От Sav
К Jones
Дата 06.12.2001 19:10:10
Рубрики WWII; 1941;

Re: Другой вопрос

Приветствую!

>Всегда мне было интересно, почему немцев не попытались втянуть в Киеве в уличные бои? Не заботой же о сохранении памятников архитектуры это объяснять... Один черт, центр потом красиво взорвали. Заднепровскую, северную часть Смоленска брали туда-сюда десять дней после того, как немцы заняли южную. Если войска на тот момент были обречены на окружение, можно было бы попробовать нанести противнику максимальный вред?

Ну, во-первых, то что войска обречены было не очевидно - была надежда прорваться, во-вторых не было одного большого котла, как в Сталинграде, армии фронта были окружены по-отдельности (см. Москаленко на сайте "Военная литература"), а в-третьих довоенный Киев - это, опять же, не Сталинград, долго и большим количеством в нем не повоюешь. На мой взгляд, проблема была в том, что не получилось начать отвод войск до того, как немцы усилили кольцо окружения (не 18 сентября, а на несколько дней раньше).

С уважением, Савельев Владимир
От Jones
К Sav (06.12.2001 19:10:10)
Дата 06.12.2001 19:22:11

Re: Другой вопрос

Могу сказать, что та часть Смоленска, в которой шли бои и теперь проходится пешком с учетом рельефа минут за 20, а тогда вообще три улицы было и два забора. А Киев и тогда не самым маленьким был, да и местность там для уличных боев просто создана. Понятно, что войска пытались спасти до последнего. Но неужели даже мысли такой не появилось? А ведь был опыт боев в Мадриде 1936 года.
От Sav
К Jones (06.12.2001 19:22:11)
Дата 07.12.2001 11:40:17

Ну хорошо

Приветствую!

Допустим 37 армия осталась в КИУР и никуда не стала прорываться. Допустим 26-я отошла к Киеву. Где гарантия, что немцы ломануться ее штурмовать,а не попрут на Харьков?
Дорог и переправ в обход Киева у них и так хватает, ж\д узлов - хватает, ради престижа что-ли? Так и с престижем, вроде, все благополучно - целый фронт скушали.
Все же надеялись, что получится более-менее организовано прорваться, а когда поняли, что не вышло, так Киев уже был оставлен и бои велись восточнее и юго-восточнее.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Jones (06.12.2001 19:22:11)
Дата 07.12.2001 10:00:14

Не понял - какие "уличные бои" в окруженном городе? Зачем? (-)
От Jones
К Дмитрий Козырев (07.12.2001 10:00:14)
Дата 07.12.2001 10:45:00

Re: Просто для нанесения максимального вреда противнику

"Помирать, так с музыкой". Звучит, конечно, по людоедски и лично я не хотел бы в котле оказаться, но если бы попал, то лучше уж драться. В безвыходной ситуации, как с "Огненными таранами". Вместо того, чтобы нестись всей толпой куда-то прорываться, без всякой на это надежды, подставляя людей под огонь с воздуха, рассеиваясь постепенно по местности..
От Дмитрий Козырев
К Jones (07.12.2001 10:45:00)
Дата 07.12.2001 10:48:32

Я не понимаю как "втянуть"? Окружат и будут ждать....


>"Помирать, так с музыкой". Звучит, конечно, по людоедски и лично я не хотел бы в котле оказаться, но если бы попал, то лучше уж драться.

Чем прорыв не драка?
Тем более что с надеждой на спасение и продолжение борьбы?

>Вместо того, чтобы нестись всей толпой куда-то прорываться, без всякой на это надежды,

Почему? Баграмян - вышел и людей вывел.

>подставляя людей под огонь с воздуха, рассеиваясь постепенно по местности..

А это уж как организовать...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (07.12.2001 10:48:32)
Дата 07.12.2001 10:54:31

Re: Я не...


>Почему? Баграмян - вышел и людей вывел.

А Кирпонос, от которого Баграмян должен был внимание отвлекать и в принципе лечь, нет.
От Червяк
К iggalp (07.12.2001 10:54:31)
Дата 08.12.2001 19:29:33

Re: Я не...



>>Почему? Баграмян - вышел и людей вывел.
>
>А Кирпонос, от которого Баграмян должен был внимание отвлекать и в принципе лечь, нет.

Еще Москаленко вывел (потрепанный, но корпус) и вроде не обязан был ни для кого ложиться. А потом через пару лет Киев освободил. А если б его 15ск "с музыкой помирал" под ударами тылов Гудериана, еще не известно пришлось бы еще кому-нибудь освобождать Киев.

С уважением, Червяк
От iggalp
К Червяк (08.12.2001 19:29:33)
Дата 09.12.2001 02:41:17

Re: Я не...


>>>Почему? Баграмян - вышел и людей вывел.
>>
>>А Кирпонос, от которого Баграмян должен был внимание отвлекать и в принципе лечь, нет.
>
>Еще Москаленко вывел (потрепанный, но корпус) и вроде не обязан был ни для кого ложиться. А потом через пару лет Киев освободил. А если б его 15ск "с музыкой помирал" под ударами тылов Гудериана, еще не известно пришлось бы еще кому-нибудь освобождать Киев.

Что было лучше в то время - пробиваться или стоять насмерть на позициях еще вопрос. Симонов его поднимал и тоже не пришел к однозначному выводу. С одной стороны для сохранения войск действительно надо было бы планомерно отходить, выводя войска из намечающихся окружений (или уже сложившихся). Однако тут же отмечается, что отступать-то как раз не умели и отход зачастую переходил в паническое бегство и полный развал обороны - жертв много, матчасть гробится практически полностью, а противника остановить не получается и ушерб ему намного меньше чем можно было бы нанести. А если стоять до последнего (как напр., под Могилевом) на заранее подготовленных позициях, то противник топчится на месте и несет значительные потери, а обороняющиеся войска в полном смысле этого слова ценою своей жизни дают возможность подготовить новый рубеж обороны и все опять по кругу.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (07.12.2001 10:54:31)
Дата 07.12.2001 10:55:42

Я это знаю, и?... (-)
От Ярослав
К Jones (06.12.2001 19:22:11)
Дата 06.12.2001 20:19:40

А кто сказал что не было уличных боев?


>Могу сказать, что та часть Смоленска, в которой шли бои и теперь проходится пешком с учетом рельефа минут за 20, а тогда вообще три улицы было и два забора. А Киев и тогда не самым маленьким был, да и местность там для уличных боев просто создана. Понятно, что войска пытались спасти до последнего. Но неужели даже мысли такой не появилось? А ведь был опыт боев в Мадриде 1936 года.

в Голосееве в поселке Феофания и Мышеловка шли бои в августе 1941... немцы были остановлены в районе Голосеевского леса - Сельхозакадемии...

С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (06.12.2001 20:19:40)
Дата 07.12.2001 10:43:00

Это не уличные бои в Киеве, это бои в КИУР

Приветствую!

Речь, как я понимаю, идет о событиях 8-14 августа, когда немцы прорвались в КИУР на южном участке и овладели Жулянами, Голосеевским лесом, Мышеловкой и Пироговым .
Но тогда же их и отбросили, правда полностью положение восстановить не удалось и первая линия в южном секторе КИУР осталась за немцами.

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (07.12.2001 10:43:00)
Дата 07.12.2001 14:10:31

Re: Это не...


>Приветствую!

> Речь, как я понимаю, идет о событиях 8-14 августа, когда немцы прорвались в КИУР на южном участке и овладели Жулянами, Голосеевским лесом, Мышеловкой и Пироговым .
> Но тогда же их и отбросили, правда полностью положение восстановить не удалось и первая линия в южном секторе КИУР осталась за немцами.

Однако на тот момент Голосеево уже было в черте города . те де факто бои в городе шли...9-10.8 немцы несколько раз прорывались за линию по которой счас проходит проспект 40 -летия в районы частной застройки но ополченцы их оттуда выбивали

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От И. Кошкин
К Ярослав (06.12.2001 20:19:40)
Дата 06.12.2001 23:40:27

По сравнению со Сталинградом, Берлином, Кенигсбергом - это не бои((( (-)
От Леонид
К Ярослав (06.12.2001 20:19:40)
Дата 06.12.2001 22:16:54

На окраине города, взяв его уже? (-)
От civil
К Ярослав (06.12.2001 20:19:40)
Дата 06.12.2001 22:15:32

Re: А кто...

бои в пригороде киева

www.shortway.to/1941/kclos.htm