От Роман Храпачевский
К Никита
Дата 07.12.2001 03:00:06
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

И тут Сталин виноват ?


>Ну да, известный подход - раз был хоть один полицейский батальон, значит - все, весь народ виноват.

А вот немцы специально озаботились доказательствами насчет местной, литовской инициативы :

"Не менее важным был сбор фактов и доказательств того, что население прибегало к самым жестким мерам прпотив большевиков и евреев самостоятельно, без указания немецкой стороны". Из донесения бригаденфюрера СС Ф. Штальэккера, командира оперативной группы А в Сев. России и Прибалтике, с отчетом о деятельности вверенного ему подразделения с 22 июня по 31 октября 1941 г., цит. по В. Ямпольский "Меморандум "Фронта литовских активистов" Гитлеру"// Исторический архив 1999 г., №4.

Там же есть и цифирь - только по Каунасскому, Шауляйскому и Вильнюскому районам бригенфюрер сообщает про такие "экзекуции... 80 311 евреев и 860 коммунистов".
А еще в этой статье цитируется листовка "Литовского информационного агенства в Берлине" от 19 марта 1941 г., в которой призывалось к восстанию против Советов и где в частности говорилось :

"Уже сейчас "информируйте" евреев, что их судьба ясна, поэтому пусть сегодня же убираются из Литвы. В решительный момент берите их имущество в свои руки, чтобы ничего не пропало".

Так что все было готово к "спонтанному проявлению народного гнева".

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (07.12.2001 03:00:06)
Дата 07.12.2001 10:37:43

Давайте рассмотрим Ваши аргументы

>А вот немцы специально озаботились доказательствами насчет местной, литовской инициативы :

>"Не менее важным был сбор фактов и доказательств того, что население прибегало к самым жестким мерам прпотив большевиков и евреев самостоятельно, без указания немецкой стороны". Из донесения бригаденфюрера СС Ф. Штальэккера, командира оперативной группы А в Сев. России и Прибалтике, с отчетом о деятельности вверенного ему подразделения с 22 июня по 31 октября 1941 г., цит. по В. Ямпольский "Меморандум "Фронта литовских активистов" Гитлеру"// Исторический архив 1999 г., №4.
>Там же есть и цифирь - только по Каунасскому, Шауляйскому и Вильнюскому районам бригенфюрер сообщает про такие "экзекуции... 80 311 евреев и 860 коммунистов".

Хмм, что-то у меня возникли некоторые сомнения не в цифре, но в обьяснении причин из-за того, что упомянут Вильнюсский район. Дело в том, что Вильнюсский район до 1940ого принадлежал Польше и литовцев (по паспорту) тут было ничтожное меньшинство, не более 5 процентов по польским переписям, если мне не изменяет память. И вместе с тем этот район указан как один из основных. Рискну предположить, что эта цифра отражает общее количество жертв, но вот то, что все они были уничтожены в ходе погромов, а не запланированных чисток, в которых учавтствовали и немцы и литовские полицаи. Литовских полицаев, кстати, судили и казнили. Вероятно, Каунасские эксцессы сыграли свою роль, но чтобы именно тогда и именно в Каунасе погибли десятки тысяч (!) человек... знаете, хотелось бы более конкретных данных. Если они есть - позиции придется пересмотреть.



>А еще в этой статье цитируется листовка "Литовского информационного агенства в Берлине" от 19 марта 1941 г., в которой призывалось к восстанию против Советов и где в частности говорилось :

>"Уже сейчас "информируйте" евреев, что их судьба ясна, поэтому пусть сегодня же убираются из Литвы. В решительный момент берите их имущество в свои руки, чтобы ничего не пропало".

А что еще мог писать в 1941ом какой-то комитет из Берлина? Как он, кроме листовок, себя проявил?


>Так что все было готово к "спонтанному проявлению народного гнева".

Не знаю, что там было готово, а что нет, знаю одно - что до установления советсткой власти, ни в годы гражданской войны, ни до этого, ни после, все народы сосуществовали довольно мирно и еврейская община была большой. Так что семена массового насилия были занесены извне. К сожалению, в обстановке безнаказанности и легкой наживы, часть населения совершила позорные поступки, за которые, повторяюсь в 1001 китайский раз, принесены официальные извинения.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (07.12.2001 10:37:43)
Дата 07.12.2001 12:06:33

Это не мои аргументы, а просто факты


>Хмм, что-то у меня возникли некоторые сомнения не в цифре, но в обьяснении причин из-за того, что упомянут Вильнюсский район. Дело в том, что Вильнюсский район до 1940ого принадлежал Польше и литовцев (по паспорту) тут было ничтожное меньшинство, не более 5 процентов по польским переписям, если мне не изменяет память. И вместе с тем этот район указан как один из основных. Рискну предположить, что эта цифра отражает общее количество жертв, но вот то, что все они были уничтожены в ходе погромов, а не запланированных чисток, в которых учавтствовали и немцы и литовские полицаи. Литовских полицаев, кстати, судили и казнили. Вероятно, Каунасские эксцессы сыграли свою роль, но чтобы именно тогда и именно в Каунасе погибли десятки тысяч (!) человек... знаете, хотелось бы более конкретных данных. Если они есть - позиции придется пересмотреть.

Это именно сводная цифра по указанным районам.

>А что еще мог писать в 1941ом какой-то комитет из Берлина? Как он, кроме листовок, себя проявил?

Да вроде они и входили в этот самый "Фронт литовских активистов".

>Не знаю, что там было готово, а что нет, знаю одно - что до установления советсткой власти, ни в годы гражданской войны, ни до этого, ни после, все народы сосуществовали довольно мирно и еврейская община была большой. Так что семена массового насилия были занесены извне. К сожалению, в обстановке безнаказанности и легкой наживы, часть населения совершила позорные поступки, за которые, повторяюсь в 1001 китайский раз, принесены официальные извинения.

А вот если судить по приведенным ДОКУМЕНТАМ (не аргументам) - вовсе не в "обстановке безнаказанности" дело. Сдается, что литовские активисты первого часа так круто за дело взялись, что даже их немецкие хозяева диву дались. Лично меня позабавил факт сбора эсэсовским генералом доказательств непричастности немцев к "экзекуциям", проводившихся этими "активистами".

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (07.12.2001 12:06:33)
Дата 07.12.2001 13:16:23

Если это действительно факты - значит извинялись не зря

Тем не менее, момент с Вильнюсским районом оставил сомнения в правильном указании на виновных и их собственную инициативу.

С уважением,
Никита