От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев
Дата 06.12.2001 17:38:42
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Хммм а прицепы с топливом к танкам он цеплять не советовал? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (06.12.2001 17:38:42)
Дата 06.12.2001 17:41:16

Нет - советовал крепить бочки (+)

... ибо испытания показали, что дизтопливо не возгорается при пулевых пробитиях оных.

С уважением
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 17:41:16)
Дата 06.12.2001 17:48:25

Какой ужас...

Мое мнение - это от бедности и пофигизма нашего. Танки - воюют. Боеприпасы и топливо возят грузовички. Совмещение одного с другим - равно плохой танк и плохой бензозаправщик.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (06.12.2001 17:48:25)
Дата 08.12.2001 20:15:15

Вася, ты "На войне, как на войне" когда в последний раз читал? (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (06.12.2001 17:48:25)
Дата 06.12.2001 17:57:44

А что, мы с тех пор стали богаче? (+)

Доброе время суток!

>Мое мнение - это от бедности и пофигизма нашего.
***** Хорошо быть богатым и здоровым. Но не получается. А воевать надо.

> Танки - воюют. Боеприпасы и топливо возят грузовички. Совмещение одного с другим - равно плохой танк и плохой бензозаправщик.
****** Тем не менее это лучше, чем танковый корпус, вставший в 50 км за линией фронта без горючего.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (06.12.2001 17:57:44)
Дата 06.12.2001 18:17:59

Инверсия приоритетов

Недостаток снабжения сводит на нет избыток танков.

>>Мое мнение - это от бедности и пофигизма нашего.
>***** Хорошо быть богатым и здоровым. Но не получается. А воевать надо.

Мы не достаточно богаты и здоровы, чтобы позволить себе нарушать собственные нормативы и уставы. Тем не менее все время нарушаем, потом руками разводим и начинаем ту же песню по новой.

>> Танки - воюют. Боеприпасы и топливо возят грузовички. Совмещение одного с другим - равно плохой танк и плохой бензозаправщик.
>****** Тем не менее это лучше, чем танковый корпус, вставший в 50 км за линией фронта без горючего.

Лучше чем что? Чем танковый корпус, не выполнивший боевую задачу из-за сниженных боевых качеств танков?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (06.12.2001 18:17:59)
Дата 06.12.2001 18:31:23

Re: Инверсия приоритетов

Доброе время суток!

>Мы не достаточно богаты и здоровы, чтобы позволить себе нарушать собственные нормативы и уставы. Тем не менее все время нарушаем, потом руками разводим и начинаем ту же песню по новой.
***** Нормативы и уставы пишутся для комплектных частей, укомплектованных согласно штату. Если бы в тех частях быыло бостаточно транспортёров высокой проходимости, да ещё паче чаянья легкоброонированных, способных двигаться вслед за танками - таких проблем бы небыло. Но их тогда небыло. Да и сейчас нет, по большому счёту. А воевать надо. Твои предложения? Сказать противнику - отложите войну на годик, мы не готовы?

>>****** Тем не менее это лучше, чем танковый корпус, вставший в 50 км за линией фронта без горючего.
>
>Лучше чем что? Чем танковый корпус, не выполнивший боевую задачу из-за сниженных боевых качеств танков?
****** Поясни свою мысль. На сколько снижались боевые качества танков из-за ящиков на броне, бочек или зарядов вне карусели? Ну пусть будет 10%. А без горючего задача не будет решена гарантированно. Вывод - сам знаешь.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (06.12.2001 18:31:23)
Дата 06.12.2001 18:59:17

Re: Инверсия приоритетов

> Твои предложения? Сказать противнику - отложите войну на годик, мы не готовы?

Мммм а что было сделано в плане устранения выявленных недостатков? Сколько с декабря 40 года поступило в армию транспортеров боеприпасов? :)

>>Лучше чем что? Чем танковый корпус, не выполнивший боевую задачу из-за сниженных боевых качеств танков?
>****** Поясни свою мысль. На сколько снижались боевые качества танков из-за ящиков на броне, бочек или зарядов вне карусели? Ну пусть будет 10%. А без горючего задача не будет решена гарантированно. Вывод - сам знаешь.

Охххх ты бы видел что может сотворить в моделировании даже 1 процент, не то что 10. А учитывая что эти 10 взяты отфонарно - вообще не представляю. И товарищ Павлов тоже нифига не представлял. Что через полгода и было продемонстрировано.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (06.12.2001 18:59:17)
Дата 06.12.2001 19:31:57

Re: Инверсия приоритетов

Доброе время суток!

>Мммм а что было сделано в плане устранения выявленных недостатков? Сколько с декабря 40 года поступило в армию транспортеров боеприпасов? :)
***** Откуда они должны были поступить? Где взять заводы для их производства? Василий, ну ты ей богу как будто не в реальном мире живёшь: промышленность делает то, что может, и тольок то что может. И если транспортёров нет - то их и не будет. По крайней мере несколько лет. А боевые задачи есть.

>
>Охххх ты бы видел что может сотворить в моделировании даже 1 процент, не то что 10.
***** Я видел. Я ведь типа бывшиий математик :-) А также знаю, что к примеру может сотворить такая фигня как отсутствие пускового подогревателя или антифриза - ибо я ещё и немного практик. Но всё это пустой разговор - даже если твой танк потеряет 80% эффективности, тебя всё равно неа нём в бой пошлют, навьючив бочками, потому что НАДО. Понимаешь? А ты видел фотки Т-34 с навьюченной трансмиссией на МТО? Как ты думаешь, он мог при этом стрелять назад? Правильно, не мог. Но это никого не колыхало, кроме мей би его экипажа.

А учитывая что эти 10 взяты отфонарно - вообще не представляю. И товарищ Павлов тоже нифига не представлял. Что через полгода и было продемонстрировано.
****** Товарищ Павлов сделал всё, что мог. Я не сомневаюсь, что ты сделал бы лучше, но что поделать - тебя там небыло. И ещё ты бы мог показать чудесные ходы в гиперпространстве, откуда рядами хлынули бы в 40-й год станки, материалы, квалифицированные рабочие, хорошие прицелы, и прочее, прочее... Но так как всего этого небыло -то воевали тем что было. И так как умели. И сейчас то же самое. Хочешь сохранить технику - возьми на содержание семью прапорщика, чтобы он не тянул каждый плохо лежащий болт. Дай денег на контрактников, которые будут нормально технику обслуживать. Залатай крыши, почини заборы вокруг хранилищ. Дай ГСМ для тренировки мехводов, чтобы танки не били. И так без конца.
Пока экономика лежит - в армии ничего хорпошего не будет.


С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (06.12.2001 19:31:57)
Дата 06.12.2001 19:57:50

Re: Инверсия приоритетов

>>Мммм а что было сделано в плане устранения выявленных недостатков? Сколько с декабря 40 года поступило в армию транспортеров боеприпасов? :)
>***** Откуда они должны были поступить? Где взять заводы для их производства?

Из танковых перепрофилировать. Я же сказал - инверсия приоритетов. Слепая вера в то, что много танков компенсируют мало транспортеров. Хрен.

>Понимаешь? А ты видел фотки Т-34 с навьюченной трансмиссией на МТО? Как ты думаешь, он мог при этом стрелять назад? Правильно, не мог. Но это никого не колыхало, кроме мей би его экипажа.

Я прости склонен полагать что это как раз была местечковая самодеятельность.

> А учитывая что эти 10 взяты отфонарно - вообще не представляю. И товарищ Павлов тоже нифига не представлял. Что через полгода и было продемонстрировано.
>****** Товарищ Павлов сделал всё, что мог. Я не сомневаюсь, что ты сделал бы лучше, но что поделать - тебя там небыло.

Я не сомневаюсь что я сделал бы еще хуже, но у меня есть оправдание - на мое обучение воевать народные деньги не тратились. У Павлова такого оправдания нет.

> И ещё ты бы мог показать чудесные ходы в гиперпространстве, откуда рядами хлынули бы в 40-й год станки, материалы, квалифицированные рабочие, хорошие прицелы, и прочее, прочее...

Ой Рома, останови шарманку. На транспортере боеприпасов прицел не нужен.

> Но так как всего этого небыло -то воевали тем что было. И так как умели. И сейчас то же самое. Хочешь сохранить технику - возьми на содержание семью прапорщика, чтобы он не тянул каждый плохо лежащий болт.

Гы. "Adopt-a-hordling" :) Если государство откажется от своих 13% при условии что я их буду отдавать прапорщику, отчего бы и не взять ее на содержание. Боюсь правда, что болт это не спасет.

> Дай денег на контрактников, которые будут нормально технику обслуживать. Залатай крыши, почини заборы вокруг хранилищ. Дай ГСМ для тренировки мехводов, чтобы танки не били. И так без конца.

Угу. Почему интересно всегда заканчивается тем, что нужны "народные истребители"?

> Пока экономика лежит - в армии ничего хорпошего не будет.

Слова.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (06.12.2001 19:57:50)
Дата 06.12.2001 20:42:38

Предлагаешь пойти немецким путём? (+)

Доброе время суток!


>Из танковых перепрофилировать. Я же сказал - инверсия приоритетов. Слепая вера в то, что много танков компенсируют мало транспортеров. Хрен.
***** Так танковые не справляются с выполнением заказа военных по тем же танкам. Причём катастрофически не справляются. Хочешь сказать, что нужно отказаться от перевооружения частей с Т-26 и БТ на Т-34 и КВ и начать делать транспортёры? Ну-ну.... Интересно, что тебе те же военные скажут на это? Вот у немцев было мало танков, зато всё было сбалансированно - полный комплект полевых вошебоек, транспортёров всего чего можно и так далее. Поэтому в том месте, где всё это собиралось в кучу - они побеждали. Проблема в том, что они не могли экономически обеспечить такое присутствие везде. А мы сделали 100 тыс Т-34, потеряли из них 80% и выигради войну... Утрирую, конечно, но смысл примерно такой.

>Я прости склонен полагать что это как раз была местечковая самодеятельность.
***** Что, экипаж заначил КПП лично для себя? Как бы не так.

>Я не сомневаюсь что я сделал бы еще хуже, но у меня есть оправдание - на мое обучение воевать народные деньги не тратились. У Павлова такого оправдания нет.
****** За что он и ответил. Судьбу его помнишь?

>Ой Рома, останови шарманку. На транспортере боеприпасов прицел не нужен.
***** В бой пойдёшь на транспортёрах боеприпасов? Или ты танки уже забыл? А танкам нужна оптика, по поводу качества которой принято плакать и бить себя копытом в грудь.

>Гы. "Adopt-a-hordling" :) Если государство откажется от своих 13% при условии что я их буду отдавать прапорщику, отчего бы и не взять ее на содержание. Боюсь правда, что болт это не спасет.
****** А чего это оно должно отказываться? Ты изволь дополнительно заплатить....

>Угу. Почему интересно всегда заканчивается тем, что нужны "народные истребители"?
***** Это что за слвово такое?

>> Пока экономика лежит - в армии ничего хорпошего не будет.
>
>Слова.
***** Ты веришь в богатую армию нищей страны? Я-нет. Она может быть или плохой, или очень плохой.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (06.12.2001 20:42:38)
Дата 06.12.2001 20:52:34

Re: Предлагаешь пойти...

>***** Так танковые не справляются с выполнением заказа военных по тем же танкам.

Преувеличенного заказа...

> Проблема в том, что они не могли экономически обеспечить такое присутствие везде. А мы сделали 100 тыс Т-34, потеряли из них 80% и выигради войну... Утрирую, конечно, но смысл примерно такой.

Как отсюда следует, что переоборудовав вошебойки в танки немцы бы победили?

>***** Что, экипаж заначил КПП лично для себя? Как бы не так.

Нет. Просто руководствуясь "окопной правдой" снизил боевые зар-ки своего танка.

>>Я не сомневаюсь что я сделал бы еще хуже, но у меня есть оправдание - на мое обучение воевать народные деньги не тратились. У Павлова такого оправдания нет.
>****** За что он и ответил. Судьбу его помнишь?

Ну и я вроде бы примерно то же сказал. А ты мне на это "ну не шмогла я" :)

>>Ой Рома, останови шарманку. На транспортере боеприпасов прицел не нужен.
>***** В бой пойдёшь на транспортёрах боеприпасов? Или ты танки уже забыл? А танкам нужна оптика, по поводу качества которой принято плакать и бить себя копытом в грудь.

А ты не вали в одну кучу, а то у тебя как раз и получается что в бой идут на транспортерах поблескивая оптикой :)

>>Гы. "Adopt-a-hordling" :) Если государство откажется от своих 13% при условии что я их буду отдавать прапорщику, отчего бы и не взять ее на содержание. Боюсь правда, что болт это не спасет.
>****** А чего это оно должно отказываться? Ты изволь дополнительно заплатить....

Ну так и не будет тогда той самой экономики которая по-твоему и есть панацея для армии :)

>>Угу. Почему интересно всегда заканчивается тем, что нужны "народные истребители"?
>***** Это что за слвово такое?

Это я так всякие танковые колонны "коноплеводы - фронту" и тому подобное называю.

>>Слова.
>***** Ты веришь в богатую армию нищей страны? Я-нет. Она может быть или плохой, или очень плохой.

Ну вот еще. Все в процент ВНП на оборону упирается. И в расходование оного процента конечно тоже :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (06.12.2001 20:52:34)
Дата 06.12.2001 21:18:25

Re: Предлагаешь пойти...

Доброе время суток!

>Преувеличенного заказа...
***** Тогда так не считали. Да и сейчас не считают. Кстати, если следовать такой логике, сейчас нам танки вообще не нужны и тратить на них деньги - преступно. У нас что, предвидятся танковые сражения?

>Как отсюда следует, что переоборудовав вошебойки в танки немцы бы победили?
***** ОТсюда следует, что отказавшись от сбалансированности соединений (и экономики вообще) и сконцентрировав усилия на производстве боевой техники, немцы имели шанс выиграть.

>>***** Что, экипаж заначил КПП лично для себя? Как бы не так.
>
>Нет. Просто руководствуясь "окопной правдой" снизил боевые зар-ки своего танка.
***** Экипаж сам водрузил КПП на МТО своего танка? Купив её в магазине? А мне вот сдаётся что это была работа зампотеха соединения, который в предверии трудностей с запчастями и отсутствия транспорта старался взять с собой побольше всего. И был прав, потому что брошенный из-за неисправного фрикуиона танк - хуже, чем снижение эффективности другного танка на 10% (скажем).

>Ну и я вроде бы примерно то же сказал. А ты мне на это "ну не шмогла я" :)
****** Не смог. И вряд ли потому что неуч был и вместо учёбы апо кабакам сидел.

>
>А ты не вали в одну кучу, а то у тебя как раз и получается что в бой идут на транспортерах поблескивая оптикой :)
***** Там в первую очередь вообще станки стояли....

>Ну так и не будет тогда той самой экономики которая по-твоему и есть панацея для армии :)
***** Так вот и не надо тянуть траву из земли. Экономика подрастёт - всё будет, а сейчас что есть - то есть. Войны, слава богу, не предвидется...

>Это я так всякие танковые колонны "коноплеводы - фронту" и тому подобное называю.
***** Ну и сейчас такое есть. "Кубинские ремонтники - Кубинке" :-)

>Ну вот еще. Все в процент ВНП на оборону упирается. И в расходование оного процента конечно тоже :)
***** Дело упирается не в процент,аь в сумму. Ты можешь иметь на наш военный бюджет пару отличных дивизий, оснащённых Абрамсами (хотя нет, не хватит денег), которые смогут ездить в Канаду на соревнования и всех там побеждать - но только боюсь что для обороны нашей страны этого мало. Посему приходится размазывать деньги тоооонким слоем по большой армии. Результат соответствующий.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (06.12.2001 21:18:25)
Дата 06.12.2001 21:29:53

Re: Предлагаешь пойти...

>>Преувеличенного заказа...
>***** Тогда так не считали. Да и сейчас не считают. Кстати, если следовать такой логике, сейчас нам танки вообще не нужны и тратить на них деньги - преступно. У нас что, предвидятся танковые сражения?

Вообще-то у нас сейчас опять считают что со вспомогательной техникой дела аховые. Как я уже сказал, не любим мы учиться на своих граблях.

>>Как отсюда следует, что переоборудовав вошебойки в танки немцы бы победили?
>***** ОТсюда следует, что отказавшись от сбалансированности соединений (и экономики вообще) и сконцентрировав усилия на производстве боевой техники, немцы имели шанс выиграть.

Не вижу как.

>>Нет. Просто руководствуясь "окопной правдой" снизил боевые зар-ки своего танка.
>***** Экипаж сам водрузил КПП на МТО своего танка? Купив её в магазине? А мне вот сдаётся что это была работа зампотеха соединения, который в предверии трудностей с запчастями и отсутствия транспорта старался взять с собой побольше всего. И был прав, потому что брошенный из-за неисправного фрикуиона танк - хуже, чем снижение эффективности другного танка на 10% (скажем).

Ладно Ром, не будем толочь воду в ступе. На одну картинку этого уродца я могу тебе привести много картинок без КПП на горбу. Не надо мне тут частность выдавать за систему.

>>Ну так и не будет тогда той самой экономики которая по-твоему и есть панацея для армии :)
>***** Так вот и не надо тянуть траву из земли. Экономика подрастёт - всё будет, а сейчас что есть - то есть. Войны, слава богу, не предвидется...

Ну-ну.

>***** Ну и сейчас такое есть. "Кубинские ремонтники - Кубинке" :-)

Так вот это безобразие. Я имею не ваш трудовой энтузиазм безобразие, а то что нужда в нем есть.

>***** Дело упирается не в процент,аь в сумму. Ты можешь иметь на наш военный бюджет пару отличных дивизий, оснащённых Абрамсами (хотя нет, не хватит денег), которые смогут ездить в Канаду на соревнования и всех там побеждать - но только боюсь что для обороны нашей страны этого мало. Посему приходится размазывать деньги тоооонким слоем по большой армии. Результат соответствующий.

Если результат "соответствующий", может лучше и впрямь на двух дивизиях сосредоточиться? Ибо сказано: "не можешь ср...ть - не мучай ж...пу". Ты не подумай, что я знаю ответ, но нынешняя ситуация меня крайне беспокоит и благодушным "все у нас наладится" убедить себя не выходит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Лейтенант
К Василий Фофанов (06.12.2001 21:29:53)
Дата 07.12.2001 10:01:46

Re: Предлагаешь пойти...

>Если результат "соответствующий", может лучше и впрямь на двух дивизиях сосредоточиться?

А вообще интересный вопрос, может в отдельную ветку вынести?
Мне тоже кажется, что лучще две действительно боеспособные дивизии, чем много, но ни одной боеспособной.
А то как с Чечней получится - армия у нас немаленькая - а воевать некому ...

От большого наезда ядерные силы есть ...
От Администрация (Василий Фофанов)
К Лейтенант (07.12.2001 10:01:46)
Дата 07.12.2001 12:14:48

Рекомендую Вам просто начать новую ветку, чтобы было адекватное название темы (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.12.2001 10:01:46)
Дата 07.12.2001 10:14:39

Это философский вопрос.


>>Если результат "соответствующий", может лучше и впрямь на двух дивизиях сосредоточиться?
>
>А вообще интересный вопрос, может в отдельную ветку вынести?
>Мне тоже кажется, что лучще две действительно боеспособные дивизии, чем много, но ни одной боеспособной.

В конкретный квант времени - это так.

Но война, тем более война мировая вносит свои жестокие коррективы.
Вопрос ставится так:
с какой скоростью дивизии будут поступать на фронт по отношению к той скорости, с которой фронт будет их "переваривать".

Поэтому в вопросах подготовки/комплектования/обеспечения приходится идти на компромис с количесвтом и темпами формирования.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.12.2001 10:14:39)
Дата 07.12.2001 11:15:45

Re: Это философский...

>Вопрос ставится так:
>с какой скоростью дивизии будут поступать на фронт по отношению к той скорости, с которой фронт будет их "переваривать".

Вот я и спрашиваю, если начнется такой фронт, который будет переваривать дивизии, то почему не начать швырятся по супостату большими грязными бомбами?
А НАТО, например, такая доктрина вроде и была? Или для чего эти бомбы вообще?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.12.2001 11:15:45)
Дата 07.12.2001 11:19:03

Re: Это философский...

>Вот я и спрашиваю, если начнется такой фронт, который будет переваривать дивизии, то почему не начать швырятся по супостату большими грязными бомбами?

чревато адекватным ответом супостата. Нужно оценивать конкретную ситуацию.

>А НАТО, например, такая доктрина вроде и была? Или для чего эти бомбы вообще?

По разным причинам:
1)что бы ограничить желание соперника огульно швыряться.
2)чтобы если дело дошло до швыряния обеспечить наиболее быстрое переваривание дивизий на фронте и системы их воспроизводства в тылу.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.12.2001 11:19:03)
Дата 07.12.2001 12:54:22

Re: Это философский...

>чтобы если дело дошло до швыряния обеспечить наиболее быстрое переваривание дивизий на фронте и системы их воспроизводства в тылу.

Если дело дойдет до того, что мы начали швырятся 2 варианта:
1) У противника швырятся нечем (или почти нечем - полдюжины бомб без нормальных носителей). Тогда противник или сдается или полностью уничтожается ядерным оружием. Количество дивизий не принципиально.
2) У противника есть чем швырятся. Тогда или противник перетрусит и сдается (отступает, начинает переговоры) или тоже начинает швырятся - тогда всем амба (но этот подвариант предполагает полную невменяемость противника с самого начала, т.е. его готовность укатать нас не танками так бомбами, не считаясь с последствиями для себя, и следовательно много танков тут тоже не поможет).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.12.2001 12:54:22)
Дата 07.12.2001 13:11:23

Re: Это философский...


>Если дело дойдет до того, что мы начали швырятся 2 варианта:
>1) У противника швырятся нечем (или почти нечем - полдюжины бомб без нормальных носителей). Тогда противник или сдается или полностью уничтожается ядерным оружием. Количество дивизий не принципиально.

Ну вообще говоря - спорно. Ибо неограниченное применение ЯО чревато и для собственных войск. А также следует помнить. что уничтожение протвника это способ достижения цели. Т.е сама цель должна присутствовать.
Применение ЯО может сделать достижение этой цели - бессмысленным.

>2) У противника есть чем швырятся. Тогда или противник перетрусит и сдается (отступает, начинает переговоры) или тоже начинает швырятся - тогда всем амба

Вы говорли о доктрине - доктрина как раз предусматривала ТМВ с применением ЯО.

>(но этот подвариант предполагает полную невменяемость противника с самого начала, т.е. его готовность укатать нас не танками так бомбами, не считаясь с последствиями для себя, и следовательно много танков тут тоже не поможет).

Как не поможет? Если рассужать циничто, то большое количество танков - залог того, что применение ЯО не будет носить ограниченный характер (нужно "переварить" много войск) - а значит и будет неким "ограничителем" для противника - ибо см. п.1 - неограниченное применение ЯО будет иметь негативные последствия с точки зрения цели войны.

С уважением
От tsa
К Василий Фофанов (06.12.2001 17:48:25)
Дата 06.12.2001 17:51:53

А чем вам внешние баки Т-34 не нравятся ?

Здравствуйте !

>Мое мнение - это от бедности и пофигизма нашего. Танки - воюют.

1) Они не вместо грузовиков.

2) В бой с ними ходить неположено.

С уважением tsa.