ВИФ2 NE : Ветка : Игорю Куртукову.

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	06.12.2001 23:40:25
Рубрики	1941;

Игорю Куртукову.

>> ЛенОВО - 1 тд.
>> ПрибОВО - 23, 28, 2, 5 тд, 202, 84 мд.
>> ЗапОВО - 100, 161, 55, 121, 143, 62, 108, 17, 37, 50 сд.
>> КОВО - 193, 195, 200, 140, 146, 228, 80, 139, 141, 130, 169, 189, 190, 198, 109 сд.
>
>> В сумме 32 дивизии. Если тебе мой расклад не нравится до приведи другой
>
>Цифра особых 32 протестов не вызывает. можно насчитать и больше и меньше в зависимости от критериев. Так, например, если критерием ставить выдвижение окружных резервов из глубины в приграничную полосу (скажем до 80 км от границы), то из твоего расклада можно смело вычеркунть 64-ю (у тебя называется 62-й) и 108-ю дивизию ЗОВО, пунктом назначения имевшие Минск

Месье полагает что Минск был окончательным пунктом выдвижения этих двух дивизий? А насчет 62-й сд это ты Анфилова в неточности уличил. Как это там у него: "Из внутренних районов округа (150-400 км от границы) выдвигались стрелковые корпуса: 2-й (100-я и 161-я стрелковые дивизии), 47-й (55, 121, 143-я стрелковые дивизии), 44-й (62-я и 108-я стрелковые дивизии), 21-й (17, 37, 50-я стрелковые дивизии)..." "Дорога к трагедии сорок первого года", Стр. 216.

Сам то я в курсе что 62-я была в КОВО. Как это там в "записке военного совета КОВО" от 11 июня ("1941 год", Т.2, Стр. 341-342):

"В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля следующие мероприятия;
1. 62-ю стр дивизи. перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю-з Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск.
2. 135-ю стр дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр дивизии - Луцк

и т.п."

>и дивизии мехкорпусов ПрибОВО, как находившиеся в составе армий прикрытия.

Ты относишь 6 дивизий 3-го и 12-го МК к тем самым 56 дивизиям и двум бригадам что относились к первому оперативному эшелону армий прикрытия? Ты ошибаешься.

>При других критериях, наоборот, можно кое что добавить.

Пока что меня интересует возможная оперативная конфигурация к 1 июля. Что из нее могло получится к 6 июля, это уже другой вопрос. :-)

>Однако порядок величины при любых критериях примерно такой.

Я согласен. Не выдвигалось 114 дивизий. Выдвигались лишь только "глубинные" дивизии. А вот скажем 6-му, 11-му, 13-му и 14-му МК ЗапОВО куда либо выдвигаться в десятых числах июня смысла не было, они и так находились достаточно близко от границы и могли занять предназначенные для них планом равертывания для войны на западе районы чуть ли не в считанные часы. Аналогично с 4-м, 8-м и 15-м МК КОВО. Но дело в том что развертывание не закончено пока назначенных районов не достигло хотя бы одно соединение. Именно по этому глубинные стрелковые соединения ЗапОВО и КОВО должны были начать движение первыми, ведь им на развертывание требовалось наибольшее кол-во времени. Но вопрос не в том сколько дивизий было в движении на каждый момент а в том когда это движение достигало своей цели. К слову я считаю
большой находкой то что часть стрелковых соединений должны были двигаться к границе пешим маршем. Таким образом обходилась относительная слабость (относительно наших визави на западе) ж-д сети на Украине, и развертывание можно было завершить быстрее чем мог предположить противник расчитывая его темп исходя из возможностей советских железных дорог. Повышалась и скрытность, ведь марширующие по ночным проселкам дивизии было много труднее посчитать чем движущиеся в ж/д эшелонах через узловые станции. К сожалению у этой находки был серьезный недостаток, завершающую фазу развертывания надо было начинать раньше противника.

>Расклад твой не нравится только большим количеством опечаток и ошибок. Например невесть откуда взявшиеся 109-я и 198-я стрелковые дивизии в КОВО или 62-й дивизией ЗОВО.

Всё Анфилов. :-) Игорь, ты готов выискивать скажем ошибки у Мельтюхова, но искать их у Анфилова тебе видимо не интересно. По этому я подал эти ошибки как свои (хотя маскировка была достаточно прозрачной. Я указал и источник приводимой информации, и даже чуть ли не страницы в этом источнике. Но ты не обратил на это внимание). К постингам Алекса Антонова в отличие от книг академика Академии военных наук, заслуженного деятеля науки РФ, доктора исторических наук, профессора МГИМО, бывшего старшего сотрудника Генерального штаба, а затем старшего преподавателя Военной академии Генерального штаба Анфилова В.А. ты оказался неравнодушен.
Чем я извини и воспользовался. :-)

А что же я хотел эти экзерсисом продемонстрировать? Может быть то что ошибаюстя все? А может быть то что время мифов вокруг 1941-го года еще не прошло, и что, эта огромная тема еще ждет своего поколения добросовестных и беспристрастных исследователей, которых будет волновать не полюбившийся им миф а прежде всего историческая правда.

>> или уличи Анфилова в том что он 32 двигавшиеся (тем или иным образом) дивизии так сказать "придумал".
>
>По поводу "уличи" хотелось бы процитировать строчки известного "Трактата о мудаках":

>"У мудаков есть приёмы, которыми они бьются с обычными людьми. Кгда мудак разговаривает, он часто занимается неосознанным нейро-лингвистическим программированием.
>Например, обычный человек скажет:

>- Ну что, пошли?

>Мудак скажет по-мудацки:

>- Ну что, пошли? Ты не бойся."

Что я хочу сказать, Игорь. Ты мне импонируешь. И прежде всего мне импонирует твоя попытка казаться беспристрастным. :-)
Однако напомню тебе, до поиска ошибок в книге Мельтюхова у тебя руки дошли, а вот до поиска ошибок в книгах Анфилова не дошли. Но в этом нет ничего страшного. Это лишь показывает что ты человек,а человек не может быть беспристрастным. Так может
не стоит прятать свою позицию за маской которая все равно её не скрывает? Может быть стоит говорить о том что вызывает в отклик у тебя в душе прямо и открыто а не эзоповским языком чужих "трактатов"? Ведь все мы боимся быть неправильно понятыми, а говоря придуманными не тобой текстами ты ты доносишь до собеседника не то, что хотел сказать ты, а то что сказал кто то другой.
А по поводу "уличи", вот что я скажу. Для меня непрофессионализм профессионалов это страшный грех. Если профессиональный военный историк всерьез рассуждает о мифических "38 тонных" немецких танках 41-го года, или к примеру в своей книге путается с тем в каком же округе дислоцировалась в июне 41-го стрелковая дивизия, то для меня он уличен в в крайне предосудительном грехе непрофессионализма, и я даже начинаю сомневатся уж историк ли он, или может быть это все таки "специалист по связям с общественностью" АКА пропагандист? Историческая ли правда интересует его или успешное внедрение в чужие головы очередного мифа?
Спасибо, мифами пресыщены мы все. Пора уж мифы разрушать. И хотя как известно старые мифы как правило заменяются новыми, я хотя бы для себя предпочитаю с ними бороться. Чего и тебе желаю. Так что не стоит бояться слова "уличить", в некоторых вещах, в профессиональном непрофессионализме, в мифотворчестве, уличать не только можно, но и нужно.
Да, на последок, любителю ошибаться можно. Это не грехи, это всего лишь ошибки.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (06.12.2001 23:40:25)
Дата	07.12.2001 14:21:09

Re: Игорю Куртукову.

>Месье полагает что Минск был окончательным пунктом выдвижения этих двух дивизий? А насчет 62-й сд это ты Анфилова в неточности уличил. Как это там у него: "Из внутренних районов округа (150-400 км от границы) выдвигались стрелковые корпуса: 2-й (100-я и 161-я стрелковые дивизии), 47-й (55, 121, 143-я стрелковые дивизии), 44-й (62-я и 108-я стрелковые дивизии), 21-й (17, 37, 50-я стрелковые дивизии)..." "Дорога к трагедии сорок первого года", Стр. 216.

Ну Анфилова в неточностях у глупостях уличать это, в общем-то нетрудно. 100 сд у него совершенно напрасно в список выдвигаемых затесалась. Сложнее правду шукать.

>>и дивизии мехкорпусов ПрибОВО, как находившиеся в составе армий прикрытия.
> Ты относишь 6 дивизий 3-го и 12-го МК к тем самым 56 дивизиям и двум бригадам что относились к первому оперативному эшелону армий прикрытия? Ты ошибаешься.

56 дивизий и первый эшелон армий прикрытия это не одно и то же. В число 56 по Урокам и выводам вообще ни одной тд и мд не входит.

>>При других критериях, наоборот, можно кое что добавить.
> Пока что меня интересует возможная оперативная конфигурация к 1 июля. Что из нее могло получится к 6 июля, это уже другой вопрос. :-)

Засада в другом. Ты читал планы прикрытия? Там войска расставляются в несколько эшелонов, даже на карте это отображено. А вот когда предполагали расставить их для удара на мой и В.Жилина любимый город Гарволин неизвестно.

>К постингам Алекса Антонова в отличие от книг академика Академии военных наук, заслуженного деятеля науки РФ, доктора исторических наук, профессора МГИМО, бывшего старшего сотрудника Генерального штаба, а затем старшего преподавателя Военной академии Генерального штаба Анфилова В.А. ты оказался неравнодушен.

Обалдеть. А что же он там преподавал?

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (07.12.2001 14:21:09)
Дата	09.12.2001 23:06:55

Re: Игорю Куртукову.

>>Месье полагает что Минск был окончательным пунктом выдвижения этих двух дивизий? А насчет 62-й сд это ты Анфилова в неточности уличил. Как это там у него: "Из внутренних районов округа (150-400 км от границы) выдвигались стрелковые корпуса: 2-й (100-я и 161-я стрелковые дивизии), 47-й (55, 121, 143-я стрелковые дивизии), 44-й (62-я и 108-я стрелковые дивизии), 21-й (17, 37, 50-я стрелковые дивизии)..." "Дорога к трагедии сорок первого года", Стр. 216.
>
>Ну Анфилова в неточностях у глупостях уличать это, в общем-то нетрудно. 100 сд у него совершенно напрасно в список выдвигаемых затесалась. Сложнее правду шукать.

Знаешь что мне сейчас интересно. Мы имеем документ "Справка о развертывании..." от 13 июня. Мне хотелось бы конкретизировать до дивизии эту справку. Как ты думаешь, интересная задача?

>>>и дивизии мехкорпусов ПрибОВО, как находившиеся в составе армий прикрытия.
>> Ты относишь 6 дивизий 3-го и 12-го МК к тем самым 56 дивизиям и двум бригадам что относились к первому оперативному эшелону армий прикрытия? Ты ошибаешься.
>
>56 дивизий и первый эшелон армий прикрытия это не одно и то же. В число 56 по Урокам и выводам вообще ни одной тд и мд не входит.

Так в том то и дело что эти мд и тд (та же 22-я и 41-я тд) не входили в первый эшелон армий прикрытия хотя и имели места постоянной дислокации буквально на границе. Что ж делать, таковы были планы прикрытия. :-)

>>>При других критериях, наоборот, можно кое что добавить.
>> Пока что меня интересует возможная оперативная конфигурация к 1 июля. Что из нее могло получится к 6 июля, это уже другой вопрос. :-)
>
>Засада в другом. Ты читал планы прикрытия? Там войска расставляются в несколько эшелонов, даже на карте это отображено. А вот когда предполагали расставить их для удара на мой и В.Жилина любимый город Гарволин неизвестно.

Эту расстановку видимо надо попытаться реконструировать. За одно можно определить и время ее завершения, раз уж она началась 17 июня 1941-го года выдвижением глубинных дивизий (удаленных от границы дивизий из второго оперативного эшелона армий прикрытия и резерва округов).

>>К постингам Алекса Антонова в отличие от книг академика Академии военных наук, заслуженного деятеля науки РФ, доктора исторических наук, профессора МГИМО, бывшего старшего сотрудника Генерального штаба, а затем старшего преподавателя Военной академии Генерального штаба Анфилова В.А. ты оказался неравнодушен.
>
>Обалдеть. А что же он там преподавал?

Думаю что военную историю (историю военного искусства). :-) Доктор исторических наук должен преподавать что то связанное с историей. :-)

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (09.12.2001 23:06:55)
Дата	10.12.2001 08:29:32

Ого!

Приветствую.

>>Засада в другом. Ты читал планы прикрытия? Там войска расставляются в несколько эшелонов, даже на карте это отображено. А вот когда предполагали расставить их для удара на мой и В.Жилина любимый город Гарволин неизвестно.

>Эту расстановку видимо надо попытаться реконструировать. За одно можно определить и время ее завершения, раз уж она началась 17 июня 1941-го года выдвижением глубинных дивизий (удаленных от границы дивизий из второго оперативного эшелона армий прикрытия и резерва округов).

Простите, Вы утверждаете, что 17 июня началась реализовываться расстановка сил РККА для удара по Германии? Это чертовски интересно! Не могли бы Вы поделиться сокровенным знанием с Сообществом?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (06.12.2001 23:40:25)
Дата	07.12.2001 04:22:24

Уличителю.

> А насчет 62-й сд это ты Анфилова в неточности уличил. Как это там у него: "Из внутренних районов округа (150-400 км от границы) выдвигались стрелковые корпуса: 2-й (100-я и 161-я стрелковые дивизии), 47-й (55, 121, 143-я стрелковые дивизии), 44-й (62-я и 108-я стрелковые дивизии), 21-й (17, 37, 50-я стрелковые дивизии)..." "Дорога к трагедии сорок первого года", Стр. 216.

Да, кстати, если тебе интересно уличать Анфилова, могу подсказать откуда он взял этот текст со всеми опечатками чуть не слово в слово - из "1941. Уроки и выводы", с.91

К вопросу о методах старой школы.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (07.12.2001 04:22:24)
Дата	09.12.2001 23:08:43

Что Игорь, новый ярлычек придумал? Рад? :-) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.12.2001 23:08:43)
Дата	10.12.2001 08:24:30

А по поводу "уличи", вот что я скажу

не стоит бояться слова "уличить", в некоторых вещах, в профессиональном непрофессионализме, в мифотворчестве, уличать не только можно, но и нужно.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (06.12.2001 23:40:25)
Дата	07.12.2001 02:58:56

Ре: Игорю Куртукову.

>Месье полагает что Минск был окончательным пунктом выдвижения этих двух дивизий?

Я не знаю как полагает Месье. Если тебя интерсует мое скромное мнение, то я его уже высказывал. Да, Минск был конечным пунктом выдвижения этих дивизий, поскольку вероятнее всего именно они были назначены в резерв Запфронта.

> А насчет 62-й сд это ты Анфилова в неточности уличил.

Не, не я. Ты. Я "Дорогу к трагедии" не читал, поскольку в свое время открыл закономерность, что чем позднее издание Анфилова - тем хуже. Поэтому после "Провала блицкрига" от 1974 года никаких других анфиловых я не покупал.

> Ты относишь 6 дивизий 3-го и 12-го МК к тем самым 56 дивизиям и двум бригадам что относились к первому оперативному эшелону армий прикрытия?

Нет не отношу. Цифра 56 сама по себе весьма условна. Как я уже писал в эту цифру не входят, скажем, 22-я и 41-я танковые дивизии, зато входят дивизии на побережье Балтики и три дивизии в Крыму.

> Я согласен. Не выдвигалось 114 дивизий.

Ну вот и ладушки.

> Всё Анфилов. :-) Игорь, ты готов выискивать скажем ошибки у Мельтюхова, но искать их у Анфилова тебе видимо не интересно.

Совершенно верное слово - неинтересно. Анфилов типичный представитель старой советской исторической школы, представители которой заняты главным образом переписыванием цитат и цифр (типа тех ж 56 дивизий и 2 бригад) из одной книжки в другую. Неинтересно.

> А что же я хотел эти экзерсисом продемонстрировать? Может быть то что ошибаюстя все? А может быть то что время мифов вокруг 1941-го года еще не прошло, и что, эта огромная тема еще ждет своего поколения добросовестных и беспристрастных исследователей, которых будет волновать не полюбившийся им миф а прежде всего историческая правда.

Мысль справедливая, но при чем тут твой экзерсис - непонятно.

> Однако напомню тебе, до поиска ошибок в книге Мельтюхова у тебя руки дошли, а вот до поиска ошибок в книгах Анфилова не дошли.

Ошибки в книге Анфилова я искал лет так десять назад. Вобще же по-моему интереснее искать в книгах не ошибки а напротив, достоверную информацию.

>не стоит прятать свою позицию за маской которая все равно её не скрывает?

Если ты про меня, то я своей позиции никогда не прятал. Вот ее примерное изложение :

"время мифов вокруг 1941-го года еще не прошло, и что, эта огромная тема еще ждет своего поколения добросовестных и беспристрастных исследователей, которых будет волновать не полюбившийся им миф а прежде всего историческая правда".

Я бы даже усилил :

"мифами пресыщены мы все. Пора уж мифы разрушать. И хотя как известно старые мифы как правило заменяются новыми"

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (07.12.2001 02:58:56)
Дата	09.12.2001 23:44:57

Ре: Игорю Куртукову.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.12.2001 23:44:57)
Дата	10.12.2001 02:06:29

Ре: Игорю Куртукову.

> Отлично. Так к какому сроку по твоему скромному мнению заканчивалось развертывание ЗФ если считать что оно производилось согласно "Справке о развертывании..."

Нельзя считать, что оно производилось по "Справке о развертывании". Потому что "Справка о развертывании" имеет предметом межокружные перевозки.

Директива на выдвижение корпусов второго эшелона ЗапОВО известна, и опубликована в сборнике "1941. Документы.", документ №603. Там срок указан. Вот цитата:

"1. Для повышения для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы предусмотренные для них планом прикрытия (директива №503859/сс/ов)
...
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года."

К слову, упомянутая в тексте директива тоже опубликовна в том же сборнике, документ №481.

>>Нет не отношу. Цифра 56 сама по себе весьма условна.
>
> Первый оперативный эшелон армий прикрытия был не условен а состоял из вполне конкретных соединений.

Опять мысль убивающая своей справедливостью. Ты что-то перешел на изъяснение трюизмами. Отметим однако тот факт, что цифра 56 дивизий, как она заявлена в советской историографии, никакого отношения к первому оперативному эшелону армий прикрытия не имеет. А должна по идее отражать численность группировки Красной армии в приграничной полосе (ближе 50 км).

Первый оперативный эшелон армий прикрытия насчитывал несколько иное количество соединений.

>Где бы мне посмотреть ... достоверный срок окончания развертывания производившегося по таким документам как "Директива Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Военному совету КОВО" от 13 июня и аналогичных директив для ЛенВО, ПрибОВО и ЗапОВО, по которым началось выдвижение упомянутых тем же Анфиловым 32 дивизий.

А в чем проблема? По КОВО директива опуликована в той же "малиновке", документ №549. По ЗапОВО - документ №603. Там срок окончания сосредоточения (1.7.41) указан.

> Игорь, свою позицию чужими словами, ты выражаешь чужую позицию (позицию автора слов)

Правда? Тогда можешь считать это не выражением позиции а постмодернистским перформансом в стиле эпистолярного коллажа.

> Мы оба прекрасно знаем что наши позиции не тождественны

В этом пункте (о нелюбви к историческим мифам) вероятно тождественны.

> Извни, но я не могу поверить что после столь долгого изучения вопроса у тебя так и не сложилась та историческая версия, которую ты считаешь наиболее достоверной.

По-моему я никогда ее не скрывал.

> Впрочем если ты ответишь когда на твой взгляд должно было завершиться развертывание РККА, которое производилось в мае-июне 1941-го

Те передвижения войск которые начались до войны, должны были полностью завершится к 10 июля. См. документ №545 в "малиновке".

> ты дашь опору для понимания твоей версии.

Дал, непонятливый Вы наш?