От Cat
К All
Дата 06.12.2001 15:03:18
Рубрики WWII; 1941;

Киевский котел и гениальный Жуков


В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков пишет, что 29 июля он предложил Сталину отвести войска ЮЗФ за Днепр, а Киев оставить. Сталин рассвирипел, приказал Киев держать любой ценой, а Жукова отстранил от должности начальника Генштаба и поставил вместо него Шапошникова. Обычно этот эпизод толкуется так: вот, мол, какой Жуков умный, заранее киевский котел предвидел, а ничего не понимающий в военном деле Сталин опять все испортил. Если считать этот эпизод правдой (в чем есть большие сомнения), то давайте попробуем разобраться, кто в той ситуации был "правее". Итак, общая обстановка на коней июля была такая. ГА "Центр" была остановлена под Смоленском и Гомелем и 30 июля получила приказ перейти к обороне. То есть никакого охвата ЮЗФ с севера еще не было. Наступление немцев с этой целью на Центральном фронте началось 8 августа, и к 21 августа Гудериан, прорвав Центральный и Брянский фронты, вышел к Стародубу. Фактически лишь в этот момент замаячила угроза окружения войск ЮЗФ.
В полосе ЮЗФ в это время захлопнулся котел под Уманью, войска отходили к Днепру. Давление на Киевский УР было небольшим. В этой ситуации удерживать западный берег Днепра было невозможно и бессмысленно, и Жуков прав- отвод войск за Днепр был вполне здравым решением, единственно верным в той обстановке. Реально такое решение последовало 19 августа. Однако непонятно, почему решение обороняться по Днепру неизбежно должно привести к сдаче Киева? Почему оборона в киевском УРе должна быть менее прочной, чем на рубеже Днепра? Это совершенно несвязанные вещи. И тут был прав Сталин- Киев сдавать было нельзя по политическим соображениям, а по военным не было никакой необходимости в этом. К тому же у Сталина были веские причины думать, что оборона ЮЗФ по Днепру прорвана не будет. На 1 сентября в ЮЗФ было около 800 тыс. чел., т.е. порядка 100 усл. дивизий. Даже после загиба правого фланга длина линии фронта по Десне и Днепру была порядка 600 км., т.е плотность войск была аж 6 км/дивизию. Да при такой плотности вполне можно было организовать эшелонированную устойчивую оборону, тем более с учетом таких превосходных естественных рубежей, как Днепр и Десна. Поэтому Сталин и Шапошников и не торопился отводить фронт. А вот почему на пути Гудериана и Клейста не оказалось фронтовых резервов, надо спросить тт. Кирпоноса и Буденного. Считается в "официальной версии", что Сталин верил в успех удара Брянского фронта во фланг Гудериана. Обычно за этим следует комментарий- мол, как же на слабенький Брянский фронт он мог возлагать такие надежды, куда Еременко до Гудериана... Действительно, "куда"- фланг Гудериана прикрывали всего 3 дивизии, спешно занимающие оборону на фронте 200 км. Почему бы Еременке и не прорвать такую жидкую оборону? Однако он и тут умудрился облажаться.
Так что Сталин не такой ламер в военном деле, как его любят представлять...
От Jones
К Cat (06.12.2001 15:03:18)
Дата 06.12.2001 18:22:40

Re: Другой вопрос

Всегда мне было интересно, почему немцев не попытались втянуть в Киеве в уличные бои? Не заботой же о сохранении памятников архитектуры это объяснять... Один черт, центр потом красиво взорвали. Заднепровскую, северную часть Смоленска брали туда-сюда десять дней после того, как немцы заняли южную. Если войска на тот момент были обречены на окружение, можно было бы попробовать нанести противнику максимальный вред?
От Исаев Алексей
К Jones (06.12.2001 18:22:40)
Дата 06.12.2001 20:05:21

Уличные бои


>Всегда мне было интересно, почему немцев не попытались втянуть в Киеве в уличные бои?

А почему не было уличных боев когда отбивали Киев у немцев осенью 1943 г? Почему не было уличных боев за Минск не в 1941 г., не в 1944-м году? Почему не было уличных боев за Варшаву в ходе Висло-Одерской операции?
Уличные бои это скорее исключение чем правило. Сталинград это исключение и, пожалуй, ошиюка немцев.
От badger
К Исаев Алексей (06.12.2001 20:05:21)
Дата 07.12.2001 05:12:19

Re: Уличные бои



>>Всегда мне было интересно, почему немцев не попытались втянуть в Киеве в уличные бои?
>
>А почему не было уличных боев когда отбивали Киев у немцев осенью 1943 г? Почему не было уличных боев за Минск не в 1941 г., не в 1944-м году? Почему не было уличных боев за Варшаву в ходе Висло-Одерской операции?
>Уличные бои это скорее исключение чем правило. Сталинград это исключение и, пожалуй, ошиюка немцев.

Можно продолжить серию: уличные бои Будапешта и Берлина в 45 - это наша ошибка?
От Исаев Алексей
К badger (07.12.2001 05:12:19)
Дата 07.12.2001 13:32:12

Re: Уличные бои

>Можно продолжить серию: уличные бои Будапешта и Берлина в 45 - это наша ошибка?

А в Будапеште были масштабные уличные бои?
Берлин, как и Москва(буде немцы ворвались в город) это неизбежность.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.12.2001 13:32:12)
Дата 07.12.2001 13:37:03

Re: Уличные бои


>>Можно продолжить серию: уличные бои Будапешта и Берлина в 45 - это наша ошибка?
>
>А в Будапеште были масштабные уличные бои?

А разве нет? Вспоминаются десанты речных флотилий для захвата мостов через Дунай...

Еще вспоминается Вена.

>Берлин, как и Москва(буде немцы ворвались в город) это неизбежность.

Ну это да..

С уважением
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (07.12.2001 13:37:03)
Дата 07.12.2001 20:01:56

Re: Уличные бои

ДОбрый вечер всем,



>>>Можно продолжить серию: уличные бои Будапешта и Берлина в 45 - это наша ошибка?
>>
>>А в Будапеште были масштабные уличные бои?
>
>А разве нет? Вспоминаются десанты речных флотилий для захвата мостов через Дунай...

>Еще вспоминается Вена.

>>Берлин, как и Москва(буде немцы ворвались в город) это неизбежность.

Безусловно не желая ничего лишнего сказать, просто хочу спросить: не успешный ли опыт Сталинграда (как он мог быть воспринят со стороны) подвигнул варшавян на известное восстание 1944?

С уважением,
От Vatson
К badger (07.12.2001 05:12:19)
Дата 07.12.2001 13:16:29

Еще продолжение

Ассалям вашему дому!
очень хотелось бы верить, что и окончание, но почему-то не верится :о(( - уличные бои в Грозном первой ЧК


>>>Всегда мне было интересно, почему немцев не попытались втянуть в Киеве в уличные бои?
>>
>>А почему не было уличных боев когда отбивали Киев у немцев осенью 1943 г? Почему не было уличных боев за Минск не в 1941 г., не в 1944-м году? Почему не было уличных боев за Варшаву в ходе Висло-Одерской операции?
>>Уличные бои это скорее исключение чем правило. Сталинград это исключение и, пожалуй, ошиюка немцев.
>
>Можно продолжить серию: уличные бои Будапешта и Берлина в 45 - это наша ошибка?
Будьте здоровы!
От Sav
К Jones (06.12.2001 18:22:40)
Дата 06.12.2001 19:10:10

Re: Другой вопрос

Приветствую!

>Всегда мне было интересно, почему немцев не попытались втянуть в Киеве в уличные бои? Не заботой же о сохранении памятников архитектуры это объяснять... Один черт, центр потом красиво взорвали. Заднепровскую, северную часть Смоленска брали туда-сюда десять дней после того, как немцы заняли южную. Если войска на тот момент были обречены на окружение, можно было бы попробовать нанести противнику максимальный вред?

Ну, во-первых, то что войска обречены было не очевидно - была надежда прорваться, во-вторых не было одного большого котла, как в Сталинграде, армии фронта были окружены по-отдельности (см. Москаленко на сайте "Военная литература"), а в-третьих довоенный Киев - это, опять же, не Сталинград, долго и большим количеством в нем не повоюешь. На мой взгляд, проблема была в том, что не получилось начать отвод войск до того, как немцы усилили кольцо окружения (не 18 сентября, а на несколько дней раньше).

С уважением, Савельев Владимир
От Jones
К Sav (06.12.2001 19:10:10)
Дата 06.12.2001 19:22:11

Re: Другой вопрос

Могу сказать, что та часть Смоленска, в которой шли бои и теперь проходится пешком с учетом рельефа минут за 20, а тогда вообще три улицы было и два забора. А Киев и тогда не самым маленьким был, да и местность там для уличных боев просто создана. Понятно, что войска пытались спасти до последнего. Но неужели даже мысли такой не появилось? А ведь был опыт боев в Мадриде 1936 года.
От Sav
К Jones (06.12.2001 19:22:11)
Дата 07.12.2001 11:40:17

Ну хорошо

Приветствую!

Допустим 37 армия осталась в КИУР и никуда не стала прорываться. Допустим 26-я отошла к Киеву. Где гарантия, что немцы ломануться ее штурмовать,а не попрут на Харьков?
Дорог и переправ в обход Киева у них и так хватает, ж\д узлов - хватает, ради престижа что-ли? Так и с престижем, вроде, все благополучно - целый фронт скушали.
Все же надеялись, что получится более-менее организовано прорваться, а когда поняли, что не вышло, так Киев уже был оставлен и бои велись восточнее и юго-восточнее.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Jones (06.12.2001 19:22:11)
Дата 07.12.2001 10:00:14

Не понял - какие "уличные бои" в окруженном городе? Зачем? (-)
От Jones
К Дмитрий Козырев (07.12.2001 10:00:14)
Дата 07.12.2001 10:45:00

Re: Просто для нанесения максимального вреда противнику

"Помирать, так с музыкой". Звучит, конечно, по людоедски и лично я не хотел бы в котле оказаться, но если бы попал, то лучше уж драться. В безвыходной ситуации, как с "Огненными таранами". Вместо того, чтобы нестись всей толпой куда-то прорываться, без всякой на это надежды, подставляя людей под огонь с воздуха, рассеиваясь постепенно по местности..
От Дмитрий Козырев
К Jones (07.12.2001 10:45:00)
Дата 07.12.2001 10:48:32

Я не понимаю как "втянуть"? Окружат и будут ждать....


>"Помирать, так с музыкой". Звучит, конечно, по людоедски и лично я не хотел бы в котле оказаться, но если бы попал, то лучше уж драться.

Чем прорыв не драка?
Тем более что с надеждой на спасение и продолжение борьбы?

>Вместо того, чтобы нестись всей толпой куда-то прорываться, без всякой на это надежды,

Почему? Баграмян - вышел и людей вывел.

>подставляя людей под огонь с воздуха, рассеиваясь постепенно по местности..

А это уж как организовать...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (07.12.2001 10:48:32)
Дата 07.12.2001 10:54:31

Re: Я не...


>Почему? Баграмян - вышел и людей вывел.

А Кирпонос, от которого Баграмян должен был внимание отвлекать и в принципе лечь, нет.
От Червяк
К iggalp (07.12.2001 10:54:31)
Дата 08.12.2001 19:29:33

Re: Я не...



>>Почему? Баграмян - вышел и людей вывел.
>
>А Кирпонос, от которого Баграмян должен был внимание отвлекать и в принципе лечь, нет.

Еще Москаленко вывел (потрепанный, но корпус) и вроде не обязан был ни для кого ложиться. А потом через пару лет Киев освободил. А если б его 15ск "с музыкой помирал" под ударами тылов Гудериана, еще не известно пришлось бы еще кому-нибудь освобождать Киев.

С уважением, Червяк
От iggalp
К Червяк (08.12.2001 19:29:33)
Дата 09.12.2001 02:41:17

Re: Я не...


>>>Почему? Баграмян - вышел и людей вывел.
>>
>>А Кирпонос, от которого Баграмян должен был внимание отвлекать и в принципе лечь, нет.
>
>Еще Москаленко вывел (потрепанный, но корпус) и вроде не обязан был ни для кого ложиться. А потом через пару лет Киев освободил. А если б его 15ск "с музыкой помирал" под ударами тылов Гудериана, еще не известно пришлось бы еще кому-нибудь освобождать Киев.

Что было лучше в то время - пробиваться или стоять насмерть на позициях еще вопрос. Симонов его поднимал и тоже не пришел к однозначному выводу. С одной стороны для сохранения войск действительно надо было бы планомерно отходить, выводя войска из намечающихся окружений (или уже сложившихся). Однако тут же отмечается, что отступать-то как раз не умели и отход зачастую переходил в паническое бегство и полный развал обороны - жертв много, матчасть гробится практически полностью, а противника остановить не получается и ушерб ему намного меньше чем можно было бы нанести. А если стоять до последнего (как напр., под Могилевом) на заранее подготовленных позициях, то противник топчится на месте и несет значительные потери, а обороняющиеся войска в полном смысле этого слова ценою своей жизни дают возможность подготовить новый рубеж обороны и все опять по кругу.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (07.12.2001 10:54:31)
Дата 07.12.2001 10:55:42

Я это знаю, и?... (-)
От Ярослав
К Jones (06.12.2001 19:22:11)
Дата 06.12.2001 20:19:40

А кто сказал что не было уличных боев?


>Могу сказать, что та часть Смоленска, в которой шли бои и теперь проходится пешком с учетом рельефа минут за 20, а тогда вообще три улицы было и два забора. А Киев и тогда не самым маленьким был, да и местность там для уличных боев просто создана. Понятно, что войска пытались спасти до последнего. Но неужели даже мысли такой не появилось? А ведь был опыт боев в Мадриде 1936 года.

в Голосееве в поселке Феофания и Мышеловка шли бои в августе 1941... немцы были остановлены в районе Голосеевского леса - Сельхозакадемии...

С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (06.12.2001 20:19:40)
Дата 07.12.2001 10:43:00

Это не уличные бои в Киеве, это бои в КИУР

Приветствую!

Речь, как я понимаю, идет о событиях 8-14 августа, когда немцы прорвались в КИУР на южном участке и овладели Жулянами, Голосеевским лесом, Мышеловкой и Пироговым .
Но тогда же их и отбросили, правда полностью положение восстановить не удалось и первая линия в южном секторе КИУР осталась за немцами.

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (07.12.2001 10:43:00)
Дата 07.12.2001 14:10:31

Re: Это не...


>Приветствую!

> Речь, как я понимаю, идет о событиях 8-14 августа, когда немцы прорвались в КИУР на южном участке и овладели Жулянами, Голосеевским лесом, Мышеловкой и Пироговым .
> Но тогда же их и отбросили, правда полностью положение восстановить не удалось и первая линия в южном секторе КИУР осталась за немцами.

Однако на тот момент Голосеево уже было в черте города . те де факто бои в городе шли...9-10.8 немцы несколько раз прорывались за линию по которой счас проходит проспект 40 -летия в районы частной застройки но ополченцы их оттуда выбивали

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От И. Кошкин
К Ярослав (06.12.2001 20:19:40)
Дата 06.12.2001 23:40:27

По сравнению со Сталинградом, Берлином, Кенигсбергом - это не бои((( (-)
От Леонид
К Ярослав (06.12.2001 20:19:40)
Дата 06.12.2001 22:16:54

На окраине города, взяв его уже? (-)
От civil
К Ярослав (06.12.2001 20:19:40)
Дата 06.12.2001 22:15:32

Re: А кто...

бои в пригороде киева

www.shortway.to/1941/kclos.htm
От Dinamik
К Jones (06.12.2001 18:22:40)
Дата 06.12.2001 18:47:55

Re: Другой вопрос

>Всегда мне было интересно, почему немцев не попытались втянуть в Киеве в уличные бои?

Кстати, вопрос мне тоже интересен. Причем, не только Киев.


С уважением к сообществу
От Kpatep
К Cat (06.12.2001 15:03:18)
Дата 06.12.2001 16:53:10

Re: Киевский котел...

Добрый вечер,

По поводу гениальности Жукова в заголовке: это серьезно?
От Cat
К Kpatep (06.12.2001 16:53:10)
Дата 06.12.2001 18:08:20

Нет, конечно-надо было закавычить (-)
От Китоврас
К Kpatep (06.12.2001 16:53:10)
Дата 06.12.2001 17:06:11

Re: Киевский котел...

Доброго здравия!



>По поводу гениальности Жукова в заголовке: это серьезно?

Не понял? А что Вы имеете против Георгия Константиновича? Не знаю гений он в военном деле или не гений, но воевать умел хорошо.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kpatep
К Китоврас (06.12.2001 17:06:11)
Дата 06.12.2001 17:22:40

Re: Киевский котел...

Добрый вечер,

>>По поводу гениальности Жукова в заголовке: это серьезно?
>
>Не понял? А что Вы имеете против Георгия Константиновича? Не знаю гений он в военном деле или не гений, но воевать умел хорошо.

Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?
От Роман Храпачевский
К Kpatep (06.12.2001 17:22:40)
Дата 07.12.2001 03:09:10

Re: Киевский котел...

>Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?

А вы В. Белявского читали ? Он же прямо пишет - как не старались, но не смогли заранее вскрыть систему обороны 2-й линии и потому сознательно готовились к варианту, что идут на риск нарваться на пустую 1-ю линию немцев. И потому они планировали укороченную артподготовку и возможностью быстрого продвижения артиллерии в случае такого неблагоприятного варианта, т.е. когда нарвавшись на оборону 2-й линии уже по ходу дела будут корректировать огонь. И нет у него претензий к Жукову - они сами, наиболее близкие к противнику, знали как обстоит дело и сами искали выход из положения. Жуков согласился с их предложениями.

ЗЫ: для тех кто не знает - Белявский был начштаба 8-й гвардейской армии, которой командовал В. Чуйков.
От Вадим Жилин
К Роман Храпачевский (07.12.2001 03:09:10)
Дата 07.12.2001 13:47:39

Re: Киевский котел...

Приветствую.

>А вы В. Белявского читали ?

Спасибо, Роман, надоумил.
Перечитал еще раз этот кусок у Белявского. Это еще на цензуту расчитано. А что там на самом деле было, можно только догадываться...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kpatep
К Роман Храпачевский (07.12.2001 03:09:10)
Дата 07.12.2001 09:44:41

Re: Киевский котел...


>>Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?

>А вы В. Белявского читали ? Он же прямо пишет - как не старались, но не смогли заранее вскрыть систему обороны 2-й линии и потому сознательно готовились к варианту, что идут на риск нарваться на пустую 1-ю линию немцев. И потому они планировали укороченную артподготовку и возможностью быстрого продвижения артиллерии в случае такого неблагоприятного варианта, т.е. когда нарвавшись на оборону 2-й линии уже по ходу дела будут корректировать огонь. И нет у него претензий к Жукову - они сами, наиболее близкие к противнику, знали как обстоит дело и сами искали выход из положения. Жуков согласился с их предложениями.

К Белявскому претензий нет ;) И Чуйков с его прямолинейной жесткостью всего лишь командующий одной из бесчисленных армий (кстати, так и хочется сказать что-нибудь вроде "Чуйков удержал Сталинград"). Речь о Жукове.

Выход с Кюстринского плацдарма через бутылочное горло - единственный. И потому одна полоса обороны, две, три или 123 - не существенно: здесь негде развернуться полководческому таланту. Зарубежники отмечают, возможно, удивительно быстрое подавление, как предполагалось, непреодолимой обороны, заблаговременно подготовленной.

Вопрос, может быть, скорее в том, что умение брать "крепости", безусловно необходимое для полководца, отличается от тактического и, тем более, стратегического таланта.

С искренним уважением,
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (06.12.2001 17:22:40)
Дата 06.12.2001 17:49:38

Re: Киевский котел...

>Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?

Ошибкой было бы приписывать значительные потери этой операции одному только Жукову.
Вы же усомнились в Жукове как полководце? Давайте уточним в чем именно его вина?

В том, что не был вскрыт второй рубеж обороны?
В том что основные усилия сосредоточились на подавлении первого?
В том, что немаки видя это дело оставили его без боя и брошенные в якобы прорыв танковые армии уперлись в неподавленный рубеж? В тыловой рубеж. которые "допрорывали" весь 1944 г именно танковыми армиями, потому что противник сосредотачивал усилия на первом рубеже, и второй занимал незначительными силами.

Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?

С уважением
От Kpatep
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 17:49:38)
Дата 06.12.2001 18:05:46

Re: Киевский котел...

>В том что основные усилия сосредоточились на подавлении первого?
>В том, что немаки видя это дело оставили его без боя и брошенные в якобы прорыв танковые армии уперлись в неподавленный рубеж? В тыловой рубеж.

Танковые армии в прорыв не бросались, посокльку прорыва не было. Наступала пехота. Танковые армии пошли по графику во вторую очередь после времени, назначенному пехоте на прорыв обороны противника (традиционная тактика действий). Поскольку пехота не прорвала оборону, танки двигались по тем же дорогам, что и пехота, которая НЕ УШЛА вперед и не могли войти в прорыв, которого не было. Танки по мере подхода к линии обороны противника вступали в "позиционный" бой, в котором у наших танков :( в такой ситуации шансов не было. Ну а дальше просто не интересно. Танки сами нигде оборону противника не прорвали. Ну а дальше не интересно...

> которые "допрорывали" весь 1944 г именно
танковыми армиями, потому что противник сосредотачивал усилия на первом рубеже, и второй занимал незначительными силами.

Не понял - к чему это?

>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?

Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.

Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Kpatep (06.12.2001 18:05:46)
Дата 07.12.2001 09:55:46

Re: Киевский котел...


>>В том что основные усилия сосредоточились на подавлении первого?
>>В том, что немаки видя это дело оставили его без боя и брошенные в якобы прорыв танковые армии уперлись в неподавленный рубеж? В тыловой рубеж.
>
>Танковые армии в прорыв не бросались, посокльку прорыва не было. Наступала пехота. Танковые армии пошли по графику во вторую очередь после времени, назначенному пехоте на прорыв обороны противника (традиционная тактика действий). Поскольку пехота не прорвала оборону, танки двигались по тем же дорогам, что и пехота, которая НЕ УШЛА вперед и не могли войти в прорыв, которого не было. Танки по мере подхода к линии обороны противника вступали в "позиционный" бой, в котором у наших танков :( в такой ситуации шансов не было. Ну а дальше просто не интересно. Танки сами нигде оборону противника не прорвали.

Чем это отличается от того что написал я?

>> которые "допрорывали" весь 1944 г именно
>танковыми армиями, потому что противник сосредотачивал усилия на первом рубеже, и второй занимал незначительными силами.

>Не понял - к чему это?

Не понял, что именно Вы не поняли?

>>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?
>
>Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.

"Вообще говорите" Вы - произнося многозначительные фразы про недостатки Жукова.

>Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?

Начинаете за упокой - заканчиваете за здравие.

С уважением
От Dinamik
К Kpatep (06.12.2001 18:05:46)
Дата 06.12.2001 18:14:15

Московская битва

>>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?
>
>Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.
>Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?

Кстати, по данным научных сотрудников музея "Битвы за Москву", с появлением на фронте Жукова в период обороны Москвы, наши потери были резко снижены, по сравнению с его предшественником.

С уважением к сообществу
От Kpatep
К Dinamik (06.12.2001 18:14:15)
Дата 06.12.2001 18:37:04

Московская битва - потери


>>>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?
>>
>>Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.
>>Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?
>
>Кстати, по данным научных сотрудников музея "Битвы за Москву", с появлением на фронте Жукова в период обороны Москвы, наши потери были резко снижены, по сравнению с его предшественником.

Германское командование это отметило как истощение человеческих ресурсов страны.

С сожалением,
От И. Кошкин
К Kpatep (06.12.2001 18:37:04)
Дата 06.12.2001 22:11:43

Германское командование в лице, к примеру, Типпельскирха...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>Можно говорить о шаблонности мышления советских командиров вообще, о костности военного аппарата, но в чем Ваши претензии к Жукову лично?
>>>
>>>Не нужно "говорить вообще", пожалуйста.
>>>Мне кажется, можно было вспомнить в положительном смысле Халхин-Гол, который до появления Жукова действительно был провален. Что скажете?
>>
>>Кстати, по данным научных сотрудников музея "Битвы за Москву", с появлением на фронте Жукова в период обороны Москвы, наши потери были резко снижены, по сравнению с его предшественником.
>
>Германское командование это отметило как истощение человеческих ресурсов страны.

...считало, что "русские ввели далеко не все свои силы" А еще ему постоянно мешали собственные яйца в виде отстуствия зимнего обмундирования, антифриза и вообще зимы, которая взяла вдруг и наступила в декабре.

>С сожалением,
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (06.12.2001 22:11:43)
Дата 09.12.2001 03:38:14

А сибирские дивизии ? ;)) (+)

Приветствую !

Я не знаю, какой магический смысл вкладывают в это немцы, но в здоровенном фотоальбоме про ВМВ, в разделе Битвы за Москву, есть нечеткая фотография солдат "атакующих сибирских дивизий".

Что-то есть в этом сверхестественное, сродни "генералу Морозу" и "проклятым тыловикам, забывшим про теплые кальсоны". :))

Всего хорошего, Андрей.
От Kpatep
К И. Кошкин (06.12.2001 22:11:43)
Дата 07.12.2001 10:22:09

Re: Германское командование

Доброе утро,

>...считало, что "русские ввели далеко не все свои силы" А еще ему постоянно мешали собственные яйца в виде отстуствия зимнего обмундирования, антифриза и вообще зимы, которая взяла вдруг и наступила в декабре.

Надеюсь, именно Типпельскирху, который в описываемый период просто отвечал за поставку развед.информации командованию и сам командованием не был (41-конец 1943), и не ведшему дневников, подобно Гальдеру, ничто не мешало (задним числом) привести примеры существования стратегического резерва германской армии, рассчитанного на наличие у русских дополнительных сил.

Манштейн, боевой генерал, и в 1941, и 42, и в 43-м, ожидал, что вот-вот, ну вот уже почти и совсем... у русских кончатся солдаты.

С вниманием,
От И. Кошкин
К Kpatep (07.12.2001 10:22:09)
Дата 08.12.2001 00:06:54

Манштейн, конечно, голова, но преувеличивать мягко говоря любит. (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (08.12.2001 00:06:54)
Дата 08.12.2001 00:09:37

Данди - тоже голова! :-) (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (08.12.2001 00:09:37)
Дата 08.12.2001 00:11:50

Данди - это крокодил. И крокодил-2)))) (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (08.12.2001 00:11:50)
Дата 08.12.2001 00:12:46

Да нет! Данди - это город в Индии! (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (08.12.2001 00:12:46)
Дата 08.12.2001 00:13:10

Или в Англии..... %-) (-)
От Китоврас
К Kpatep (06.12.2001 17:22:40)
Дата 06.12.2001 17:26:57

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!


>Разомнемся! К традиционным вершинам полководческого таланта Жукова относят Зееловский таран. Или это из ряда вон выходящий пример?

В принципе можно рассматривать и так - по политическим мотивам было необходимо взять Берлин раньше союзников - выбор был?

ИМХО - вершина полковдческого таланта Жукова - это оборона Ленинграда и Москвы в 1941-м.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (06.12.2001 17:26:57)
Дата 06.12.2001 17:29:33

Вот-вот за оборону Питера яйца бы оторвать..... (-)
От Dinamik
К Banzay (06.12.2001 17:29:33)
Дата 06.12.2001 18:17:30

А как надо было бы поступить с Ворошиловым? (-)
От Banzay
К Dinamik (06.12.2001 18:17:30)
Дата 06.12.2001 18:29:25

Поконкретнее претензии огласите? (-)
От Dinamik
К Banzay (06.12.2001 18:29:25)
Дата 06.12.2001 18:50:52

А если еще конкретнее

1 апреля 1942 года Сталин подписал постановление Политбюро ЦК ВКП(б) N 356 "О работе т. Ворошилова". В нем отмечалось: "В начале войны с Германией тов. Ворошилов был назначен главнокомандующим Северо-Западным направлением, имеющим своею главною задачей защиту Ленинграда. Как выяснилось потом, тов. Ворошилов не справился с порученным делом и не сумел организовать оборону Ленинграда.
... Государственный Комитет Обороны отозвал т. Ворошилова из Ленинграда и дал ему работу по новым воинским формированиям в тылу.

Достаточно? Теперь жду ответа на свой вопрос.

С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (06.12.2001 18:50:52)
Дата 07.12.2001 11:53:29

Re: А если...

В дополнение - по воспоминаниям моего деда Ворошилов был полный ламер, который устраивал бесконечные и безрезультатные совещания, на которых говорилось много слов и которые страшно мешали работать. По сути никакого осмысленносго руководства войсками со стороны Ворошилова не было. Жукова не любил, но хвалил за хватку и деловитость.

С уважением,
Никита
От Jones
К Никита (07.12.2001 11:53:29)
Дата 07.12.2001 15:30:45

Re: Можно полюбопытствовать про Вашего деда?(-)
От Dinamik
К Banzay (06.12.2001 18:29:25)
Дата 06.12.2001 18:39:17

Телефонных переговоров со Сталиным Вам мало? (-)
От Китоврас
К Banzay (06.12.2001 17:29:33)
Дата 06.12.2001 17:34:35

А если конкретно:

Доброго всем здравия!
1. Вспомните в каком состоянии находилась оборона города к моменнту прибытия Жукова - среди жителей уже обсуждали дату вступления немцев в город (см. мемуары академика Лаврова).
2. Жуков сумел отразить немецкой штурм и заставить гансов перейти к осаде города.
после чего был отозвать спасать Москву - за что членовредительствовать?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (06.12.2001 17:34:35)
Дата 06.12.2001 18:06:26

Конкретно!


>Доброго всем здравия!
>1. Вспомните в каком состоянии находилась оборона города к моменнту прибытия Жукова - среди жителей уже обсуждали дату вступления немцев в город (см. мемуары академика Лаврова).
***************
При том количестве сил и средс у немцев см.Сталинград т.. уличные бои без малейшего шанса на успех и никаких сил под москву (это как вариант)
Могу напомнить про расстрел каждого пятого политрука в частях отошедших с лужского рубежа (для справки из этих политруков 85 процентов партнабор из Питерских рабочих) и каждого десятого командира.



>2. Жуков сумел отразить немецкой штурм и заставить гансов перейти к осаде города.
>после чего был отозвать спасать Москву - за что членовредительствовать?
******************
И позволил замкнуть колцо в районе Мги пасиба ему за ето большое.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Banzay (06.12.2001 18:06:26)
Дата 06.12.2001 19:23:40

Re: Конкретно!

Доброго всем здравия!


>При том количестве сил и средс у немцев см.Сталинград т.. уличные бои без малейшего шанса на успех и никаких сил под москву (это как вариант)
И много было уличных боев в Минске скажем? - На дворе все же 41-й год...

>Могу напомнить про расстрел каждого пятого политрука в частях отошедших с лужского рубежа (для справки из этих политруков 85 процентов партнабор из Питерских рабочих) и каждого десятого командира.



>И позволил замкнуть колцо в районе Мги пасиба ему за ето большое.
1. Не помню точно, но ИМХО - кольцо замкнулось До его вступление в командование - за колечко Ворошилова благодарите и Кулика, что прорвать не сумел.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kpatep
К Китоврас (06.12.2001 19:23:40)
Дата 06.12.2001 19:44:41

не глумитесь. (-)
От Китоврас
К Kpatep (06.12.2001 19:44:41)
Дата 07.12.2001 00:44:07

Re: не глумитесь.

Доброго всем здравия!

и это говорите Вы, пытающийся лишить лавров Жукова? Кто глумится?
Я не утверждаю, что боев Ленинграде не было бы, но обращаю Ваше внимание - Минск, Киев, города юга России до Сталинграда были захвачены немцами без уличных боев.
Почему? Есть разные точки зрения, Д.М.Балашов писал по сему поводу:
"дошел до предела, человек, опомнился лег и стал отстреливаться. "За Волгой для нас земли нет" А почему? вон ее сколько хоть до Камчатки драпай.. А ведь и за Днепром тоже своя земля была.... и за Доном
Просто опомнился боец, остановился и стал стрелять. И тогда наступил перелом в войне"

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kpatep
К Китоврас (07.12.2001 00:44:07)
Дата 07.12.2001 10:11:07

Re: не глумитесь.

Доброе утро всем,

>и это говорите Вы, пытающийся лишить лавров Жукова? Кто глумится?

Кто игриво, как бы между делом, называет кольцо окружения "колечком", трагедию людей тем самым низводя до мелкого щелчка по носу Ворошилова.

>Я не утверждаю, что боев Ленинграде не было бы, но обращаю Ваше внимание - Минск, Киев, города юга России до Сталинграда были захвачены немцами без уличных боев.

Никто не знает, были ли бы бои в Ленинграде.

>Почему? Есть разные точки зрения, Д.М.Балашов писал по сему поводу:

есть и другие мнения, вроде "Растянутые коммуникации, растянутая линия фронта, нехватка не только техники, но и людей".

Мы хотели примеров стратегического таланта конкретного лица, а не выяснения вопроса о глубинном назначении загадочной русской души...

С почтением,
От Китоврас
К Kpatep (07.12.2001 10:11:07)
Дата 07.12.2001 15:35:22

Re: не глумитесь.

Доброго здравия!



>Кто игриво, как бы между делом, называет кольцо окружения "колечком", трагедию людей тем самым низводя до мелкого щелчка по носу Ворошилова.

Вы правы, виноват. Правда не мелкого щелчка - а серьезного обвинения.

>Никто не знает, были ли бы бои в Ленинграде.
Согласен - ИМХО их могло и не быть. Как пример - записи в дневнике мужа Ахматовой (второго не припомню сейчас имя рек) -
"чего они тянут? Почему до сих пор не сдают город? ..." дата - сентябрь 1941-го.
Всякое было.


>Мы хотели примеров стратегического таланта конкретного лица, а не выяснения вопроса о глубинном назначении загадочной русской души...

дзе-дзе, таланты - они проявились в том числе и в том, что в 1941 Жуков был одним из немногих совестких полководцев высшего эшелона, кто не испытывал растерянности, и мог уверенно руководить войсками. Это тоже его качество. Ворошилов со Ждановым обсуждали вопрос в каком порядке взрывать корабли и мосты (о чем запрашивали Москву) а Жуков сумел спасти город. Характер у него был тяжелый, а грубость - стала в армии хрестоматийной. Но командовать он умел.


>С почтением,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Kpatep (06.12.2001 19:44:41)
Дата 06.12.2001 22:07:52

Не пинайте мертвых львов. (-)
От Kpatep
К Китоврас (06.12.2001 17:34:35)
Дата 06.12.2001 17:52:56

Re: А если...

>2. Жуков сумел отразить немецкой штурм и заставить гансов перейти к осаде города.
>после чего был отозвать спасать Москву - за что членовредительствовать?

Ну эта, типа цветовода - засадить, рыболова - замочить, мясника - членовредительствовать.

Насчет штурма - это красиво!..

С вниманием,
От Китоврас
К Kpatep (06.12.2001 17:52:56)
Дата 06.12.2001 17:56:47

Re: А если...

Доброго всем здравия!


>Насчет штурма - это красиво!..
Дзе-дзе значит штурма типа не было??? И кто-то не обещал фюреру город в подарок?

>С вниманием,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Banzay (06.12.2001 17:29:33)
Дата 06.12.2001 17:31:38

Почему??? (-)
От Jones
К Китоврас (06.12.2001 17:31:38)
Дата 06.12.2001 18:01:39

Re: Почему???

Скорее всего Жукова туда направили для помощи растерявшемуся начальству. У Юрия Мухина есть некая невнятица про то как %%%ак Жуков не помогал герою и великому полководцу Кулику разблокировать Ленинград. С другой стороны, Жукова отправили явно пробивать кольцо. В то же время, фон Лееб уже 12 сентября получил приказ Ленинград не штурмовать, а блокировать. Видимо, немцы поняли, что силой Питер взять невозможно. Сопротивление оказали бы фанатическое, а Питер -- это даже не Сталинград. Там 100 лет воевать можно.
От И. Кошкин
К Jones (06.12.2001 18:01:39)
Дата 06.12.2001 22:13:01

В Минске и Киеве не особенно воевали. И в Либаве. И в Таллллинннне. (-)
От Китоврас
К Cat (06.12.2001 15:03:18)
Дата 06.12.2001 15:49:28

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!


>В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков пишет, что 29 июля он предложил Сталину отвести войска ЮЗФ за Днепр, а Киев оставить. Сталин рассвирипел, приказал Киев держать любой ценой, а Жукова отстранил от должности начальника Генштаба и поставил вместо него Шапошникова. Обычно этот эпизод толкуется так: вот, мол, какой Жуков умный, заранее киевский котел предвидел, а ничего не понимающий в военном деле Сталин опять все испортил. Если считать этот эпизод правдой (в чем есть большие сомнения),

Откуда сомнения и на чем они основаны? ХХотя ИМХО в данном случае Сталин прав - место Жукова на фронте а не в Генштабе - он боевой командир (с опытом) и волевой командующий.

** то давайте попробуем разобраться, кто в той ситуации был "правее". Итак, общая обстановка на коней июля была такая. ГА "Центр" была остановлена под Смоленском и Гомелем и 30 июля получила приказ перейти к обороне. То есть никакого охвата ЮЗФ с севера еще не было. Наступление немцев с этой целью на Центральном фронте началось 8 августа, и к 21 августа Гудериан, прорвав Центральный и Брянский фронты, вышел к Стародубу. Фактически лишь в этот момент замаячила угроза окружения войск ЮЗФ.**

Так Жуков и докладывал о _возможных_ действиях противника и предлагал заранее принять меры.

>А вот почему на пути Гудериана и Клейста не оказалось фронтовых резервов, надо спросить тт. Кирпоноса и Буденного.

ИМХО - тут Вы не совсем правы - войска Юго-западного направления понесли большие потери в приграничных боях. Численность о которой Вы говорите - общая (включая тыловые структуры и проч) ИМХО боевой состав войск значительно меньше. Поэтому возможности создать сильные фронтовые резервы у Кирпоноса с Буденным не было. (впрочем сие сугубое ИМХО - тут надо знать точно были они ли нет).

**Считается в "официальной версии", что Сталин верил в успех удара Брянского фронта во фланг Гудериана. Обычно за этим следует комментарий- мол, как же на слабенький Брянский фронт он мог возлагать такие надежды, куда Еременко до Гудериана... Действительно, "куда"- фланг Гудериана прикрывали всего 3 дивизии, спешно занимающие оборону на фронте 200 км. Почему бы Еременке и не прорвать такую жидкую оборону? Однако он и тут умудрился облажаться.**

Умудрился - не разбил "подлеца Гудериана", тут полностью согласен - Сталин и Шапошников очень расчитывали на этот удар.


>Так что Сталин не такой ламер в военном деле, как его любят представлять...

Дзе-дзе - он не ламер, хотя отдельные ошибки были и у него. Кстати, если верить мемуарам Жукова Киев был одной из них
"Вы были правы тогда с Киевом" - Сталин Жукову перед отлетом последнего в Ленинград.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (06.12.2001 15:49:28)
Дата 06.12.2001 18:17:38

Re: Киевский котел...


>Доброго всем здравия!


>
>Откуда сомнения и на чем они основаны? ХХотя ИМХО в данном случае Сталин прав - место Жукова на фронте а не в Генштабе - он боевой командир (с опытом) и волевой командующий.

===Сомнения в том, что диалог был именно таким, каким его описывает Жуков.

>** то давайте попробуем разобраться, кто в той ситуации был "правее". Итак, общая обстановка на коней июля была такая. ГА "Центр" была остановлена под Смоленском и Гомелем и 30 июля получила приказ перейти к обороне. То есть никакого охвата ЮЗФ с севера еще не было. Наступление немцев с этой целью на Центральном фронте началось 8 августа, и к 21 августа Гудериан, прорвав Центральный и Брянский фронты, вышел к Стародубу. Фактически лишь в этот момент замаячила угроза окружения войск ЮЗФ.**

>Так Жуков и докладывал о _возможных_ действиях противника и предлагал заранее принять меры.

===То есть ЗАРАНЕЕ оставить Киев? А смысл? Тогда надо отводить всю группировку на какой-то другой рубеж восточнее Днепра, а зачем? Пока противник не форсировал Десну, ситуация не была угрожающей. Плотность войск я уже приводил. Пусть любители поразмышлять о том, что оборона сильнее наступления, подумают, как можно умудриться пр.срать с плотностью 6 км/дивизию

>>А вот почему на пути Гудериана и Клейста не оказалось фронтовых резервов, надо спросить тт. Кирпоноса и Буденного.
>
>ИМХО - тут Вы не совсем правы - войска Юго-западного направления понесли большие потери в приграничных боях. Численность о которой Вы говорите - общая (включая тыловые структуры и проч) ИМХО боевой состав войск значительно меньше.

===Нет, это без тылов. В источнике так: 750-760 тыс. без учета резервов, запасных частей и тылов. Я немножко округлил.

>Дзе-дзе - он не ламер, хотя отдельные ошибки были и у него. Кстати, если верить мемуарам Жукова Киев был одной из них
>"Вы были правы тогда с Киевом" - Сталин Жукову перед отлетом последнего в Ленинград.

===Скорее всего свистит.
От Китоврас
К Cat (06.12.2001 18:17:38)
Дата 07.12.2001 00:57:37

Re: Киевский котел...

Доброго здравия!


>===Сомнения в том, что диалог был именно таким, каким его описывает Жуков.
А чего сомневаться-то? Диалог был при свидетелях - Жукову сочинатья не с руки.
>===То есть ЗАРАНЕЕ оставить Киев? А смысл? Тогда надо отводить всю группировку на какой-то другой рубеж восточнее Днепра, а зачем? Пока противник не форсировал Десну, ситуация не была угрожающей. Плотность войск я уже приводил. Пусть любители поразмышлять о том, что оборона сильнее наступления, подумают, как можно умудриться пр.срать с плотностью 6 км/дивизию
А в каком состоянии были эти Дивизии? Калини в мемуарах пишет что в его корпусе осталось 2500 активных штыков. (на три дивизии отметим)



>>"Вы были правы тогда с Киевом" - Сталин Жукову перед отлетом последнего в Ленинград.
>
>===Скорее всего свистит.
Поуважительнее надо бы к полководцу, не находите, а? Разговор опять же был при свидетелях зачем Жукову врать?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (07.12.2001 00:57:37)
Дата 07.12.2001 13:34:53

Re: Киевский котел...


>А чего сомневаться-то? Диалог был при свидетелях - Жукову сочинатья не с руки.

===Свидетели не подтверждают...Но и не опровергают. А сочинять Жуков любил.

>>===То есть ЗАРАНЕЕ оставить Киев? А смысл? Тогда надо отводить всю группировку на какой-то другой рубеж восточнее Днепра, а зачем? Пока противник не форсировал Десну, ситуация не была угрожающей. Плотность войск я уже приводил. Пусть любители поразмышлять о том, что оборона сильнее наступления, подумают, как можно умудриться пр.срать с плотностью 6 км/дивизию
>А в каком состоянии были эти Дивизии? Калини в мемуарах пишет что в его корпусе осталось 2500 активных штыков. (на три дивизии отметим)

===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 13:34:53)
Дата 07.12.2001 15:39:58

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!

>===Свидетели не подтверждают...Но и не опровергают. А сочинять Жуков любил.
Иными словами - Ваше обвинение голословно и основывается на Ваших личных соображениях о том любил Жуков сочинять или нет.

>>А в каком состоянии были эти Дивизии? Калини в мемуарах пишет что в его корпусе осталось 2500 активных штыков. (на три дивизии отметим)
>
>===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.
Наоборот, воюют то именно реальные дивизии. Те в которых осталось по 1000 штыков (а то и меньше) Как Вы считаете, что сильнее - одна дивизия в 11000 штыков или три по три тысячи в каждой?



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (07.12.2001 15:39:58)
Дата 07.12.2001 16:19:09

Re: Киевский котел...

>>===Эээ, я считаю в условных дивизиях по 8000 человек. Сколько там было реальных дивизий, это не так важно.

>Наоборот, воюют то именно реальные дивизии. Те в которых осталось по 1000 штыков (а то и меньше) Как Вы считаете, что сильнее - одна дивизия в 11000 штыков или три по три тысячи в каждой?


===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
А насчет что сильнее- тоже сразу не ответишь. С одной стороны, у потрепанной дивизии больше относительный вес небоевый подразделений. С другой стороны, кол-во оружия (в первую очередь пулеметов, минометов, автоматов и т.п.) у трех потрепанных дивизий обычно выше, чем у одной полнокровной.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 16:19:09)
Дата 07.12.2001 16:31:05

Re: Киевский котел...

Доброго всем здравия!


>===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
у меня цифра в 800 (пусть 760) тыс активных штыков вызвает сомнения. ИМХО - это все же общая численность судя по мемуарам остатки мехкорпусов сводились в батальоны! а тут такие силы.. Кроме того в литературе о последних боях ЮЗФ очень много мелькает небоевых подразделений - ансабль песни и пляски, спортивная команда и т.д. все это хаотично смешалось с остатками боевых частей.

>А насчет что сильнее- тоже сразу не ответишь. С одной стороны, у потрепанной дивизии больше относительный вес небоевый подразделений. С другой стороны, кол-во оружия (в первую очередь пулеметов, минометов, автоматов и т.п.) у трех потрепанных дивизий обычно выше, чем у одной полнокровной.

Насчет удельного веса - Вы подразумеваете, что дивизии в материальной части потерь не несут?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (07.12.2001 16:31:05)
Дата 07.12.2001 17:45:22

Численность войск ЮЗФ

Приветствую!
>Доброго всем здравия!


>>===Вопрос, конечно, интересный:). Ну сколько там может быть реальных дивизий, если в июне в ЮЗФ было порядка 80 дивизий?
>у меня цифра в 800 (пусть 760) тыс активных штыков вызвает сомнения. ИМХО - это все же общая численность судя по мемуарам остатки мехкорпусов сводились в батальоны! а тут такие силы.. Кроме того в литературе о последних боях ЮЗФ очень много мелькает небоевых подразделений - ансабль песни и пляски, спортивная команда и т.д. все это хаотично смешалось с остатками боевых частей.


А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек). Я это к тому, что численность боевых частей 5-й, 37-й и 26-й армий была меньше 500 т.человек. Там же есть численность 37-й армии (на момент формирования) - 82000 человек (4 сд, вдк, части КИУР, ополчение).

С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (07.12.2001 17:45:22)
Дата 07.12.2001 20:48:36

Re: Численность войск...


>

> А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

> Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
> К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек).

===А немцы утверждают, что только в плен взяли 667 тыс. чел. Плюс 150 тыс. что остались. Плюс те, кто погиб. Не стыкуется. Немцам завышать кол-во пленных не с руки- их и так на Рыцарские кресты хватит. Правда, тут вместе с тылами.
От Китоврас
К Cat (07.12.2001 20:48:36)
Дата 07.12.2001 23:33:05

Re: Численность войск...

Доброго всем здравия!


>===А немцы утверждают, что только в плен взяли 667 тыс. чел. Плюс 150 тыс. что остались. Плюс те, кто погиб. Не стыкуется. Немцам завышать кол-во пленных не с руки- их и так на Рыцарские кресты хватит. Правда, тут вместе с тылами.
Не только тылами - сюда добавьте сотрудников милиции, партийцев, гражданских организаций вроде речфлота - многие из них пытались уйти с армией и попали к немцам.
А чем объясняется столь трогательное доверие к немцам?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Sav (07.12.2001 17:45:22)
Дата 07.12.2001 17:55:40

Re: Численность войск...

Доброго здравия!



> А вот есть такие числа ("Киевский Краснознаменный"):

> Перед началом Киевской операции в составе войск фронта насчитывалось 677 085 человек.
> К концу операции в соединениях фронта, которые не попали в окружение (38-я и 40-я армии, фронтовые части, тылы фронта, армий) насчитывалось 150 541 человек. К 1 октября по неполным данным из окружения вышло около 21000 человек (их,очевидно, следует включить в оставшиеся 150 541 человек). Я это к тому, что численность боевых частей 5-й, 37-й и 26-й армий была меньше 500 т.человек. Там же есть численность 37-й армии (на момент формирования) - 82000 человек (4 сд, вдк, части КИУР, ополчение).
Вот - вот я и говорю, что цифра 760 тыс - активных штыков завышена. ИМХО - много меньше в истрепанных, потерявших значительную долю матчасти дивизиях...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Cat (06.12.2001 15:03:18)
Дата 06.12.2001 15:17:39

Я обычно использую еще одно объяснение

Из мемуаров К.С.Москаленко, см. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/02.html
В тот же день, 11 сентября, И. В. Сталин в присутствии Б. М. Шапошникова и находившегося тогда в Москве С. К. Тимошенко вызвал к прямому проводу М. П. Кирпоноса, М. А. Бурмистренко и В. И. Туликова. Произошел следующий разговор:
“Сталин: Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у вас был более серьезный рубеж — р. Днепр — и, несмотря на это, при отводе войск [вы] потеряли две армии и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег \84\ Днепpa. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.

А потом второе... В данной обстановке на восточном берегу предлагаемый вами отвод войск будет означать окружение наших войск.

...Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.

Выход может быть следующий. Немедля перегруппировать силы, хотя бы за счет КИУРа и других войск, и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко... Немедленно организовать оборонительный рубеж на реке Псёл, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж... После всего этого начать эвакуацию Киева.

Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления...

Кирпонос: ...У нас мысли об отводе войск не было до получения предложения об отводе войск на восток с указанием рубежей...

Сталин: Предложение об отводе войск с Юго-Западного фронта исходит от вас и от Буденного ...Шапошников против отвода частей, а главком — за отвод, так же как Юго-Западный фронт стоял за немедленный отвод частей.

О мерах организации кулака против конотопской группы противника и подготовке оборонительной линии на известном рубеже информируйте нас систематически...

Киева не оставлять и мостов не взрывать без разрешения Ставки...”

Т.е. И.В.Сталин резонно предположил, что отвод армий с рубежа Днепра будет означать их разгром, причем только силами 1 ТГр Клейста. А так оказывается задействована еще одна немецкая танковая группа и наступление на Москву откладывается. Закланием ЮЗФ выигрывали время на подготовку обороны на подступах к Москве.
От Саня
К Исаев Алексей (06.12.2001 15:17:39)
Дата 06.12.2001 16:03:11

Re: Я обычно...

У меня сложилось такое впечатление, что все эти решения просто запоздали. В той ситуации, когда гудериан уже ударил что-то вразумительное при тогдашней обстановке предпринять вряд ли могли. Мне непонятно только одно - насколько были известны планы Гудериана и за сколько?

С уважением
С