От Константин Федченко
К Константин Федченко
Дата 07.12.2001 14:29:53
Рубрики 1941; Артиллерия;

ну и что?

да, не сказано прямо - дивизионная артиллерия добилась больших успехов в стрельбе по ненаблюдаемым целям.
Однако общее состояние дел ощутить можно, и его нужно сопоставлять с другими документами.

А от Вас никакого обоснования Вашего тезиса пока не слышу.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (07.12.2001 14:29:53)
Дата 07.12.2001 15:15:02

Re: ну и...


>да, не сказано прямо - дивизионная артиллерия добилась больших успехов в стрельбе по ненаблюдаемым целям.
>Однако общее состояние дел ощутить можно, и его нужно сопоставлять с другими документами.

===По отношению к дивизионной артиллерии АИР вообще не упоминается, а "стрельба по площадям"- это нечто другое. Давайте считать- если при стрельбе с авиакорректировкой нужно порядка 300 снарядов для подавления батареи, то "по площадям" раз в 20 (как минимум) больше.
То есть 100 грузовиков ГАЗ-АА. Представляете себе гору ящиков? И их еще надо все разгрузить и складировать силами расчетов. Сколько времени и сил уйдет? И это не считая собственно времени на подготовку позиций и разворачивание батарей. Не проще и быстрее авиацию вызвать?
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.12.2001 15:15:02)
Дата 07.12.2001 16:09:49

Re: ну и...

>===По отношению к дивизионной артиллерии АИР вообще не упоминается,

кем не упоминается?

>а "стрельба по площадям"- это нечто другое.

>Давайте считать- если при стрельбе с авиакорректировкой нужно порядка 300 снарядов для подавления батареи,

или 8-9 полковых залпов.

>то "по площадям" раз в 20 (как минимум) больше.

из чего это следует?

>То есть 100 грузовиков ГАЗ-АА. Представляете себе гору ящиков? И их еще надо все разгрузить и складировать силами расчетов. Сколько времени и сил уйдет?

Да.бой требует от каждого максимального напряжения сил.


>И это не считая собственно времени на подготовку позиций и разворачивание батарей. Не проще и быстрее авиацию вызвать?

"проще и быстрее" если одновременно выполняются след. условия:
1)есть связь со штабом ВВС (проходящая в общем случае через неск. штабов)
2)погода летная
3)день (или имеются ночные бомбардировщики)
4)вообще командование ВВС располагает свободными самолетами для исполнения заявки
5) есть возможность ждать 1.5 -2 часа (срок прохождения заявки, подготовки вылета. подлетное время)
6) самолеты таки прилетели и обнаружили цель
7) успешно отбомбились
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.12.2001 16:09:49)
Дата 07.12.2001 20:59:23

Re: ну и...


>
>>То есть 100 грузовиков ГАЗ-АА. Представляете себе гору ящиков? И их еще надо все разгрузить и складировать силами расчетов. Сколько времени и сил уйдет?
>
>Да.бой требует от каждого максимального напряжения сил.

===Нет, Вы зримо представьте, как 100 грузовиков на одной дороге (а больше хороших дорог для а/м в полосе прорыва вряд ли будет) сворачивают на огневую позицию, маневрируют, разгружаются, едут обратно...А если дождик прошел, то и буксуют, и их тракторами обратно вытаскивают. Сколько времени понадобится? И это только на подавление одной батареи.


>>И это не считая собственно времени на подготовку позиций и разворачивание батарей. Не проще и быстрее авиацию вызвать?
>
>"проще и быстрее" если одновременно выполняются след. условия:
>1)есть связь со штабом ВВС (проходящая в общем случае через неск. штабов)

===Обычно МК в прорыве на главном направлении придают САД, цепочка резко сокращается

>2)погода летная
>3)день (или имеются ночные бомбардировщики)
>4)вообще командование ВВС располагает свободными самолетами для исполнения заявки

===см.выше

>5) есть возможность ждать 1.5 -2 часа (срок прохождения заявки, подготовки вылета. подлетное время)

===см.выше

>6) самолеты таки прилетели и обнаружили цель
>7) успешно отбомбились

===Так немцы под Седаном именно на авиацию рассчитывали и через Арденны тяжелую артиллерию не тащили. Значит, их все эти проблемы не особо волновали?
От Константин Федченко
К Cat (07.12.2001 20:59:23)
Дата 07.12.2001 21:09:31

Re: ну и...

>>5) есть возможность ждать 1.5 -2 часа (срок прохождения заявки, подготовки вылета. подлетное время)

>===см.выше
>===Обычно МК в прорыве на главном направлении придают САД, цепочка резко сокращается

Время ожидания в данном случае мало зависит от того, кому подчинена авиация. Прохождение заявки зависит от условий связи (делегатом - большое расстояние, телеграфом - в подвижной операции нужно еще тянуть кабель, по радио - нужно время на кодирование/раскодирование заявки).
Время подготовки вылета также включает техническую подготовку (заправка самолетов, подвеска бомб - она делается практически всегда непосредственно перед вылетом) и тактическую подготовку (анализ заявки, выделение сил, постановка и уяснение боевой задачи).
При базировании авиации за 100-150 км от линии фронта и ведении наступательной операции время на набор высоты и подлет к цели тоже будет немаленькое - несколько десятков минут
С уважением
От Константин Федченко
К Cat (07.12.2001 15:15:02)
Дата 07.12.2001 15:27:11

Давайте считать, а не говорить "20"

>По отношению к дивизионной артиллерии АИР вообще не упоминается

Не упоминается - значит, ее не было, по Вашему? Или артиллеристов не учили ее использовать?

http://rkka.ru/org/art/artil2.htm
смотрите раздел "АИР". оттуда же:
===
Следовательно, уже к началу войны с Финляндией полразделения и части АИР имели стройную и целесообразную организацию. Советско-финляндская война явилась хорошей проверкой для разведывательных подразделений. Хотя подразделениям АИР приходилось действовать в тяжелых условиях северо-западного театра военных действий, они успешно выполнили возложенные на них задачи. Об этом свидетельствуют итоговые цифры войны с Финляндией. Так, артиллерийские батареи противника на 65% были разведаны звуковой разведкой, на 16% — средствами сопряженного наблюдения, па 10% — артиллерийской авиацией, на 5% — измерительно-пристрелочными взводами и на 4% — аэростатами наблюдения. Как видно из сказанного, звукометрические подразделения в борьбе с артиллерией противника заняли ведущую роль. Поэтому в начале 40-х годов в организацию ОРАД была введена вторая батарея звуковой разведки.
====

Организация дивизионной артиллерии:
http://rkka.ru/org/str/gap.html
http://rkka.ru/org/str/ap.html
в каждом артполку и дивизионе имелся топо-вычислительный взвод и взвод (в дивизионе - отделение) арт. разведки.

>Давайте считать- если при стрельбе с авиакорректировкой нужно порядка 300 снарядов для подавления батареи, то "по площадям" раз в 20 (как минимум) больше.

Давайте считать - почему не в 200 раз больше? или в 2000 раз?
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (07.12.2001 15:27:11)
Дата 07.12.2001 16:35:32

Re: Давайте считать,


>>По отношению к дивизионной артиллерии АИР вообще не упоминается
>
>Не упоминается - значит, ее не было, по Вашему? Или артиллеристов не учили ее использовать?

===Вы же сами сказали, что в документе описаны ВСЕ задачи. Значит- да, не учили.



>>Давайте считать- если при стрельбе с авиакорректировкой нужно порядка 300 снарядов для подавления батареи, то "по площадям" раз в 20 (как минимум) больше.
>
>Давайте считать - почему не в 200 раз больше? или в 2000 раз?

===Может, и в 200:). Прикиньте сами- допустим, есть квадрат, в котором стоит вражеская батарея. Допустим, разброс определения средствами АИР по углу 100% (т.е. сектор втрое шире реального), что вполне правдоподобно. Точность по дальности возьмем 10%- достаточно высокая точность, кстати. Тогда для дистанции 5 км глубина площади обстрела будет 1 км. Поделите это на реальную глубину позиции батареи с учетом радиуса поражения (ну, метров 200)- разница в 5 раз, плюс по углу втрое, плюс в 2-3 раза из-за стрельбы не по отдельным орудиям с корректировкой, а по позиции батареи в целом. Итого и в 30 раз (как минимум)разница получается.
От Константин Федченко
К Cat (07.12.2001 16:35:32)
Дата 07.12.2001 19:40:10

Сначала следует читать внимательно )

>>>По отношению к дивизионной артиллерии АИР вообще не упоминается
>>
>>Не упоминается - значит, ее не было, по Вашему? Или артиллеристов не учили ее использовать?
>
>===Вы же сами сказали, что в документе описаны ВСЕ задачи. Значит- да, не учили.

Это Вы, сожалению, читали невнимательно. Повторю еще раз избранные места:
===
11.12.1938 год
1. Тактическая подготовка:
Научить практически вести артиллерийскую разведку всех видов и отработать вопросы артиллерийского наблюдения.
2. Стрелково-артиллерийская подготовка
Наземной артиллерии — изучить ударную и дистанционную стрельбу по знакам наблюдения на средних и предельных дальностях, практикуя перенос огня полевыми способами и подготовку исходных данных для стрельбы по карте, приборам и без них. Дивизионной, корпусной и АРГК, кроме того, хорошо знать стрельбу с полной подготовкой данных и по измеренным отклонениям. В совершенстве овладеть приемами и методами стрельбы по батареям и противотанковым орудиям противника. Добиться дальнейших успехов в стрельбе прямой наводкой по движущимся целям и на самооборону. Корпусной артиллерии и пушечным полкам АРГК отработать стрельбы по ненаблюдаемым целям с применением АИР и артиллерийской авиации.

16.5.40
II. Стрелково-артиллерийская подготовка
1. Наземной артиллерии продолжать совершенствоваться в ударной и дистанционной стрельбе на средних и предельных дальностях по знакам наблюдения, с большим смещением, широко применяя переносы огня полевыми способами и подготовку исходных данных для стрельбы по карте, приборам и без них.
Дивизионной, корпусной артиллерии и АРГК, кроме того, хорошо знать стрельбу с полной подготовкой и по измеренным отклонениям.
===
Что еще, какие приборы, кроме средств АИР, может позволить отработать стрельбу на большие дистанции (читай – по ненаблюдаемым целям)?

И если, по-Вашему, "не учили", то каким образом "артиллерийские батареи противника на 65% были разведаны звуковой разведкой, на 16% — средствами сопряженного наблюдения"?

>>>Давайте считать- если при стрельбе с авиакорректировкой нужно порядка 300 снарядов для подавления батареи, то "по площадям" раз в 20 (как минимум) больше.
>>
>>Давайте считать - почему не в 200 раз больше? или в 2000 раз?
>
>===Может, и в 200:). Прикиньте сами- допустим, есть квадрат, в котором стоит вражеская батарея. Допустим, разброс определения средствами АИР по углу 100% (т.е. сектор втрое шире реального), что вполне правдоподобно.

Стоп. Как, по-Вашему, производится определение направления средствами АИР? Определяется не сектор, в котором лежит цель, а пересечение двух секторов. С приличной стереобазой. Независимо от того, какая в реальной обстановке будет база измерения, и какой некомплект имущества АИР имеется в артполку, все расчеты, сделанные Вами далее, не имеют никакого смысла.
Как только ко мне вернутся книги по артиллерии, приведу более точные данные.

>Точность по дальности возьмем 10%- достаточно высокая точность, кстати. Тогда для дистанции 5 км глубина площади обстрела будет 1 км. Поделите это на реальную глубину позиции батареи с учетом радиуса поражения (ну, метров 200)- разница в 5 раз, плюс по углу втрое, плюс в 2-3 раза из-за стрельбы не по отдельным орудиям с корректировкой, а по позиции батареи в целом. Итого и в 30 раз (как минимум)разница получается.

С уважением