность. Чукчей же подчинить так и не удалось.
Кардинальный поворот в "чукотской политике" от войны к миру связан с именами сибирского губернатора Федора Ивановича Соймонова и назначенного в 1760 году анадырского командира подполковника Фридриха Христиановича Плениснера. Первый в донесении в сенат от 7 ноября 1760 года настаивал на том, "что надлежит отныне с теми чукоцкими и протчих разных и многих родов иноверцами бунтовщиками при склонении оных в российское подданство к платежам ясаков не столько военною и оружейною рукою поступать, сколько ласою, благодеянием и добрым с ними обхождением". Плениснер же, прибыв в январе 1763 года в Анадырск и освоившись с "местными обстоятельствами", вообще предложил ликвидировать Анадырскую партию и снести Анадырский острог. Его горячо поддержал Соймонов. Оба апеллировали к тому, что на Анадырскую партию затрачены огромные финансовые и материальные средства, тогда как отдача от деятельности партии фактически равна нулю (10).

Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она "бесполезна" и "народу тягостна". В сенатском докладе Екатерине II говорилось: "В разсуждении лехкомысленного и зверского их (аборигенов – А.З.) состояния, також и крайней неспособности положения мест, где они жительство имеют, никакой России надобности и пользы нет и в подданство их приводить нужды не было" (11). Тем самым вся предшествующая русская политика на Чукотке признавалась бессмысленной.

4 мая 1764 года появился императорский указ о закрытии Анадырской партии и ликвидации Анадырского острога. В 1765 году из Анадырска начался вывод солдат, казаков и гражданского населения (в Гижигинскую и Нижнеколымскую крепости). Он продолжался до 1771 года, когда крепостные укрепления Анадырска были разрушены. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири, основанный еще в 1649 году Семеном Дежневым, перестал существовать. Ликвидация Анадырской партии не только свидетельствовала о прекращении боевых действий против чукчей, но и означала фактическое поражение России. Мощная в военном отношении держава, побеждавшая в то время Турцию, Швецию и Пруссию, не смогла сломить сопротивление маленького и "дикого" народа.

Отрицание военных методов не означало, однако, полного отказа российского правительства от подчинения Чукотки. Но цель уже пытались достигнуть исключительно мирным путем. 26 января 1776 года Екатерина II указала: приложить все усилия для принятия чукчей в подданство России. В марте 1778 года благодаря стараниям командира Гижигинской крепости капитана Тимофея Ивановича Шмалева и сибирского дворянина крещеного чукчи Николая Дауркина с "главным" чукотским тоеном Омулятом Хергынтовым был заключен договор о принятии чукчами русского подданства. Договор этот, однако, фактически не имел никакой силы, поскольку распространялся только на те стойбища, которые признавали авторитет Омулята (и до тех пор, пока признавали).
=======

тут я клал файл по Чукотке, от оттуда краткая резюмя по тем событиям. Можно развить
============


в царствование императрицы Екатерины Великой, Чукотка была
единственной областью Севера и Дальнего Востока Российской им-
перии, имевшей статус неполного присоединения к империи. Чукчи
и эскимосы - коренное население территории, платили лишь добро-
вольную подать мехами, которая засчитывалась им в обмен на то-
вары. Предысторией установления такого порядка управления был
эпизод, когда местные жители отомстили жестоко притеснявшему их
царскому офицеру Павлуцкому. Грозная императрица, сурово расп-
равившаяся с крупнейшим крестьянским восстанием в Центральной
России, не стала посылать карательные силы, чтобы усмирить
взбунтовавшийся народ. Она приняла мудрое решение: военно-адми-
нистративное управление территорией отменялось. Был ликвидиро-
ван Анадырский острог, основанный как форпост русского проник-
новения на Чукотку казаком Семеном Дежневым в 1649г. Были соз-
даны ярмарки для местных жителей, при этом наладился взаимо-
выгодный товарообмен.
Принятие присяги на подданство русскому царю главой чукчей -
Амравгургином и его поданными произошло в 1860-х годах. Последний
номинальный царь чукчей Тынако был отстранен от власти в 1930г.
Тогда же была создана административная чукотская автономия.
====

Описание как активист-комсомолец,он же геолог, в 1929г в одиночку прошедший глубннку Чукотки,взял власть у этого Тынако, у меня тоже есть. Очень красочно.
То же по 1860г.
Но без никакого кроваваго наслия над бедными чукчами. Был своеобразный расклад сил , и покупались в основном местные верхущки .

СП
От Константин Федченко
К Pout (07.12.2001 19:49:01)
Дата 07.12.2001 20:06:19

Re: Чукчи действительно...

> Описание как активист-комсомолец,он же геолог, в 1929г в одиночку прошедший глубннку Чукотки,взял власть у этого Тынако, у меня тоже есть. Очень красочно.

Забавно было бы посмотреть. Значит, фильм "Начальник Чукотки" возник не на пустом месте )

С уважением
От Pout
К Константин Федченко (07.12.2001 20:06:19)
Дата 08.12.2001 19:25:25

Re: Чукчи действительно...


>> Описание как активист-комсомолец,он же геолог, в 1929г в одиночку прошедший глубннку Чукотки,взял власть у этого Тынако, у меня тоже есть. Очень красочно.
>
>Забавно было бы посмотреть. Значит, фильм "Начальник Чукотки" возник не на пустом месте )

Книжки сейчас нет под рукой, по памяти -там речь идет о 1929-30 годах, а не о годах ГВ. Автор (фамилия кажется Дергачев или что-то такое)написал типа документал.биографического очерка. Путешествие практически одиночки, но с мандатом, и неоднократное, вдоль и поперек территории. С отправлением администраивных функций в том числе(установил Советскую власть).
Там много заковык. Чукчи(оленные)жили всегла безбедно, у них родовая структура , а парень искал классово близких(бедняков). А там при цене оленя 20р в среднем кажется 30-40 штук имел народ, а богачи - до 5 тыс. Но как-то он подошел верно, создал Совет. На курултае тамошнем, имевшем регулярно быть гле-то на Анюе (река на севере Ч.). Там отличные места, и пастбища.(Я там бывал рядом).

И вот приехал царь, но под ним уже базы не было, богатеи банковали, а молодежь ангажировали за Сов.власть. Классовая борьюа впрочем была слабой(но это еще не коллективизация). В книге есть сюжет о царской власти и о перепетиях отноршений чукчкй с Белым царем. Перечислены предыдущей тамошние тойоны. Там уже войн впомине не было, н перепетиии интересны. Похоже, власть-таки была и весьма установившаяся, с стабильной преемственностью. Царь Тынако впечатлил Дергачева , предъявив все полномочия от Белого царя, начиная с середины 19 века, весь комплект -грамоты, указы, медали и прочее. Все как в банке хранил. Еще его легко было отличить по огромного малахаю, очень красивому, и тоже неместному - специально подарили как знак отличия(местные все в кухлянках из шкур). Но комсомолец попросту послал царя на хер и ни один богатей по крупному не завозражал(хотя они суетились, умные были граждане).
Вообще представления о низкой культуре чукчей - сугубая лажа. Автор описывал напр встречи с кочевными небедными чукчами, которые уже поддались благам цивилизации(пить и кутить умели), но навыки имели вековые. Один , уже лет за 70, гуляка и выпивоха имел операционную собств. ситему картографии и письменности, видимо это наследие древней цивилизации(она там была в период 0 века - была статья "Чукотские Микены" в "Знание сила"в 2000г).

с уважением

>С уважением
От Сергей С
К Агент (07.12.2001 02:33:51)
Дата 07.12.2001 02:59:29

Re: Русские казаки...

Ваш пост очень перекликается с недавним, на прошлой неделе, показом документального фильма по "Discovery Chanel". Начало пропустил, но сюжет таков - исследователи собирают по Аляске остатки убитых (следы на костях и черепах) аборигенов. Все это обставлено исследованиями на высшем уровне (томографы и пр. хрень). Вывод высказан такой - русские несли аборигенам Аляски смерть и только покупка её США спасла эти народы от уничтожения.

С уважением
Сергей С.
От Eugene
К Сергей С (07.12.2001 02:59:29)
Дата 07.12.2001 05:45:14

Американские пионеры.

Весьма интересный иcxодный пост.
Я читаю и мысленно сравниваю с "бледнолицыми" пионерами. Много общего. И племена Массачусетт, решившие "торговать и платитть ясак..." пилгримам в обмен на защиту от ирокезов, и фактории компании Хадсон Бей с тем же ассортиментом "...чая, табака, сахара, соли, железа...".
Вундед Ни и Ген. Кастнер: "убийство мирных жителей, угон оленей, желание истребить всех аборигенов...".

Покорение богом данных земель во многом одинаково. Человеческая природа одна и та же.

С уважением, Евгений.
От SerP-M
К Eugene (07.12.2001 05:45:14)
Дата 07.12.2001 06:18:15

Согласен. Только проходит "поспокойнее", если растянуто во времени (-)
От Eugene
К SerP-M (07.12.2001 06:18:15)
Дата 07.12.2001 06:33:57

Можно прибавить несколько факторов.

-Сибирь географически является неотемлимой частью страны. Северная Америка(дальше буду называть просто Америка) - за океаном от родины поселенцев.
-Сибирь осваивается по царёву указу и с государственной поддержкой. Америку пионеры осваивают на свой страх и риск.
-Сибирь, в основном, не имеет обширных территорий доступных для заселения и освоения(холодно). Америка такую возможность даёт.

Следует вывод: Америку заселяли сорвиголовы в бOльшем количестве, стремившиеся быстро вытеснить, или значительно изменить уклад жизни, аборигенов за значительно более короткий срок и в значительно больших масштабах.

В России по интенсивности с освоением европейцами Америки может сравнится заселение казаками Кубани: и земли хорошие, и войны с аборигенами есть - многое похоже.

С уважением, Евгений.
От pas
К Eugene (07.12.2001 06:33:57)
Дата 07.12.2001 08:35:39

Re: Можно прибавить...

Если аборигены живут охотой и собирательством, то они продолжают первое время заниматься охотой на крупный рогатый скот поселенцев и собирательством на их полях, и ИСКРЕННЕ не понимают, чем это чревато - они же это несчитаное число поколений делали, и ничего.

Поселенцы же (люди простые) столь же искренне не понимают, почему аборигены считают это в порядке вещей, и уж точно не хотят остаться без запаса продуктов на зиму в диком краю.

В результате - взаимонепонимание длится недолго и начинается стрельба. Но поселенцев (первое время) меньше, превосходство в вооружении иногда не спасает. Отсюда следуют проблеммы до тех пор, пока все не устаканится на некоем уровне так или иначе но устраивающих тех, кто останется от обеих спорщиков.
От И. Кошкин
К pas (07.12.2001 08:35:39)
Дата 07.12.2001 08:54:07

А вот и ни фига не так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Если аборигены живут охотой и собирательством, то они продолжают первое время заниматься охотой на крупный рогатый скот поселенцев и собирательством на их полях, и ИСКРЕННЕ не понимают, чем это чревато - они же это несчитаное число поколений делали, и ничего.

>Поселенцы же (люди простые) столь же искренне не понимают, почему аборигены считают это в порядке вещей, и уж точно не хотят остаться без запаса продуктов на зиму в диком краю.

>В результате - взаимонепонимание длится недолго и начинается стрельба. Но поселенцев (первое время) меньше, превосходство в вооружении иногда не спасает. Отсюда следуют проблеммы до тех пор, пока все не устаканится на некоем уровне так или иначе но устраивающих тех, кто останется от обеих спорщиков.

Договором устанавливается граница между землями индейцев и землями поселенцев и правительство последних божится, что пидорасами будет, но за границу не пойдет. Но, с одной стороны, оно не может отвечать за своих граждан, которые есть люди свободные и переселяются на индейскую территорию мелкими и не очень группами в количествах ужасающих. С другой стороны, оно предвидит, что лет через сто быть геем в Америке не будет позорно...

И. Кошкин
От pas
К И. Кошкин (07.12.2001 08:54:07)
Дата 07.12.2001 09:32:50

Re: А вот

>Договором устанавливается граница между землями индейцев и землями поселенцев и правительство последних божится, что пидорасами будет, но за границу не пойдет

Индейцы КОЧУЮТ за дичью и племя с племенем не разговаривают. В известной сделке продажи земли на которой ныне стоит Манхеттен за несколько гульденов, например были очень довольны обе стороны - голландцы, что дешево купили, и индейцы, что продали землю чужого враждебного племени, на которую очень ненадолго зашли побраконьерствовать.

>Но, с одной стороны, оно не может отвечать за своих граждан, которые есть люди свободные и переселяются на индейскую территорию мелкими и не очень группами в количествах ужасающих.

Так ведь и навстречу им на земли, где много жирных коров, идут бригады охотников из тех племен, которые никаких договоров не подписывали,но зато знают что там дичи много. Ну и отдельные несознательные (самые голодные) из подписавших.
От И. Кошкин
К pas (07.12.2001 09:32:50)
Дата 07.12.2001 09:46:07

Ни фига не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Договором устанавливается граница между землями индейцев и землями поселенцев и правительство последних божится, что пидорасами будет, но за границу не пойдет
>
>Индейцы КОЧУЮТ за дичью и племя с племенем не разговаривают. В известной сделке продажи земли на которой ныне стоит Манхеттен за несколько гульденов, например были очень довольны обе стороны - голландцы, что дешево купили, и индейцы, что продали землю чужого враждебного племени, на которую очень ненадолго зашли побраконьерствовать.

Индейцы степные никуда особо за бизонами не кочевали. Ибо бизонов было много.

>>Но, с одной стороны, оно не может отвечать за своих граждан, которые есть люди свободные и переселяются на индейскую территорию мелкими и не очень группами в количествах ужасающих.
>
>Так ведь и навстречу им на земли, где много жирных коров, идут бригады охотников из тех племен, которые никаких договоров не подписывали,но зато знают что там дичи много. Ну и отдельные несознательные (самые голодные) из подписавших.

Вы ни фига не знаете о культуре и быте степных индейцев, короче.

И. Кошкин
От Коля-02
К И. Кошкин (07.12.2001 09:46:07)
Дата 07.12.2001 10:23:42

Бизонов тогда было до @#$ (+)

Еще раз привет форуму!

Добавлю свои 5 копеек

Наверное все вы заметили из американских фильмов про XIX век монстрообразные предохранительные решетки на американских паровозах. Были они клинообразной формы и весили, наверное, не менее полтонны?
Думаете зачем?
Оказывается чтобы сбрасывать с рельс зазевавшихся бизонов!!!

С уважением, Николай
От Роман Алымов
К Коля-02 (07.12.2001 10:23:42)
Дата 07.12.2001 10:38:46

Почему обязательно бизонов? (+)

Доброе время суток!

Эта фигня зовётся "скотоотбойник" и присутствует везде, даже на современных электричках. И не обязательно против бизонов. Огромные стада тех же коров на полусвободном выпасе (а какая-нибудь техасская длинонрожка покрупнее бизона будет) тоже опасность представляют.
С уважением, Роман
От Тов.Рю
К Роман Алымов (07.12.2001 10:38:46)
Дата 10.12.2001 15:26:57

Правильнее, "каукетчер" (cow-catcher) (-)

>Доброе время суток!

>Эта фигня зовётся "скотоотбойник" и присутствует везде, даже на современных электричках. И не обязательно против бизонов.
>С уважением, Роман
С уважением
От Siberiаn
К И. Кошкин (07.12.2001 08:54:07)
Дата 07.12.2001 09:14:14

Аргумент очень сильный. Похоже так и было))) (-)
От И. Кошкин
К Siberiаn (07.12.2001 09:14:14)
Дата 07.12.2001 09:18:28

Так и было. Пподробнее вечером напишу, с датами и т. д. (-)
От И. Кошкин
К Eugene (07.12.2001 06:33:57)
Дата 07.12.2001 08:25:54

Re: Можно прибавить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>-Сибирь географически является неотемлимой частью страны. Северная Америка(дальше буду называть просто Америка) - за океаном от родины поселенцев.

Ну что ты, такие тонкости никого тогда не интересовали.

>-Сибирь осваивается по царёву указу и с государственной поддержкой. Америку пионеры осваивают на свой страх и риск.

Все они осваивали на свой страх и риск, а потом кланялись государю завоевоанной землей. Насчет Аляски же - полная трава, как и принято у амриканцев.

>-Сибирь, в основном, не имеет обширных территорий доступных для заселения и освоения(холодно). Америка такую возможность даёт.

Собственно Чукотка - это уже, как бы, не совсем Сибирь в общепрнятом понимании этого слова. И нне многим отличается от Аляски. Вот только индейцев в Клифорнии истребили все же америкнцы, а не русские.

>Следует вывод: Америку заселяли сорвиголовы в бOльшем количестве, стремившиеся быстро вытеснить, или значительно изменить уклад жизни, аборигенов за значительно более короткий срок и в значительно больших масштабах.

Русские вообще не уничтожали аборигенов. Они с ними воевали. Естественно, убивая при этом. Когд войны заканчивались, заканчивались и убийства. Никаких тебе интересных операций с одеялами и т. д.

>В России по интенсивности с освоением европейцами Америки может сравнится заселение казаками Кубани: и земли хорошие, и войны с аборигенами есть - многое похоже.

Не знаю, насколько хорошо ты знаешь вопрос. Я, к примеру, не знаю. Может сперва порыться в источниках, а потом делать масштабные далеко идущие выводы?

>С уважением, Евгений.
Взаимно,
И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (07.12.2001 08:25:54)
Дата 07.12.2001 22:07:36

Остапа несло(с) :))

>>-Сибирь географически является неотемлимой частью страны. Северная Америка(дальше буду называть просто Америка) - за океаном от родины поселенцев.
>
>Ну что ты, такие тонкости никого тогда не интересовали.
**************************
Оторванность от метрополии - бOльшая решимость поселенцев. Рассчитывать не на кого, та что: пали!

>...полная трава, как и принято у амриканцев.
**************************
Эх, Иван, зачем ругаешся, а? Помниш спор о человеческой природе и разнице, вернее её отсутствие между людьми и государствами?

>Собственно Чукотка - это уже, как бы, не совсем Сибирь в общепрнятом понимании этого слова.
**************************
Вот именно. И чего там было посенцам ловить? Брать ясак пушниной с аборигенов, или торговать. Но не заселять - сельскохозяйственных ресурсов нет, а охотой на много людей пищу не добыть.

>Вот только индейцев в Клифорнии истребили все же америкнцы, а не русские.
**************************
А что, кто-то сомневался? Естественно не русские, и не японцы, например, тоже.

>Русские вообще не уничтожали аборигенов. Они с ними воевали. Естественно, убивая при этом. Когд войны заканчивались, заканчивались и убийства. Никаких тебе интересных операций с одеялами и т. д.
***************************
Вань, не зарывайся! Щас у Ермака Тимофеевича нимб вокруг головы появится. Не делали геноцид, да. Но и не ангелы. А что там с одеялами было? Оспа? И уже после, а не во время одной из войн?

С уважением, Евгений.Э
От И. Кошкин
К Eugene (07.12.2001 22:07:36)
Дата 07.12.2001 22:31:45

Re: Остапа несло(с)...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>-Сибирь географически является неотемлимой частью страны. Северная Америка(дальше буду называть просто Америка) - за океаном от родины поселенцев.
>>
>>Ну что ты, такие тонкости никого тогда не интересовали.
>**************************
>Оторванность от метрополии - бOльшая решимость поселенцев. Рассчитывать не на кого, та что: пали!

Ты знаешь, палили даже тогда, когда были недалеко от метрополии, если аборигены начинали постреливать из костяных луков и помахивать всякими пальмами.

>>...полная трава, как и принято у амриканцев.
>**************************
>Эх, Иван, зачем ругаешся, а? Помниш спор о человеческой природе и разнице, вернее её отсутствие между людьми и государствами?

Нет уж. ПО степени навешивания лапши и оклеветывания с Америкой мало кто может сравниться. Что поделать - на том стоят.

>>Собственно Чукотка - это уже, как бы, не совсем Сибирь в общепрнятом понимании этого слова.
>**************************
>Вот именно. И чего там было посенцам ловить? Брать ясак пушниной с аборигенов, или торговать. Но не заселять - сельскохозяйственных ресурсов нет, а охотой на много людей пищу не добыть.

Ну и что. А на Амуре было что ловить. И ловили. А у нивхов есть сказка (я читал в обработке Нагишкина), как пришел русский казак Лоче, спас нивхов от маньчжуров и всех чертей так построил, что их больше не осталось. А в бурятском эпосе "Алмажи-мэргэн молодой и Агу Гоохон дорогая" первую стражу у дворца героя несет верный русский казак с копьем. И в Якутии ловили, никого не истребляя.

>>Вот только индейцев в Клифорнии истребили все же америкнцы, а не русские.
>**************************
>А что, кто-то сомневался? Естественно не русские, и не японцы, например, тоже.

Ну. А вот чукчей не истребили. И удэгеев не истебили, и кого только не не истребили. А вот эскимосов истребляли-истребляли, истребляли-истребляли, всех бизонов у них убили - ни одного бизона на Аляске не осталось до сих пор, хорошо что ее у русских выкупили. А то бы они дальше пошли и на Великих Равнинах всех индейцев истребили. Как истребили всех индейцев русские казаки на Кубани - ни одного индейца на Кубани нет.

>>Русские вообще не уничтожали аборигенов. Они с ними воевали. Естественно, убивая при этом. Когд войны заканчивались, заканчивались и убийства. Никаких тебе интересных операций с одеялами и т. д.
>***************************
>Вань, не зарывайся! Щас у Ермака Тимофеевича нимб вокруг головы появится. Не делали геноцид, да. Но и не ангелы. А что там с одеялами было? Оспа? И уже после, а не во время одной из войн?

По сравнению с товарищем Кастером - таки да, практически ангел. А с одеялами - чего только не было...

>С уважением, Евгений.Э
Взаимно,
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (07.12.2001 08:25:54)
Дата 07.12.2001 20:00:36

Ре: Можно прибавить...


>Собственно Чукотка - это уже, как бы, не совсем Сибирь в общепрнятом понимании этого слова. И нне многим отличается от Аляски. Вот только индейцев в Клифорнии истребили все же америкнцы, а не русские.

Так истребили что их там до сих пор дофига живет...
От И. Кошкин
К Kadet (07.12.2001 20:00:36)
Дата 07.12.2001 21:04:17

Это автохонные племена? Там хоть одна резервация есть? (-)
От Kadet
К И. Кошкин (07.12.2001 21:04:17)
Дата 07.12.2001 21:46:24

Дo фига есть. Эсалены, например. (-)
От SerP-M
К Kadet (07.12.2001 21:46:24)
Дата 07.12.2001 23:18:35

Однако, не скажу. что до фига - я рядышком с Калиф. - знаю :) (-)
От Kadet
К SerP-M (07.12.2001 23:18:35)
Дата 07.12.2001 23:30:40

Небраска, кажется?

Не так уж и рядышком. А вообще, 3.14здеть мы все любим, а вот спросить у Гугла никто не хочет. Ладно, чтоб другим не позорится:

http://www.kstrom.net/isk/maps/ca/sacramento.html

http://www.csulb.edu/~gcampus/libarts/am-indian/tribes/California_text.html

Вопросы есть?
От SerP-M
К Kadet (07.12.2001 23:30:40)
Дата 07.12.2001 23:41:22

Вот именно, дорогой - 3,14цдеть! Если уж "NV" для Вас Небраска...(-)
От Kadet
К SerP-M (07.12.2001 23:41:22)
Дата 07.12.2001 23:43:19

Ре: Вот именно, дорогой - 3,14цдеть! Если уж "НВ" для Вас Небраска... (-)
От Kadet
К Kadet (07.12.2001 23:43:19)
Дата 08.12.2001 00:04:15

Ре: Вот именно,

Не прошло...
"а по существу?" Был ис ходный постинг, но я получил ответ в-мылом, что резерваций много, но индейцев в них мало. Мой ответ: во первых, я сначала писал что в Калифорнии резерваций до фига. Что было поставленно под сомнение, и доказанно. Во вторых, то что там индейцев мало-вы знаете количество индейцев в этих племеннах до колонизации? И не забывайте учитывать ассимиляцию, мало кому хочется жить на резервации+офигенная государственная помощ в получении высшего образования.