От Cat
К Китоврас
Дата 07.12.2001 13:34:53
Рубрики WWII; 1941;

Re: Киевский котел...


>А чего сомневаться-то? Диалог был при свидетелях - Жукову сочинатья не с руки.

===Свидетели не подтверждают...Но и не опровергают. А сочинять Жуков любил.

>>===То есть ЗАРАНЕЕ оставить Киев? А смысл? Тогда надо отводить всю группировку на какой-то другой рубеж восточнее Днепра, а зачем? Пока противник не форсировал Десну, ситуация не была угрожающей. Плотность войск я уже приводил. Пусть любители поразмышлять о том, что оборона сильнее наступления, подумают, как можно умудриться пр.срать с плотностью 6 км/дивизию
>А в каком состоянии были эти Дивизии? Калини в мемуарах пишет что в его корпусе осталось 2500 активных штыков. (на три дивизии отметим)

===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 13:34:53)
Дата 07.12.2001 15:39:58

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!

>===Свидетели не подтверждают...Но и не опровергают. А сочинять Жуков любил.
Иными словами - Ваше обвинение голословно и основывается на Ваших личных соображениях о том любил Жуков сочинять или нет.

>>А в каком состоянии были эти Дивизии? Калини в мемуарах пишет что в его корпусе осталось 2500 активных штыков. (на три дивизии отметим)
>
>===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.
Наоборот, воюют то именно реальные дивизии. Те в которых осталось по 1000 штыков (а то и меньше) Как Вы считаете, что сильнее - одна дивизия в 11000 штыков или три по три тысячи в каждой?



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (07.12.2001 15:39:58)
Дата 07.12.2001 16:19:09

Re: Киевский котел...

>>===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.

>Наоборот, воюют то именно реальные дивизии. Те в которых осталось по 1000 штыков (а то и меньше) Как Вы считаете, что сильнее - одна дивизия в 11000 штыков или три по три тысячи в каждой?


===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
А насчет что сильнее- тоже сразу не ответишь. С одной стороны, у потрепанной дивизии больше относительный вес небоевый подразделений. С другой стороны, кол-во оружия (в первую очередь пулеметов, минометов, автоматов и т.п.) у трех потрепанных дивизий обычно выше, чем у одной полнокровной.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 16:19:09)
Дата 07.12.2001 16:31:05

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!


>===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
у меня цифра в 800 (пусть 760) тыс активных штыков вызвает сомнения. ИМХО - это все же общая численность судя по мемуарам остатки мехкорпусов сводились в батальоны! а тут такие силы.. Кроме того в литературе о последних боях ЮЗФ очень много мелькает небоевых подразделений - ансабль песни и пляски, спортивная команда и т.д. все это хаотично смешалось с остатками боевых частей.

>А насчет что сильнее- тоже сразу не ответишь. С одной стороны, у потрепанной дивизии больше относительный вес небоевый подразделений. С другой стороны, кол-во оружия (в первую очередь пулеметов, минометов, автоматов и т.п.) у трех потрепанных дивизий обычно выше, чем у одной полнокровной.

Насчет удельного веса - Вы подразумеваете, что дивизии в материальной части потерь не несут?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (07.12.2001 16:31:05)
Дата 07.12.2001 17:45:22

Численность войск ЮЗФ

Приветствую!
>Доброго всем здравия!


>>===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
>у меня цифра в 800 (пусть 760) тыс активных штыков вызвает сомнения. ИМХО - это все же общая численность судя по мемуарам остатки мехкорпусов сводились в батальоны! а тут такие силы.. Кроме того в литературе о последних боях ЮЗФ очень много мелькает небоевых подразделений - ансабль песни и пляски, спортивная команда и т.д. все это хаотично смешалось с остатками боевых частей.


А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек). Я это к тому, что численность боевых частей 5-й, 37-й и 26-й армий была меньше 500 т.человек. Там же есть численность 37-й армии (на момент формирования) - 82000 человек (4 сд, вдк, части КИУР, ополчение).

С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (07.12.2001 17:45:22)
Дата 07.12.2001 20:48:36

Re: Численность войск...


>

> А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

> Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
> К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек).

===А немцы утверждают, что только в плен взяли 667 тыс. чел. Плюс 150 тыс. что остались. Плюс те, кто погиб. Не стыкуется. Немцам завышать кол-во пленных не с руки- их и так на Рыцарские кресты хватит. Правда, тут вместе с тылами.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 20:48:36)
Дата 07.12.2001 23:33:05

Re: Численность войск...

Доброго всем здравия!


>===А немцы утверждают, что только в плен взяли 667 тыс. чел. Плюс 150 тыс. что остались. Плюс те, кто погиб. Не стыкуется. Немцам завышать кол-во пленных не с руки- их и так на Рыцарские кресты хватит. Правда, тут вместе с тылами.
Не только тылами - сюда добавьте сотрудников милиции, партийцев, гражданских организаций вроде речфлота - многие из них пытались уйти с армией и попали к немцам.
А чем объясняется столь трогательное доверие к немцам?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Sav (07.12.2001 17:45:22)
Дата 07.12.2001 17:55:40

Re: Численность войск...

Доброго здравия!



> А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

> Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
> К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек). Я это к тому, что численность боевых частей 5-й, 37-й и 26-й армий была меньше 500 т.человек. Там же есть численность 37-й армии (на момент формирования) - 82000 человек (4 сд, вдк, части КИУР, ополчение).
Вот - вот я и говорю, что цифра 760 тыс - активных штыков завышена. ИМХО - много меньше в истрепанных, потерявших значительную долю матчасти дивизиях...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/