От ash
К Никита
Дата 06.12.2001 11:18:08
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

Re: Сталин и...


Процент сочувствующих евреев был выше, чем, видимо, обьясняется их активное участие в управленческих и репрессивных структурах и что, по версиям правых, стало причиной антиевррейских моментов в восстании 1941 года в каунасе.
>С уважением,
>Никита

Вы бы как-нибудь поосторожнее насчет "антиевррейских моментов"
у прибалтов, и у литовцев в первую очередь.Ведь именно в Литве процент истребления евреев был самым высоким в Европе, была в основном руками литовцев полностью уничтожена 200 тысячная еврейская община, литовцы служили в полицейских батальонах, задействованных в других странах для ликвидации гетто и борьбы с партизанами. Да и сейчас, как известно, в Литве больше борятся
с участниками антифашистской борьбы, чем с собственными палачами
Видать, литовцы далеко не осознали свою роль в преступлениях нацистов
От Никита
К ash (06.12.2001 11:18:08)
Дата 06.12.2001 11:56:53

Re: Сталин и...

> Вы бы как-нибудь поосторожнее насчет "антиевррейских моментов"
>у прибалтов, и у литовцев в первую очередь.

Ну и где я об этом говорил?


Ведь именно в Литве процент истребления евреев был самым высоким в Европе,

Потому что численность общины была большой, соответственно и жертвы, но насчет самой большой в Европе не верится. какова методика подсчета?


была в основном руками литовцев

Цифры в студию. Вместе со сравнительным анализом.


полностью уничтожена 200 тысячная еврейская община,

Насколько мне известно, Вильнюсское гетто, к примеру, охраняли в основном немцы, а 300 000 литовцев было вывезено в места не столь отдаленные, а сколько было убито до сих пор точно неизвестно.


литовцы служили в полицейских батальонах,

Кто же спорит? Многие осуждены, в том числе и сейчас.


задействованных в других странах для ликвидации гетто и борьбы с партизанами.

Как и практически в любой оккупированной стране.


Да и сейчас, как известно, в Литве больше борятся
>с участниками антифашистской борьбы, чем с собственными палачами

Никто в Литве с участниками антифашистской борьбы не борется, в основном расследуются послевоенные преступления и перехлесты "борьбы с бандитами". Разница, согласитесь, огромная.



> Видать, литовцы далеко не осознали свою роль в преступлениях нацистов

Ну да, известный подход - раз был хоть один полицейский батальон, значит - все, весь народ виноват. Полагаете, он правильный? Смотрите, а то опять кто-нибудь подловит по аналогии и потребует ответственности за революционный террор. Вам надо?
От Роман Храпачевский
К Никита (06.12.2001 11:56:53)
Дата 07.12.2001 03:00:06

И тут Сталин виноват ?


>Ну да, известный подход - раз был хоть один полицейский батальон, значит - все, весь народ виноват.

А вот немцы специально озаботились доказательствами насчет местной, литовской инициативы :

"Не менее важным был сбор фактов и доказательств того, что население прибегало к самым жестким мерам прпотив большевиков и евреев самостоятельно, без указания немецкой стороны". Из донесения бригаденфюрера СС Ф. Штальэккера, командира оперативной группы А в Сев. России и Прибалтике, с отчетом о деятельности вверенного ему подразделения с 22 июня по 31 октября 1941 г., цит. по В. Ямпольский "Меморандум "Фронта литовских активистов" Гитлеру"// Исторический архив 1999 г., №4.

Там же есть и цифирь - только по Каунасскому, Шауляйскому и Вильнюскому районам бригенфюрер сообщает про такие "экзекуции... 80 311 евреев и 860 коммунистов".
А еще в этой статье цитируется листовка "Литовского информационного агенства в Берлине" от 19 марта 1941 г., в которой призывалось к восстанию против Советов и где в частности говорилось :

"Уже сейчас "информируйте" евреев, что их судьба ясна, поэтому пусть сегодня же убираются из Литвы. В решительный момент берите их имущество в свои руки, чтобы ничего не пропало".

Так что все было готово к "спонтанному проявлению народного гнева".

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (07.12.2001 03:00:06)
Дата 07.12.2001 10:37:43

Давайте рассмотрим Ваши аргументы

>А вот немцы специально озаботились доказательствами насчет местной, литовской инициативы :

>"Не менее важным был сбор фактов и доказательств того, что население прибегало к самым жестким мерам прпотив большевиков и евреев самостоятельно, без указания немецкой стороны". Из донесения бригаденфюрера СС Ф. Штальэккера, командира оперативной группы А в Сев. России и Прибалтике, с отчетом о деятельности вверенного ему подразделения с 22 июня по 31 октября 1941 г., цит. по В. Ямпольский "Меморандум "Фронта литовских активистов" Гитлеру"// Исторический архив 1999 г., №4.
>Там же есть и цифирь - только по Каунасскому, Шауляйскому и Вильнюскому районам бригенфюрер сообщает про такие "экзекуции... 80 311 евреев и 860 коммунистов".

Хмм, что-то у меня возникли некоторые сомнения не в цифре, но в обьяснении причин из-за того, что упомянут Вильнюсский район. Дело в том, что Вильнюсский район до 1940ого принадлежал Польше и литовцев (по паспорту) тут было ничтожное меньшинство, не более 5 процентов по польским переписям, если мне не изменяет память. И вместе с тем этот район указан как один из основных. Рискну предположить, что эта цифра отражает общее количество жертв, но вот то, что все они были уничтожены в ходе погромов, а не запланированных чисток, в которых учавтствовали и немцы и литовские полицаи. Литовских полицаев, кстати, судили и казнили. Вероятно, Каунасские эксцессы сыграли свою роль, но чтобы именно тогда и именно в Каунасе погибли десятки тысяч (!) человек... знаете, хотелось бы более конкретных данных. Если они есть - позиции придется пересмотреть.



>А еще в этой статье цитируется листовка "Литовского информационного агенства в Берлине" от 19 марта 1941 г., в которой призывалось к восстанию против Советов и где в частности говорилось :

>"Уже сейчас "информируйте" евреев, что их судьба ясна, поэтому пусть сегодня же убираются из Литвы. В решительный момент берите их имущество в свои руки, чтобы ничего не пропало".

А что еще мог писать в 1941ом какой-то комитет из Берлина? Как он, кроме листовок, себя проявил?


>Так что все было готово к "спонтанному проявлению народного гнева".

Не знаю, что там было готово, а что нет, знаю одно - что до установления советсткой власти, ни в годы гражданской войны, ни до этого, ни после, все народы сосуществовали довольно мирно и еврейская община была большой. Так что семена массового насилия были занесены извне. К сожалению, в обстановке безнаказанности и легкой наживы, часть населения совершила позорные поступки, за которые, повторяюсь в 1001 китайский раз, принесены официальные извинения.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (07.12.2001 10:37:43)
Дата 07.12.2001 12:06:33

Это не мои аргументы, а просто факты


>Хмм, что-то у меня возникли некоторые сомнения не в цифре, но в обьяснении причин из-за того, что упомянут Вильнюсский район. Дело в том, что Вильнюсский район до 1940ого принадлежал Польше и литовцев (по паспорту) тут было ничтожное меньшинство, не более 5 процентов по польским переписям, если мне не изменяет память. И вместе с тем этот район указан как один из основных. Рискну предположить, что эта цифра отражает общее количество жертв, но вот то, что все они были уничтожены в ходе погромов, а не запланированных чисток, в которых учавтствовали и немцы и литовские полицаи. Литовских полицаев, кстати, судили и казнили. Вероятно, Каунасские эксцессы сыграли свою роль, но чтобы именно тогда и именно в Каунасе погибли десятки тысяч (!) человек... знаете, хотелось бы более конкретных данных. Если они есть - позиции придется пересмотреть.

Это именно сводная цифра по указанным районам.

>А что еще мог писать в 1941ом какой-то комитет из Берлина? Как он, кроме листовок, себя проявил?

Да вроде они и входили в этот самый "Фронт литовских активистов".

>Не знаю, что там было готово, а что нет, знаю одно - что до установления советсткой власти, ни в годы гражданской войны, ни до этого, ни после, все народы сосуществовали довольно мирно и еврейская община была большой. Так что семена массового насилия были занесены извне. К сожалению, в обстановке безнаказанности и легкой наживы, часть населения совершила позорные поступки, за которые, повторяюсь в 1001 китайский раз, принесены официальные извинения.

А вот если судить по приведенным ДОКУМЕНТАМ (не аргументам) - вовсе не в "обстановке безнаказанности" дело. Сдается, что литовские активисты первого часа так круто за дело взялись, что даже их немецкие хозяева диву дались. Лично меня позабавил факт сбора эсэсовским генералом доказательств непричастности немцев к "экзекуциям", проводившихся этими "активистами".

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (07.12.2001 12:06:33)
Дата 07.12.2001 13:16:23

Если это действительно факты - значит извинялись не зря

Тем не менее, момент с Вильнюсским районом оставил сомнения в правильном указании на виновных и их собственную инициативу.

С уважением,
Никита
От CANIS AUREUS
К ash (06.12.2001 11:18:08)
Дата 06.12.2001 11:27:26

Re: Насчет данных



> Вы бы как-нибудь поосторожнее насчет "антиевррейских моментов"
>уничтожена 200 тысячная еврейская община,

В принципе верно, однако Везенталь Ваших цифр не подтверждает.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (06.12.2001 11:27:26)
Дата 06.12.2001 11:51:41

Re: Еще о цифрах


Estland - judenfrei-
Lettland 3.500
Litauen 34.000

Это немецкие цифры.

С уважением
Владимир