Cat
В ЭСКАЛАЦИИ конфликта виноваты соседи, однозначно.
И.О.
Ещё и "однозначно". Ну вот и чудненько, вот и приехали! О чём тут ещё дискутировать? Какие ещё нужны доказательства, что Вы стоите на точке зрения интересов нацистской Германии? Мне лично вопрос ясен. То есть, прошу понять правильно, я не ярлыки наклеиваю, а факт констатирую.
Cat
Блин, ЭСКАЛАЦИЯ- это РАСШИРЕНИЕ конфликта. В РАСШИРЕНИИ конфликта виноваты Англия и Франция. Гитлер РАСШИРЕНИЯ конфликта не хотел и войну им не объявлял.
И.О.
Замечательно.
Защититься от более сильного государства менее сильные могут только объединившись. Но если более сильное не сделает им одолжения, напав на них всех одновременно, то оказать помощь друг другу им, по-Вашему, нельзя. Не то сами станут агрессорами!
Простенько, но со вкусом: право на самооборону фактически аннулируется, ибо в этом случае эффективная самооборона мыслима лишь как коллективная.
Но Ваш ход мыслей не нов. Я встречал такого рода рассуждения у симпатизирующих нацизму авторов неоднократно.
Вот, например, у Гёббельса в его небезызвестных "30 пунктах", опубликованных 26.09.43, третьим пунктом стоит "Эта война была Германии навязана".
--------------------------------------------------
Cat
Вы на вопрос отвечайте, идеолог, а то я Вас не Геббельсом, а Резуном буду звать- у него тоже подобная привычка наблюдается:). Итак, в этой гипотетической ситуации Япония агрессор (да/нет)?
И.О.
На грубости сбиваемся?
Не думаю, чтобы обсуждение вымышленных ситуаций имело бы какой-то смысл. В любом случае, исходить надо не из формальных признаков, а из существа проблемы. Внешняя политика Германии, существенно изменяя расстановку сил в Европе, являлась для западных союзников реальной угрозой. Какое значение для национальных интересов Японии или её безопасности имело бы малозначительное изменение финско-советской границы? В первом случае, речь идёт о причине; во втором - вымышленном - речь шла бы о предлоге. Разницу между причиной и предлогом нади ли объяснять? То, что оправдывается причиной, никак не оправдывается предлогом. Короче, значение имеют не декларируемые, а реальные цели. Что было бы реальной целью Японии?
P.S. Ещё один такой выпад...
---------------------------------------------
Cat
А "дом"- это что? Европа? Тогда уместнее сказать, что два бандита вломились в чужой дом с разных сторон и грабят старушек. Кто-то больше награбил, кто-то меньше, один любит старушек убивать, другому они под дулом пистолета сами ценности отдают. Имеет ли в такой ситуации право один бандит застрелить другого и ссылаться на "необходимую оборону"?
И.О.
Как я смекаю, бандитом Вы Советский Союз именуете? Но ведь, по-Вашему, Франция тоже агрессор? Как-то у Вас концы с концами не сходятся.
Cat
Вы сказали к началу ВОВ. К этому моменту Францию уже пришибли.
И.О.
Ситуация-то однотипна (в случае эвентуального первого удара со стороны СССР).
----------------------------------------
И.О.
По-моему, абсолютно ясно, что нападение Германии с союзниками на СССР было продолжением и развитием ВМВ. Надо ли это доказывать? Такие очевидности? Да Вы смеётесь!
Cat
А я и не спорю. Если бы Сталин на Гитлера напал, это тоже было бы продолжением и развитием ВВ2.
И.О.
Совершенно верно. И ничего в политической и моральной оценке войны не изменило бы. В этом-то и суть.
----------------------------------------
И.О.
Далее, по отношению к кому был СССР агрессором, если вообще был?
Cat
К Финляндии. К Польше.
И.О.
Эти два эпизода были давно завершены и без особых последствий. Не собираетесь же Вы утверждать, что причиной Восточного похода были эпизоды с Финляндией или Польшей?
Если на Вас сегодня машиной наедут, то значит ли это, что из-за прошлогодней ссоры с соседом? По-моему, не обязательно. Была война с Финляндией, не было войны с Финляндией - Германия всё равно двинулась бы на восток. Аналогично с Польшей - только начали бы атаку непосредственно из под Минска.
Короче, нерелевантно для оценки данной конкретной ситуации.
-------------------------------------------
И.О.
Или у Вас всякое лыко в строку? Неужели неясно, что есть вещи, которые к делу относятся, и есть вещи, которые не относятся. Из конфликтов с Финляндией или Румынией мировая война никак не выводится - небольшая корректировка пограничной линии, с весьма вескими к тому причинами со стороны СССР.
Cat
А из конфликта Германии с Данией выводится? И кроме "корректировки пограничной линии" война с Финляндией и ультиматум Румынии имели и куда более серьезные политические последствия. В том числе и "Барбароссу" можно рассматривать как косвенное следствие этих событий. Сидел бы Сталин тихо- глядишь, Гитлер пошел бы сначала англов домачивать.
И.О.
Про Данию я ничего не утверждал. Речь шла всё время о Польском походе как событии, развязавшем мировую войну. Нападение же на СССР было неизбежно, что бы Вы теперь не утверждали.
---------------------------------------------
И.О.
Франко-германская война была важным этапом в развитии событий, что очевидно.
Cat
Зимняя тоже, что очевидно. Или просто так два мехкорпуса в ЛенВО держали?
И.О.
Если б Зимняя война была важным этапом, то Финляндия сражалась бы на стороне Англии, а не Германии. То обстоятельство, что она перешла на сторону Германии, и показывает эпизодичность и "тупиковость" этого конфликта.
---------------------------------------
Cat
По Вашему определению, германо-польская война не является частью ВВ2, т.к. в момент ее начала не существовала ни прогерманская, ни антигерманская коалиция. После поражения Франции антигерманская коалиция опять перестала существовать. А СССР, напав на Польшу в 39-м, к какой коалиции принадлежал?
И.О.
Во-вторых, не в этом корень вопроса. Даже если бы коалиции не было, то она бы сформировалась в ходе событий. И те события, которые вели к формированию противоборствующих коалиций, мы можем рассматривать как находящиеся в магистральном русле развития. Другие, типа Зимней войны, лежат более-менее в стороне от главного потока, это изолированные явления. Из них, во многих случаях, ничего существенного не следует. Конечно, при наблюдении live господствующая тенденция может быть неясна, но мы-то рассуждаем postfactum! И именно поэтому способны сделать объективный и взвешенный вывод.
Cat
Так я не услышал ответа, к какой коалиции принадлежал СССР в момент нападения на Польшу? Судя по его действиям, к прогитлеровской. И напал на финнов (которые были настроены проанглийски) как член "прогитлеровской коалиции". Да, официально он союзником Гитлера не был, но Вам же достаточно "договоренности"? А она была в виде приложения к пакту Молотова-Риббентропа. Так почему Зимняя война лежит вне мейнстрима?
И.О.
Союзником Германии СССР не был, но, пользуясь моментом, реализовал свои исторические интересы. Процесс, в политике самый заурядный. Для более полного понимания надо углубиться в дипломатическую предысторию ВМВ вплоть до Версаля и Гражданской войны. Но к чему это тут? Достаточно констатировать, что Советское правительство вело собственную линию, играя на противоречиях между западными державами, что представляется мне морально не безупречным, но вполне обычным делом.
---------------------------------
Cat
К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?
И.О.
СССР не нападал ни на Германию, ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Словакию, ни на Испанию. Какой же он агрессор?
Cat
Германия тоже не нападала ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Испанию...На Чили, Зимбабве и Австралию она тоже не нападала. Какой же она агрессор? :)
И.О.
Очередное упражнение в остроумии? Я привёл страны, которые участвовали в нападении на СССР. А о чём говорите Вы?
Cat
Если уж быть точным, то Испания напала на СССР в той же степени, что и СССР на Испанию немного раньше:). Но не будем придираться. К моменту начала ВОВ СССР был агрессором по отношению к Польше и Финляндии. Гитлер- по отношению к Польше, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии... В чем принципиальная разница? Только в количестве, но не в качестве.
И.О.
Что-то Вы путаете: СССР оказал поддержку законному правительству Испанской Республики против мятежников. На остальное уже отвечал (и неоднократно!).
----------------------------------
Cat
Вы читать умеете или где? Давно уже предложил- к началу ВОВ оба ее участника уже были агрессорами и поэтому ни тот, ни другой оправдывать агрессию "превентивностью" не имели морального права. Что непонятно?
И.О.
Ничего не понятно. Агрессивность Германии вела прямо и непосредственно ко ВМВ. Прямо и непосредственно! Связь причины и следствия абсолютно ясная и однозначная.
Cat
Там еще много чего вело, в т.ч. и позиции Англии, Франции, Польши, СССР.
Можно сказать, что Версальский мир вел к ВМВ, и это тоже будет правдой.
И.О.
Начинать можно и от Адама. Но лучше начинать, как при разминировании, со взрывателя. Взрыватель был задействован 01.09.39. Были события и до этого, ну и что с того? Необратимым ход событий стал с 1 сентября. Рубикон, так сказать.
Впрочем, зачем об этом в энный раз? См. выше.
--------------------------------------
И.О.
А к чему вела предполагаемая агрессивность СССР? Германия завоёвывала Европу и СССР был очередным пирогом, подлежавшим разделу. Ситуация предельно ясна.
Cat
Не ясна. Что ее на черствую краюху потянуло, если рядом надкусанный пирог валяется?
И.О.
На то были свои причины. Но в рамках данного рассуждения они нерелевантны. Не будем отклонятжся от темы.
-------------------------------------------
И.О.
В рамках обсуждения моральной или политической проблемы разумно было бы учитывать лишь то, что к данной проблеме имеет отношение. Например, если Вы обращаетесь в милицию по поводу угона машины, то Вам не могут отказать в помощи, ссылаясь на Вашу драку с соседом на прошлой неделе. Или могут?
Cat
В этом контексте или все предыдущие события надо учитывать, или все не учитывать. А Вы учитываете выборочно, что Вам нравится.
И.О.
Всё учесть в принципе невозможно. Поэтому я тут ввожу критерий для отбора. Предложите Вы Ваш - обсудим.
-------------------------------------
И.О.
Для оценки советско-германского конфликта Зимняя война, например, никакого значения не имеет, а вот похождения Германии в Европе не только имеют, но и являются определяющими.
Такова моя точка зрения. У Вас принципиально другая (см. в самом начале текста). Различие таково, что Ваше мнение представляется мне полностью абсурдным (соседи, виноватые в эскалации!).
Cat
Аналогично, мне представляется абсурдным Ваше. Вы разберитесь сначала, что спрашиваете.
И.О.
А я разве спрашиваю?
---------------------------------------
Все равно мы тут ударились в оценочные категории и друг друга не переубедим. Посему предлагаю в ответ на это:
>Cat
>А я и не спорю. Если бы Сталин на Гитлера напал, это тоже было бы продолжением и развитием ВВ2.
>И.О.
>Совершенно верно. И ничего в политической и моральной оценке войны не изменило бы. В этом-то и суть.
===В этом случае это ничего в моральной и политической оценке войны не изменило бы, хотя агрессором все-таки по формальным признакам считался бы Сталин.