От Китоврас
К Cat
Дата 06.12.2001 15:49:28
Рубрики WWII; 1941;

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!


>В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков пишет, что 29 июля он предложил Сталину отвести войска ЮЗФ за Днепр, а Киев оставить. Сталин рассвирипел, приказал Киев держать любой ценой, а Жукова отстранил от должности начальника Генштаба и поставил вместо него Шапошникова. Обычно этот эпизод толкуется так: вот, мол, какой Жуков умный, заранее киевский котел предвидел, а ничего не понимающий в военном деле Сталин опять все испортил. Если считать этот эпизод правдой (в чем есть большие сомнения),

Откуда сомнения и на чем они основаны? ХХотя ИМХО в данном случае Сталин прав - место Жукова на фронте а не в Генштабе - он боевой командир (с опытом) и волевой командующий.

** то давайте попробуем разобраться, кто в той ситуации был "правее". Итак, общая обстановка на коней июля была такая. ГА "Центр" была остановлена под Смоленском и Гомелем и 30 июля получила приказ перейти к обороне. То есть никакого охвата ЮЗФ с севера еще не было. Наступление немцев с этой целью на Центральном фронте началось 8 августа, и к 21 августа Гудериан, прорвав Центральный и Брянский фронты, вышел к Стародубу. Фактически лишь в этот момент замаячила угроза окружения войск ЮЗФ.**

Так Жуков и докладывал о _возможных_ действиях противника и предлагал заранее принять меры.

>А вот почему на пути Гудериана и Клейста не оказалось фронтовых резервов, надо спросить тт. Кирпоноса и Буденного.

ИМХО - тут Вы не совсем правы - войска Юго-западного направления понесли большие потери в приграничных боях. Численность о которой Вы говорите - общая (включая тыловые структуры и проч) ИМХО боевой состав войск значительно меньше. Поэтому возможности создать сильные фронтовые резервы у Кирпоноса с Буденным не было. (впрочем сие сугубое ИМХО - тут надо знать точно были они ли нет).

**Считается в "официальной версии", что Сталин верил в успех удара Брянского фронта во фланг Гудериана. Обычно за этим следует комментарий- мол, как же на слабенький Брянский фронт он мог возлагать такие надежды, куда Еременко до Гудериана... Действительно, "куда"- фланг Гудериана прикрывали всего 3 дивизии, спешно занимающие оборону на фронте 200 км. Почему бы Еременке и не прорвать такую жидкую оборону? Однако он и тут умудрился облажаться.**

Умудрился - не разбил "подлеца Гудериана", тут полностью согласен - Сталин и Шапошников очень расчитывали на этот удар.


>Так что Сталин не такой ламер в военном деле, как его любят представлять...

Дзе-дзе - он не ламер, хотя отдельные ошибки были и у него. Кстати, если верить мемуарам Жукова Киев был одной из них
"Вы были правы тогда с Киевом" - Сталин Жукову перед отлетом последнего в Ленинград.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (06.12.2001 15:49:28)
Дата 06.12.2001 18:17:38

Re: Киевский котел...


>Доброго всем здравия!


>
>Откуда сомнения и на чем они основаны? ХХотя ИМХО в данном случае Сталин прав - место Жукова на фронте а не в Генштабе - он боевой командир (с опытом) и волевой командующий.

===Сомнения в том, что диалог был именно таким, каким его описывает Жуков.

>** то давайте попробуем разобраться, кто в той ситуации был "правее". Итак, общая обстановка на коней июля была такая. ГА "Центр" была остановлена под Смоленском и Гомелем и 30 июля получила приказ перейти к обороне. То есть никакого охвата ЮЗФ с севера еще не было. Наступление немцев с этой целью на Центральном фронте началось 8 августа, и к 21 августа Гудериан, прорвав Центральный и Брянский фронты, вышел к Стародубу. Фактически лишь в этот момент замаячила угроза окружения войск ЮЗФ.**

>Так Жуков и докладывал о _возможных_ действиях противника и предлагал заранее принять меры.

===То есть ЗАРАНЕЕ оставить Киев? А смысл? Тогда надо отводить всю группировку на какой-то другой рубеж восточнее Днепра, а зачем? Пока противник не форсировал Десну, ситуация не была угрожающей. Плотность войск я уже приводил. Пусть любители поразмышлять о том, что оборона сильнее наступления, подумают, как можно умудриться пр.срать с плотностью 6 км/дивизию

>>А вот почему на пути Гудериана и Клейста не оказалось фронтовых резервов, надо спросить тт. Кирпоноса и Буденного.
>
>ИМХО - тут Вы не совсем правы - войска Юго-западного направления понесли большие потери в приграничных боях. Численность о которой Вы говорите - общая (включая тыловые структуры и проч) ИМХО боевой состав войск значительно меньше.

===Нет, это без тылов. В источнике так: 750-760 тыс. без учета резервов, запасных частей и тылов. Я немножко округлил.

>Дзе-дзе - он не ламер, хотя отдельные ошибки были и у него. Кстати, если верить мемуарам Жукова Киев был одной из них
>"Вы были правы тогда с Киевом" - Сталин Жукову перед отлетом последнего в Ленинград.

===Скорее всего свистит.
От Китоврас
К Cat (06.12.2001 18:17:38)
Дата 07.12.2001 00:57:37

Re: Киевский котел...

Доброго здравия!


>===Сомнения в том, что диалог был именно таким, каким его описывает Жуков.
А чего сомневаться-то? Диалог был при свидетелях - Жукову сочинатья не с руки.
>===То есть ЗАРАНЕЕ оставить Киев? А смысл? Тогда надо отводить всю группировку на какой-то другой рубеж восточнее Днепра, а зачем? Пока противник не форсировал Десну, ситуация не была угрожающей. Плотность войск я уже приводил. Пусть любители поразмышлять о том, что оборона сильнее наступления, подумают, как можно умудриться пр.срать с плотностью 6 км/дивизию
А в каком состоянии были эти Дивизии? Калини в мемуарах пишет что в его корпусе осталось 2500 активных штыков. (на три дивизии отметим)



>>"Вы были правы тогда с Киевом" - Сталин Жукову перед отлетом последнего в Ленинград.
>
>===Скорее всего свистит.
Поуважительнее надо бы к полководцу, не находите, а? Разговор опять же был при свидетелях зачем Жукову врать?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (07.12.2001 00:57:37)
Дата 07.12.2001 13:34:53

Re: Киевский котел...


>А чего сомневаться-то? Диалог был при свидетелях - Жукову сочинатья не с руки.

===Свидетели не подтверждают...Но и не опровергают. А сочинять Жуков любил.

>>===То есть ЗАРАНЕЕ оставить Киев? А смысл? Тогда надо отводить всю группировку на какой-то другой рубеж восточнее Днепра, а зачем? Пока противник не форсировал Десну, ситуация не была угрожающей. Плотность войск я уже приводил. Пусть любители поразмышлять о том, что оборона сильнее наступления, подумают, как можно умудриться пр.срать с плотностью 6 км/дивизию
>А в каком состоянии были эти Дивизии? Калини в мемуарах пишет что в его корпусе осталось 2500 активных штыков. (на три дивизии отметим)

===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 13:34:53)
Дата 07.12.2001 15:39:58

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!

>===Свидетели не подтверждают...Но и не опровергают. А сочинять Жуков любил.
Иными словами - Ваше обвинение голословно и основывается на Ваших личных соображениях о том любил Жуков сочинять или нет.

>>А в каком состоянии были эти Дивизии? Калини в мемуарах пишет что в его корпусе осталось 2500 активных штыков. (на три дивизии отметим)
>
>===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.
Наоборот, воюют то именно реальные дивизии. Те в которых осталось по 1000 штыков (а то и меньше) Как Вы считаете, что сильнее - одна дивизия в 11000 штыков или три по три тысячи в каждой?



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (07.12.2001 15:39:58)
Дата 07.12.2001 16:19:09

Re: Киевский котел...

>>===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.

>Наоборот, воюют то именно реальные дивизии. Те в которых осталось по 1000 штыков (а то и меньше) Как Вы считаете, что сильнее - одна дивизия в 11000 штыков или три по три тысячи в каждой?


===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
А насчет что сильнее- тоже сразу не ответишь. С одной стороны, у потрепанной дивизии больше относительный вес небоевый подразделений. С другой стороны, кол-во оружия (в первую очередь пулеметов, минометов, автоматов и т.п.) у трех потрепанных дивизий обычно выше, чем у одной полнокровной.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 16:19:09)
Дата 07.12.2001 16:31:05

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!


>===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
у меня цифра в 800 (пусть 760) тыс активных штыков вызвает сомнения. ИМХО - это все же общая численность судя по мемуарам остатки мехкорпусов сводились в батальоны! а тут такие силы.. Кроме того в литературе о последних боях ЮЗФ очень много мелькает небоевых подразделений - ансабль песни и пляски, спортивная команда и т.д. все это хаотично смешалось с остатками боевых частей.

>А насчет что сильнее- тоже сразу не ответишь. С одной стороны, у потрепанной дивизии больше относительный вес небоевый подразделений. С другой стороны, кол-во оружия (в первую очередь пулеметов, минометов, автоматов и т.п.) у трех потрепанных дивизий обычно выше, чем у одной полнокровной.

Насчет удельного веса - Вы подразумеваете, что дивизии в материальной части потерь не несут?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (07.12.2001 16:31:05)
Дата 07.12.2001 17:45:22

Численность войск ЮЗФ

Приветствую!
>Доброго всем здравия!


>>===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
>у меня цифра в 800 (пусть 760) тыс активных штыков вызвает сомнения. ИМХО - это все же общая численность судя по мемуарам остатки мехкорпусов сводились в батальоны! а тут такие силы.. Кроме того в литературе о последних боях ЮЗФ очень много мелькает небоевых подразделений - ансабль песни и пляски, спортивная команда и т.д. все это хаотично смешалось с остатками боевых частей.


А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек). Я это к тому, что численность боевых частей 5-й, 37-й и 26-й армий была меньше 500 т.человек. Там же есть численность 37-й армии (на момент формирования) - 82000 человек (4 сд, вдк, части КИУР, ополчение).

С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (07.12.2001 17:45:22)
Дата 07.12.2001 20:48:36

Re: Численность войск...


>

> А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

> Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
> К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек).

===А немцы утверждают, что только в плен взяли 667 тыс. чел. Плюс 150 тыс. что остались. Плюс те, кто погиб. Не стыкуется. Немцам завышать кол-во пленных не с руки- их и так на Рыцарские кресты хватит. Правда, тут вместе с тылами.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 20:48:36)
Дата 07.12.2001 23:33:05

Re: Численность войск...

Доброго всем здравия!


>===А немцы утверждают, что только в плен взяли 667 тыс. чел. Плюс 150 тыс. что остались. Плюс те, кто погиб. Не стыкуется. Немцам завышать кол-во пленных не с руки- их и так на Рыцарские кресты хватит. Правда, тут вместе с тылами.
Не только тылами - сюда добавьте сотрудников милиции, партийцев, гражданских организаций вроде речфлота - многие из них пытались уйти с армией и попали к немцам.
А чем объясняется столь трогательное доверие к немцам?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Sav (07.12.2001 17:45:22)
Дата 07.12.2001 17:55:40

Re: Численность войск...

Доброго здравия!



> А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

> Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
> К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек). Я это к тому, что численность боевых частей 5-й, 37-й и 26-й армий была меньше 500 т.человек. Там же есть численность 37-й армии (на момент формирования) - 82000 человек (4 сд, вдк, части КИУР, ополчение).
Вот - вот я и говорю, что цифра 760 тыс - активных штыков завышена. ИМХО - много меньше в истрепанных, потерявших значительную долю матчасти дивизиях...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/