От СанитарЖеня
К Коля-02
Дата 06.12.2001 09:06:10
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

Re: Сталин и...



>Практически все признают, что идеей-фикс для Сталина было восстановление границ СССР в рамках России 1905 года.
>В общем ему это удалось.

>За тремя исключениями:

>1- Финляндия, ну тут сыграла роль видимо неудача в финскую войну.

1. Присоединялись земли не по принципу "Что у царя было", а по принципу "Чем могу управлять". Опыт показал, что достаточного количества просоветски/прорусски ориентированных в Финляндии, в отличие от Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии не было, а своих "финнов" было мало.
2. Послевоенная дипломатическая обстановка отличалась сильно.
3. В отличие от Польши, с которой можно было поступить, по принципу взаимности, так, как она поступала с соседями (а именно, под предлогом защиты соплеменников занять часть страны, с которой не воюешь), Финляндия международное право соблюдала.

>2- Польша, ну ее Иосиф хотя и оставил независимой и даже дал ей исконно немецкие земли до Одры, но все территории с украинским и белорусским населением, даже спорные, были присоединены к СССР.

1. Ой! Одра - исконно немецкая река? Скажу знакомому поляку. Только сначала потренируюсь в быстром беге...
2. Почитайте историю этих земель в 20-х, 30-х. С кем там польска дефензива боролась? А?

>3- а вот это интересно. Никаких попыток восстановить на Кавказе границы старой России не было предпринято. Причем нельзя сказать, что из-за более важных целей войны на турок решили не размениваться - ведь оккупировали же мы пол-Ирана под предлогом "борьбы с немецкой разведкой".

1. А какими территориями владела Россия? Заняты в ходе боев не предлагать. В довоенный период, пожалуйста...
2. Иран - так он оккупирован по договору 1908 года, если в дате ошибаюсь. На основе русско-английского договора.

>В результате священная для каждого армянина гора Арарат (изображенная, как на старом советском, так и на нынешнем гербе) осталась турецкой :-(

1. Соболезную, если Вы армянин.
2. Только в царское время она тоже России не принадлежала, хотя в ходе боевых действий до нее и доходили...
От Коля-02
К СанитарЖеня (06.12.2001 09:06:10)
Дата 06.12.2001 10:20:25

Re: Сталин и...

1)По Финляндии соглашусь с Вами полностью

2)По Польше - "искоными землями" будем считать те, которые принадлежали в течение последних нескольких десятков лет и признаны "всем мировым сообществом". Поэтому Померания была исконно немецкой землей, а теперь исконно польская.

3)А по Турции целиком не соглашусь

>1. А какими территориями владела Россия? Заняты в ходе боев не предлагать. В довоенный период, пожалуйста...
Именно так. Сейчас граница проходит по р.Аракс, ранее - южнее Арарат был российским. Вину на это надо возложить на Ленина подписавшего Московский договор с турками где-то в начале 1921года, где границу сместили до Аракса. Карс тоже, как правильно пишет Лямин, был российским.
>2. Иран - так он оккупирован по договору 1908 года, если в дате ошибаюсь. На основе русско-английского договора.
Имелась в виду не дореволюционная оккупация, а оккупация 1943 года (кстати, она тоже была совместно с Англией :-))

С уважением, Николай
От СанитарЖеня
К Коля-02 (06.12.2001 10:20:25)
Дата 06.12.2001 14:36:52

Географическое дополнение.

>2)По Польше - "искоными землями" будем считать те, которые принадлежали в течение последних нескольких десятков лет и признаны "всем мировым сообществом". Поэтому Померания была исконно немецкой землей, а теперь исконно польская.

А почему не нескольких тысяч лет? Померания=Поморье. Славянский корень. Завоевана немцами эдак с 500-1000 лет...

>3)А по Турции целиком не соглашусь

>>1. А какими территориями владела Россия? Заняты в ходе боев не предлагать. В довоенный период, пожалуйста...
>Именно так. Сейчас граница проходит по р.Аракс, ранее - южнее Арарат был российским. Вину на это надо возложить на Ленина подписавшего Московский договор с турками где-то в начале 1921года, где границу сместили до Аракса. Карс тоже, как правильно пишет Лямин, был российским.

Карс завоевывался Россией дважды. В 1878 году (отнят по настоянию Англии) и в 1917 (а это уже договор с Турцией). А вот Арарат - путают Малый и Большой Арарат. Большой России не принадлежал, увы...

>>2. Иран - так он оккупирован по договору 1908 года, если в дате ошибаюсь. На основе русско-английского договора.
>Имелась в виду не дореволюционная оккупация, а оккупация 1943 года (кстати, она тоже была совместно с Англией :-))

Которая производилась на основании того же договора... И не 1943 а несколько ранее:)

>С уважением, Николай

Взаимно
От Ярослав
К СанитарЖеня (06.12.2001 14:36:52)
Дата 06.12.2001 15:08:02

Ошибка


>Карс завоевывался Россией дважды. В 1878 году (отнят по настоянию Англии) и в 1917 (а это уже договор с Турцией). А вот Арарат - путают Малый и Большой Арарат. Большой России не принадлежал, увы...

Правильно - дважды!
Но в 1855 во время Крымской войны и 1878 году после чего вошел в состав РИ где и прибывал до 1917(18) года
Большой Арарат также по Сан Стефанскому договору должен был войти в РИ но при определении границ РИ уступила его

>>С уважением, Николай
>
>Взаимно
С уважением Ярослав
PS Путаеш с Ерзерумом -)))
От СанитарЖеня
К Ярослав (06.12.2001 15:08:02)
Дата 06.12.2001 15:57:10

Да. Про Эрзерум думал... Пушкина перечитался:) (-)
От Юрий Лямин
К СанитарЖеня (06.12.2001 09:06:10)
Дата 06.12.2001 10:01:52

Re: Сталин и...

>2. Только в царское время она тоже России не принадлежала, хотя в ходе боевых действий до нее и доходили...

А все таки может принадлежала.. По крайнйе мере Карс и еще несколько городов точно были наши после войны 77-78 гг 19 века..