ВИФ2 NE : Ветка : Re: По нудИть можно???

От	СанитарЖен
К	Олег К
Дата	17.06.2000 14:40:52
Рубрики	Прочее;

Re: По нудИть можно???

>>------------Сибиряк----------------------
>>> Жутко не нравились выступления одного из них - наверное Бориса - блин, новодворская в штанах.
>>
>>------------Х-55--------------------------
>>Сибиряк, НЕ ПУТАЙТЕ ПИСАТЕЛЯ С ЧЕЛОВЕКОМ.
>>Вы может быть, тогда, скажем, Чайковского перестанете слушать (педераст)?

>Однако для русских писателей сложились насколько другие стандарты, и на старости лет оплевывать те идеи которые пропогандировал в молодости без покаяния это свинство. Банальные волосы на ушах.

Достоевский.
В меньшей мере - Толстой, Лесков.

>>Тем более, если это уже старик.
>>“Мой идеал теперь – покой, да щец горшок, да сам большой” (C)
>>И сказал это Пушкин, будучи намного моложе нынешнего Б. Стругацкого.
>
>Вот так на полном серьезе и сказал? :)))

Ну, в каждой шутке есть доля шутки...

>>Кроме того - крайне неровный стиль в котором написаны произведения.
>>Ну вы сравните "Полдень ХХ11 век", "Страна багровых туч" и "Гадкие лебеди" с "Улиткой".

Стиль ИМХО (очень Х!) одинаков, а уровень квалификации меняется...

>>Темные истории, бродившие вокруг братанов, якобы нанимавших литературных поденщиков для себя - ИМХО имели место.

И чем поденщики ныне занимаются? Должно быть, крупные литераторы? :)

>Они просто откровенно слабые в художественном смысле писатели, отсюда их попытки вворачивать филосфские пассажи,так же не бог весть какого уровня.

Просветите, кто крупнее (только ограничьтесь, плиз, этим периодом...)

>Да и социальный заказ изменился, поздние произведения писались когда народу хотелось критики и сатиры, вот и старались угодить читателю.

И угодили...

>>Ну а национальная самоидентификация в литературе - штука на самом деле сложная.
>>Зря вы так кидаетесь национальной своеобразностью. Русский обычно пишет как русский, еврей - как еврей.

А почему маму Стругацких не вспомнить? Русская, преподавательница русского языка. По израильским нормам - не евреи :)

>>Извините, чепуха. Почему же тогда для бессчетного числа людей (всех) его книги стали любимыми?

Решительно сказано :)

>Это каких таких всех? Полно людей которые их творчество не воспринимали и не воспринимают, скорее наоборот, есть определенный круг любителей и он со временем сужется.

К сожалению, сужается круг любителей читать вообще...

>>ЗЫ Парень ИМХО лучше Обитаемого острова.
>>------------Х-55--------------------------
>>Не понял. “Парень” – в сущности, прямолинеен слишком.
>>"Обитаемый остров" – там хоть неожиданность (башни) есть, ну и захватывает, конечно.
>

>Это сказывается то самое слабое художественное дарование. Ранние произведения слишком прямолинейные, поздние слишком навороченые. Посредине несколько удачных вещей.

>Но и они на уровне сегодняшенго рынка массовой культуры смотрятся не очень.
>Так себе - третий сорт.

Еще раз прошу, просветите! Что первого сорта?

>а до серьезной литературы не дотянули, силенок не хватило, отсюда и все шараханья за генеральной линией и прочие хорошо видные в их произведениях веяния не лучших черт духа времени.

ИМХО (Опять большое ХХХ) АБС писатели поколения, отразившие развитие своего поколения - от безоглядного восторга конца 50-х (технические перспективы беспредельны, а уж социальные), через попытки подкорректировать явные глупости в середине 60-х (при непонимании, что цели власти не имеют никакого отношения к ее же лозунгам), к отстраненности, уходу в философствования 70-х. А высказывания нынешнего времени - это уже посмертное. Поэты умирают к 30, прозаики - к 60.

С уважением

От	Х-55
К	СанитарЖен (17.06.2000 14:40:52)
Дата	18.06.2000 03:08:50

Их читатели вернутся!!!

---------Х-55----------------------
>>>Извините, чепуха. Почему же тогда для бессчетного числа людей (всех) его книги стали любимыми?

--------Санитар Женя------------
>Решительно сказано :)

--------Олег К---------------------
>>Это каких таких всех?
>>Полно людей которые их творчество не воспринимали и не воспринимают, скорее наоборот,
>>есть определенный круг любителей и он со временем сужется.

--------Санитар Женя------------
>К сожалению, сужается круг любителей читать вообще...

---------Х-55----------------------
Как только начнет восстанавливаться академическая, да и любая другая, наука, у АБС вновь появятся читатели.
Привалов, Корнеев, Амперян не исчезли – они просто ушли из НИИЧАВО – зарплату не платят.

С уважением. Х-55.

От	Олег К
К	Х-55 (18.06.2000 03:08:50)
Дата	18.06.2000 14:43:40

всякое бывает....

>Как только начнет восстанавливаться академическая, да и любая другая, наука, у АБС вновь появятся читатели.
>Привалов, Корнеев, Амперян не исчезли – они просто ушли из НИИЧАВО – зарплату не платят.

не знаю, не знаю, те кто занимался наукой там и сидят, не смотря на отсутствие зарплаты, а куда им еще деваться?

Я вот был инженером - стал спекулянтом, а двинутые ученые почти все остались на местах. Говрю про своих знакомых.

От	И. Кошкин
К	Олег К (18.06.2000 14:43:40)
Дата	20.06.2000 02:39:26

Именно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Как только начнет восстанавливаться академическая, да и любая другая, наука, у АБС вновь появятся читатели.
>>Привалов, Корнеев, Амперян не исчезли – они просто ушли из НИИЧАВО – зарплату не платят.
>

>не знаю, не знаю, те кто занимался наукой там и сидят, не смотря на отсутствие зарплаты, а куда им еще деваться?

>Я вот был инженером - стал спекулянтом, а двинутые ученые почти все остались на местах. Говрю про своих знакомых.

Ну не скажите. Многие конечно сидят, но не здесь. Не в России. Я просто смотрю по своему институту. Молодые понемногу работают программерами или в бизнесе, связи не теряют, но деградируют, как я сам. Ибо наука - это упорный и, надо сказать, мозгоклюйский труд - надо много сидеть и напряжённо работать. А делать это за 160 р. :)) Те же, кто всё-таки защитился - уезжают. Потому что в 26-27 лет остаться в своей стране без профессии, которая обеспечивает кусок хлеба - это знаете ли... Почти перед всеми такой выбор.

И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (20.06.2000 02:39:26)
Дата	20.06.2000 22:16:57

Re: Именно

>Ну не скажите. Многие конечно сидят, но не здесь. Не в России. Я просто смотрю по своему институту. Молодые понемногу работают программерами или в бизнесе, связи не теряют, но деградируют, как я сам.

Молодые не были продвинутыми, они ими так никогда и не станут, а стнут программерами, брокерами, и прочими...

>Ибо наука - это упорный и, надо сказать, мозгоклюйский труд - надо много сидеть и напряжённо работать. А делать это за 160 р. :)) Те же, кто всё-таки защитился - уезжают.

Старички работают,и никуда не едут,но вот беда помрут никого не останется, хотя и молодые есть. Я конечно сейчас не в курсе знаю только старых.Но молодеж какая то есть и не мало. Не знаю правда какая.

>Потому что в 26-27 лет остаться в своей стране без профессии, которая обеспечивает кусок хлеба - это знаете ли... Почти перед всеми такой выбор.

Выбор был есть и будет, при любой ситуации, удивительно как во время революции сидели и работали ученые, и кстати немало наработали, при том что тогда было гораздо голоднее.

Упаси меня Бог кого нибудь судить, и делать скороспелые выводы,но дух народа проявляется именно в такие моменты как война или революция. Справится значит с удесятеренными силами рванет дальше, нет увы и ах.Хотя это конечно весьма упрощеный взгляд на исторический процесс.

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Олег К (20.06.2000 22:16:57)
Дата	20.06.2000 23:28:18

Не совсем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну не скажите. Многие конечно сидят, но не здесь. Не в России. Я просто смотрю по своему институту. Молодые понемногу работают программерами или в бизнесе, связи не теряют, но деградируют, как я сам.
>
>Молодые не были продвинутыми, они ими так никогда и не станут, а стнут программерами, брокерами, и прочими...

Не скажите. У нас на Физтехе полно было и есть талантливых. Из них остаются в науке те, у кого институт сидит на грантах и обеспечивает им не менее 100$. Остальные уезжают или программерами или в бизнес. А в брокеры не идут уже лет пять. Идут в консалтинговые конторы, специалистами по ценным бумагам, управлению и т. д.

>>Ибо наука - это упорный и, надо сказать, мозгоклюйский труд - надо много сидеть и напряжённо работать. А делать это за 160 р. :)) Те же, кто всё-таки защитился - уезжают.
>
>Старички работают,и никуда не едут,но вот беда помрут никого не останется, хотя и молодые есть. Я конечно сейчас не в курсе знаю только старых.Но молодеж какая то есть и не мало. Не знаю правда какая.

Старички получают не по 160, а тысячи по полторы по две, а то и побольше. Именно за счёт того, что старички, имеют имя и навыки, а главное - опыт, который помогает делать контракты.

>>Потому что в 26-27 лет остаться в своей стране без профессии, которая обеспечивает кусок хлеба - это знаете ли... Почти перед всеми такой выбор.
>
>Выбор был есть и будет, при любой ситуации, удивительно как во время революции сидели и работали ученые, и кстати немало наработали, при том что тогда было гораздо голоднее.

При революции страна жрала морковный хлеб, а учёных, кстати, из тех что работали, советская власть о-го-го как берегла и обеспечивала. Как того же Жуковского.

>Упаси меня Бог кого нибудь судить, и делать скороспелые выводы,но дух народа проявляется именно в такие моменты как война или революция. Справится значит с удесятеренными силами рванет дальше, нет увы и ах.Хотя это конечно весьма упрощеный взгляд на исторический процесс.

Верно, но не совсем. Дух народа проявляется также в каждодневном упорном труде на восстановление порушенного во время войн и революций, когда ВЕСЬ народ трудится в едином порыве и презирает тех, кто не трудится.

>>И. Кошкин

С уважением,
И. Кошкин

От	Олег К
К	СанитарЖен (17.06.2000 14:40:52)
Дата	17.06.2000 15:26:55

Товарищ Женя - Вы большой ученый :))))

>Достоевский.
>В меньшей мере - Толстой, Лесков.

Достоевский раскаялся в своих ошибках молодости и кстати большую часть жизни посвятил борьбе с революцией, а Б.Стругацкий нигде не словом не обмолвился, что делал что то неправильно,нет наоборот он доволен собой и своей жизнью.

Толстой совсем другая песня, он всю жизнь пытался свести бесконечное к конечному и на старсти непримиренный с собой и Богом умер на руках у человека по фамилии Чертков. Злая ирония судьбы???

>>
>>Вот так на полном серьезе и сказал? :)))
>
>Ну, в каждой шутке есть доля шутки...

Какя ? в тридцать с копейками написать такое всерьез? ну ну.

>>Они просто откровенно слабые в художественном смысле писатели, отсюда их попытки вворачивать филосфские пассажи,так же не бог весть какого уровня.
>
>Просветите, кто крупнее (только ограничьтесь, плиз, этим периодом...)

Шукшин.

>
>И угодили...

кто ж спорит. Получились читателеугодники.
С точки зрения купи-продай лучшего и не придумать, да вот с точки зрения вечного как?

>
>А почему маму Стругацких не вспомнить? Русская, преподавательница русского языка. По израильским нормам - не евреи :)

Ну ну. Это какие конкретно нормы?

>
>К сожалению, сужается круг любителей читать вообще...

а может и к счастью, каждый век говорят о новом варварстве. Может и правильно.

>
>>Но и они на уровне сегодняшенго рынка массовой культуры смотрятся не очень.
>>Так себе - третий сорт.
>
>Еще раз прошу, просветите! Что первого сорта?

На уровне рынка предложений массовой культуры и развлечений в разделе фантастика? Да сейчас полно всего, я отстал от жизни, но и в то время Шекли с Саймаком писали лучше. А теперь все полки завалены и любители фантастики пкупают отнюдь не стругачей.

>>а до серьезной литературы не дотянули, силенок не хватило, отсюда и все шараханья за генеральной линией и прочие хорошо видные в их произведениях веяния не лучших черт духа времени.
>
>ИМХО (Опять большое ХХХ) АБС писатели поколения, отразившие развитие своего поколения - от безоглядного восторга конца 50-х (технические перспективы беспредельны, а уж социальные), через попытки подкорректировать явные глупости в середине 60-х (при непонимании, что цели власти не имеют никакого отношения к ее же лозунгам), к отстраненности, уходу в философствования 70-х. А высказывания нынешнего времени - это уже посмертное. Поэты умирают к 30, прозаики - к 60.

Согласен полностью, и повторюсь дух времени и не более того. Это то же в каком то смысле ценность, но опять же временная, а хочется вечного.

От	Тов.Рю
К	Олег К (17.06.2000 15:26:55)
Дата	18.06.2000 00:51:23

А Вы ? :))))

От	Олег К
К	Тов.Рю (18.06.2000 00:51:23)
Дата	18.06.2000 14:20:03

я не большой и не ученый и не Женя и даже не товарищ :))))

>А ваше про Толстого... Это почти то же самое, что и вторая заповедь, так что, сами понимаете... :-(
>"Не буди лихо..."

Поговрим о заповедях? между прочем это моя любимая тема. Боюсь Вы не правы.

Толстой был очень большой гений, а его духовные поиски давно разобраны по косточкам и пронумерованы по секундно.
К сожалению он так и не нашел, а его учение не так отразилось на народе, который просто хихикал над странным графом, как на интеллигенции, которая была падка на все с душком. И недаром его ценил В.И.Ленин. Вклад Толстого в русскую революцию трудно переоценить.

>>Как? в тридцать с копейками написать такое всерьез? ну ну.
>
>Pourquoi pas?
>А вот еще... до кучи... Лермонтов... Гоголь... Есенин... Шевчук... (это я специально все планы осветил, чтоб вы зря не старались).

Ага, у меня одногрупник был, так он в 20 лет нудил - ну что нам то старикам уже остается и т.д.

Согласитесь, что миллиардер который потерял половину свих миллиардов и громко плачет - я нищий, я нищий и дедушка 90 лет умирающий возле подземного перехода это несколько разные вещи?

>>>>Они просто откровенно слабые в художественном смысле писатели, отсюда их попытки вворачивать филосфские пассажи,так же не бог весть какого уровня.
>>>
>>>Просветите, кто крупнее (только ограничьтесь, плиз, этим периодом...)
>>
>>Шукшин.
>
>?? Ну, это, конечно, офф-топик, да и вообще "а мне и бланманже - полынь"... но почему уж не Быков, Астафьев..?

Нет смысла говорить о субъективных восприятиях, это вообще не измеряется никак.

>>На уровне рынка предложений массовой культуры и развлечений в разделе фантастика? Да сейчас полно всего, я отстал от жизни, но и в то время Шекли с Саймаком писали лучше. А теперь все полки завалены и любители фантастики пкупают отнюдь не стругачей.
>
>Тоже восторженны чересчур... если уж укрупненно брать период, то я - за Брэдбери и Кизи. Но и Лем, разумеется!

Да полно! Я не читаю давно книг этого направления, но есть знакомые которые увлекаются, так вот они говрят, что сечас Стругацким ловить нечего, полно продукции с лучшим качеством (отметьте я говорю в рыночном смысле).

>>...повторюсь дух времени и не более того. Это то же в каком то смысле ценность, но опять же временная, а хочется вечного.
>
>А не потребительство это ли? "Писатель пописывает, читатель почитывает.."

Вы о чем я не понял?

От	Novik
К	Олег К (18.06.2000 14:20:03)
Дата	19.06.2000 00:01:30

Re: нда... сам, значит, не читаю дано, но утверждаю...

>Да полно! Я не читаю давно книг этого направления, но есть знакомые которые увлекаются, так вот они говрят, что сечас Стругацким ловить нечего, полно продукции с лучшим качеством (отметьте я говорю в рыночном смысле).

В рыночном смысле наибольшим успехом будет пользоваться ну... например, порнография. Не секрет, что 90% траффика составлют запросы у порносайтам. Так что не надо про рыночный смысл.

З.Ы. Я как раз из тех, которые увлекаются, и читают.

От	Олег К
К	Novik (19.06.2000 00:01:30)
Дата	19.06.2000 09:53:54

есть такой грешок... ибо нельзя объять необъятное да и не зачем.

>В рыночном смысле наибольшим успехом будет пользоваться ну... например, порнография. Не секрет, что 90% траффика составлют запросы у порносайтам. Так что не надо про рыночный смысл.

Это Вы вообще помему не из той темы ...
Мы вроде о фантастике говорили?

>З.Ы. Я как раз из тех, которые увлекаются, и читают.

И что единодушное мнение у всех, что б.Стругацкие величайшие фантасты современности? я слышал другое и не раз.
что слышал то и сказал.
Год назад перечитал книжку из интереса там было "понедельник начинается в суботу" и "Парень из преисподней" вещи очень примитивнывные конечно на уровне современных книжек которые продаются в метро Стругацкие это уровень повыше, но как серьезная литература это почти что ничего. Увы нам, воспитаным на таких книгах.

От	Вад
К	Олег К (19.06.2000 09:53:54)
Дата	19.06.2000 10:11:38

подведение итогов

>>В рыночном смысле наибольшим успехом будет пользоваться ну... например, порнография. Не секрет, что 90% траффика составлют запросы у порносайтам. Так что не надо про рыночный смысл.
>
>Это Вы вообще помему не из той темы ...
>Мы вроде о фантастике говорили?

>>З.Ы. Я как раз из тех, которые увлекаются, и читают.
>
>И что единодушное мнение у всех, что б.Стругацкие величайшие фантасты современности? я слышал другое и не раз.
>что слышал то и сказал.
>Год назад перечитал книжку из интереса там было "понедельник начинается в суботу" и "Парень из преисподней" вещи очень примитивнывные конечно на уровне современных книжек которые продаются в метро Стругацкие это уровень повыше, но как серьезная литература это почти что ничего. Увы нам, воспитаным на таких книгах.

Послушайте почему бы не сказать честно
1.Идеи ,которые пропагандируют Стругацкие мне омерзительны
2.Сами они мне тоже омерзительны
3.Те кто их читает мне тем более омерзительны
А вы вместо этого обсуждаете их художественную ценность даже толком не прочитав,не хорошо-с

От	Олег К
К	Вад (19.06.2000 10:11:38)
Дата	19.06.2000 11:05:13

Это Вы сами придумали??? или у меня вычитали? я вроде такого не писал.

>Послушайте почему бы не сказать честно
>1.Идеи ,которые пропагандируют Стругацкие мне омерзительны

Я честно и говорю, у них с идей слабовато в принципе, намешано всего, но требовать от развлекательного жанра глубоких идей просто смешно, и грусно мне когда в серьезных спорах начинают ссылаться на мнение фантастов, беллетристов доходит даже до юмористов. Давайте обсудим какя у Стругацких была своя идея, не взятая из того или иного талмуда, а своя. Ладно пусть хорошо забытая старая, нового вообще в этом мире найти сложно. Так нет же. 1. кодекс строителя коммунизма 2. постепенно начинающяяся либеральная демшиза.

Вот и все. плюс конечно занимательные сюжеты.

>2.Сами они мне тоже омерзительны

Я омерзился прочитав недавно в газете интервью с Б.Стругцким. Действительно мерзко. До этого они мне были безразличны, мало ли у нас было писателе ни два не полтора, пусть даже очень популярных?

>3.Те кто их читает мне тем более омерзительны

Это Вы о чем? или о ком? Не надо дилетантского психоанализа, профессионального впрочем то же ненадо :)))

>А вы вместо этого обсуждаете их художественную ценность даже толком не прочитав,не хорошо-с

Я читал в молодости все их книги, многие по нескольку раз. И что? Я неоднократно писал, что наше поколении во многом воспитано на стругацких. И сказал что я об этом думаю. А еще я в детстве читал много книг про индейцев :))) Фенимора Купера. Что то же великий писатель???

А сейчас все читают Маринину, кому не лень. Так же несомненный художественный талант?

Жаль что вы начинаете спорить плохо прочитав мои сообщения.

От	Вад
К	Олег К (19.06.2000 11:05:13)
Дата	19.06.2000 11:17:28

Ответ

Ваш ответ дает достаточное потверждение моим словам,а вообще данная тема для меня является оффтопом на данном форуме поэтому мое участие в ней заканчивается.

От	Alexey Samsonov
К	Олег К (17.06.2000 15:26:55)
Дата	17.06.2000 21:07:53

Про израильские нормы

>>А почему маму Стругацких не вспомнить? Русская, преподавательница русского языка. По израильским нормам - не евреи :)
>
>Ну ну. Это какие конкретно нормы?

По _израильским_ нормам евреи - это те, у кого один из родителей или даже бабушек-дедушек были евреями. Все такие люди имеют право на переселение в Израиль и получение тамошнего гражданства. Так что Санитар немного путает.

А что же до Стругацких, то многое из того, о чем они писАли в своих последних произведениях, никуда не исчезло, а просто притаилось до времени. И их работы актуальности не потеряли. Что же до Б.Стругацкого и неприятного впечатления от него у кого-то из посетителей Форума - то это же нормальное дело. Книгами Л.Гумилева зачитывались многие, а от видеозаписи его выступления (которое однажды случайно увидел) впечатление осталось самое отталкивающее: старый маразматик, едва ворочающий языком и вряд ли соображающий, что происходит вокруг. Похожая ситуация с одним журналистом и поэтом современности, коего имел честь знать лично: на бумаге - нормальный, рассудительный человек. А в жизни - эгоист и бабник, не пропускающий ни одной юбки.

P.S. А Аркадий Стругацкий был при жизни моим соседом. По сю пору не дознался, в каком именно доме он жил...но в "Хромой судьбе" описан пейзаж в окне...помните, там стадион, за стадионом - Дом Пионеров, а совсем рядом кафе "Жемчужница", похожее на взорванный дот с линии Маннергейма? Дык Дом Пионеров - старое здание школы, в которой я учился. А кафе в жизни звалось пивбаром "Ракушка" (лет 10 как закрыт уже, но здание стоит), архитектура действительно "своеобразная".

От	Igal
К	Alexey Samsonov (17.06.2000 21:07:53)
Дата	19.06.2000 01:15:29

Re: Про израильские нормы

>>>А почему маму Стругацких не вспомнить? Русская, преподавательница русского языка. По израильским нормам - не евреи :)
>>
>>Ну ну. Это какие конкретно нормы?
>

>По _израильским_ нормам евреи - это те, у кого один из родителей или даже бабушек-дедушек были евреями. Все такие люди имеют право на переселение в Израиль и получение тамошнего гражданства. Так что Санитар немного путает.

Еврей - это тот, кто рожден еврейкой, либо перешел в иудаизм. Закон о Возвращении - это закон государственный, а не религиозный.

Стругацкие и Беррезовский - не евреи

От	Stalker
К	Alexey Samsonov (17.06.2000 21:07:53)
Дата	18.06.2000 01:07:16

Re: Про израильские нормы

>>>А почему маму Стругацких не вспомнить? Русская, преподавательница русского языка. По израильским нормам - не евреи :)
>>
>>Ну ну. Это какие конкретно нормы?
>

>По _израильским_ нормам евреи - это те, у кого один из родителей или даже бабушек-дедушек были евреями. Все такие люди имеют право на переселение в Израиль и получение тамошнего гражданства. Так что Санитар немного путает.

****
Izvenite, no putaete vi, k sojeleniju.
V Israel PRAVO NA REPATRIATZIJU imejut litza, u kogo v 3-m pokolenii est' evrei, a tak-je chleni ih semej. No evrejami oni ne javljautsja. Evrej, kak verno zametil Sanitar Jenja, eto chelovek, u kotorogo MAT' evrejka, libo proshedshij "gijur". Eto po "Halah'e".

S uvajeniem

От	Alexey Samsonov
К	Stalker (18.06.2000 01:07:16)
Дата	18.06.2000 06:35:13

Re: Про израильские нормы

>Izvenite, no putaete vi, k sojeleniju.
>V Israel PRAVO NA REPATRIATZIJU imejut litza, u kogo v 3-m pokolenii est' evrei, a tak-je chleni ih semej. No evrejami oni ne javljautsja. Evrej, kak verno zametil Sanitar Jenja, eto chelovek, u kotorogo MAT' evrejka, libo proshedshij "gijur". Eto po "Halah'e".

>S uvajeniem

Именно закон о возвращении я и имел в виду. Только один вопрос: разве понятия "гражданин Израиля" и "еврей" не должны быть тождественны?

От	sam bruk
К	Alexey Samsonov (18.06.2000 06:35:13)
Дата	18.06.2000 17:54:18

Re: Про израильские нормы

>>Izvenite, no putaete vi, k sojeleniju.
>>V Israel PRAVO NA REPATRIATZIJU imejut litza, u kogo v 3-m pokolenii est' evrei, a tak-je chleni ih semej. No evrejami oni ne javljautsja. Evrej, kak verno zametil Sanitar Jenja, eto chelovek, u kotorogo MAT' evrejka, libo proshedshij "gijur". Eto po "Halah'e".
>My dear friend! In our very little country lives some nations (arabs,cherkeses,russians,beduins etc).They are isralians citizens but not jews.
>>S uvajeniem
>
>Именно закон о возвращении я и имел в виду. Только один вопрос: разве понятия "гражданин Израиля" и "еврей" не должны быть тождественны?

От	Stalker
К	sam bruk (18.06.2000 17:54:18)
Дата	18.06.2000 22:09:43

??????

Только один вопрос: разве понятия "гражданин Израиля" и "еврей" не должны быть тождественны?

Gde, v kakoj strane mira natzional'nost' i grajdanstvo tojdestvenni???
Atabi - grajdane Israel'a ochen' udivjatsja, uznav, chto oni evrei:)

От	Alexey Samsonov
К	Stalker (18.06.2000 22:09:43)
Дата	18.06.2000 23:40:32

Re: ?????? еще один

>Только один вопрос: разве понятия "гражданин Израиля" и "еврей" не должны быть тождественны?

>Gde, v kakoj strane mira natzional'nost' i grajdanstvo tojdestvenni???
Например, в Латвии и Эстонии:-Е

>Atabi - grajdane Israel'a ochen' udivjatsja, uznav, chto oni evrei:)

Не буду с Вами спорить, потому как сам в Израиле никогда не был. Но многие из моих знакомых там были (а кое-кто и живет), материалы по Израилю мне привозили всякие-разные...создалось впечатление, что арабы, живущие в Израиле, НЕ ГРАЖДАНЕ, а как бы иностранные рабочие, легально присутствующие на территории Израиля. Типа как русские в Прибалтике (исключая Литву) - живут на законных основаниях, но НЕ ГРАЖДАНЕ и гражданами никогда не будут. Я видел фотографии контрольно-пропускных пунктов, через которые те арабы каждый день проходят, когда едут на работу в Израиль со своих западных берегов Иордана. Я слышал (еще будучи в мМоскве) высказывание своей соседки-еврейки, только что вернувшейся из Израиля: мол, там все эти арабские морды (дословно) знают свое место и не смеют высунуться. Молоденькая девчонка совсем, ляпнула не подумав...когда я ей напомнил, что ее саму еще не так давно называли какой-то мордой и не стоит уподобляться поступавшим так, она со мной согласилась...Но каким образом в сознание туристки, проведшей на "исторической родине" меньше месяца, впечаталась такая мысль, что арабы какие-то неправильные, что их е... во все дырки и это так и должно быть?

В общем, прошу Вас меня просветить. Если есть арабы - граждане Израиля, то сколько их, каким образом они это гражданство получили, участвуют ли они в выборах разной власти и представлены ли в кнессете и правительстве Израиля хоть как-нибудь. И кто же те люди, кого каждый день шмонают в полицейских обезьянниках по дороге на работу и домой (фотографии видал, причем в источнике, ориентированном на Европу) - согласитесь, что такое обращение с ГРАЖДАНАМИ своей страны по меньшей мере странное.

От	Igal
К	Alexey Samsonov (18.06.2000 23:40:32)
Дата	19.06.2000 01:07:55

Re: ?????? еще один

>
>Не буду с Вами спорить, потому как сам в Израиле никогда не был. Но многие из моих знакомых там были (а кое-кто и живет), материалы по Израилю мне привозили всякие-разные...создалось впечатление, что арабы, живущие в Израиле, НЕ ГРАЖДАНЕ, а как бы иностранные рабочие, легально присутствующие на территории Израиля.

Арабы - живущие собственно в Израиле, т.е на территории, на которую распространяется изрраильское законодательство - граждане Израиля

>Типа как русские в Прибалтике (исключая Литву) - живут на законных основаниях, но НЕ ГРАЖДАНЕ и гражданами никогда не будут. Я видел фотографии контрольно-пропускных пунктов, через которые те арабы каждый день проходят, когда едут на работу в Израиль со своих западных берегов Иордана.

Арабы Иудеи, Самарии и Газы живут под властью Арафата, и об их израильском гражданстве речь уже не идет.

Арабы, жители террриторррий присоединенных к Израилю, безусловно имеют право на получение изррраильского гражданства. Это касается Голан и Иерусалима. Дрррузы на Голанах поголовно пррияняли израильское гражданство, жители Иерусалима - частично.

>Я слышал (еще будучи в мМоскве) высказывание своей соседки-еврейки, только что вернувшейся из Израиля: мол, там все эти арабские морды (дословно) знают свое место и не смеют высунуться.
Молоденькая девчонка совсем ...

Оно и видно - девические мечты, понимаешь

>В общем, прошу Вас меня просветить. Если есть арабы - граждане Израиля, то сколько их, каким образом они это гражданство получили, участвуют ли они в выборах разной власти и представлены ли в кнессете и правительстве Израиля хоть как-нибудь.

Их около 20% населения, гражданство получили по праву нахождения на территории Израиля на момент конца Войны за Независимость или те, которые вернулись до 50(52 ?) года

Они составляют непоколебимую основу электората левых партии, прредставлены в кнессете 10 депутатами от 3 арабских партий(коммунисты, исламисты и националисты) + 4-5 от прочих партий, не только левых, кстати.

Арабские партии в коалицию не вошли, поэтому и в правительство не входят. Но, кажется, один зам министра от социалистов - араб( я его не люблю наравне с прочими социалистами-евреями )

Бедуины, коренное арабское население Израиля, достаточно часто служат в армии(на добровольной основе), арабы-христиане тоже, хотя и реже.

Друзы(тоже ведь аррабы) служат по призыву и дослуживаются до генеральских чинов

> И кто же те люди, кого каждый день шмонают в полицейских обезьянниках по дороге на работу и домой (фотографии видал, причем в источнике, ориентированном на Европу) - согласитесь, что такое обращение с ГРАЖДАНАМИ своей страны по меньшей мере странное.

См. выше

От	vlad
К	Igal (19.06.2000 01:07:55)
Дата	19.06.2000 04:29:37

Re: ?????? еще один

>Арабы, жители террриторррий присоединенных к Израилю, безусловно имеют право на получение изррраильского гражданства. Это касается Голан и Иерусалима. Дрррузы на Голанах поголовно пррияняли израильское гражданство, жители Иерусалима - частично.
*********************
Моя жена училась в Москве в застойные годы вместе с арабами из Ливана, Сирии, и Израиля (в смысле израильскими палестинцами без израильского
гражданства). Говорит, фразу "а
гражданство возьму израильское" от тех израильтян арабских кровей, у кого такая возможность была, слышала не раз. Мотивация - помимо прочего, способствует карьере и профессиональному росту.

С уважением.

От	Барнаш
К	Igal (19.06.2000 01:07:55)
Дата	19.06.2000 02:06:31

Re: ?????? еще один

Дрррузы на Голанах поголовно пррияняли израильское гражданство, жители Иерусалима - частично.

Большинство друзов на Голанах отказались от изр. гражданства в 80-е.

>Они составляют непоколебимую основу электората левых партии, прредставлены в кнессете 10 депутатами от 3 арабских партий(коммунисты, исламисты и националисты) + 4-5 от прочих партий, не только левых, кстати.

>Арабские партии в коалицию не вошли, поэтому и в правительство не входят. Но, кажется, один зам министра от социалистов - араб( я его не люблю наравне с прочими социалистами-евреями )

Это друз Салах Тариф от "Аводы".
Араб-коммунист впервые стал чл. комисси Кн. по ин. делам и обороне - был недавно скандал, когда там слушали секр. отчет Моссада:)

Кстати, состоялся ли мангал с начальничками - я там внизу спрашивал о Э.Файне...

От	Тов.Рю
К	Alexey Samsonov (17.06.2000 21:07:53)
Дата	18.06.2000 00:56:52

"Москву заметало, как полустанок под Актюбинском? :-)) (-)

От	СанитарЖен
К	Олег К (17.06.2000 15:26:55)
Дата	17.06.2000 15:53:37

Санитарское мнение...

>>Достоевский.
>>В меньшей мере - Толстой, Лесков.
>
>Достоевский раскаялся в своих ошибках молодости и кстати большую часть жизни посвятил борьбе с революцией, а Б.Стругацкий нигде не словом не обмолвился, что делал что то неправильно,нет наоборот он доволен собой и своей жизнью.

Или революции вправо... (это я про Д.)
А позиция Стругацких не столь и менялась...

>Толстой совсем другая песня, он всю жизнь пытался свести бесконечное к конечному и на старсти непримиренный с собой и Богом умер на руках у человека по фамилии Чертков. Злая ирония судьбы???

Тонкое наблюдение...

>>>
>>>Вот так на полном серьезе и сказал? :)))
>>
>>Ну, в каждой шутке есть доля шутки...
>
>Какя ? в тридцать с копейками написать такое всерьез? ну ну.

А почему 30 лет не время для резкого осмысления жизни?

>>>Они просто откровенно слабые в художественном смысле писатели, отсюда их попытки вворачивать филосфские пассажи,так же не бог весть какого уровня.
>>
>>Просветите, кто крупнее (только ограничьтесь, плиз, этим периодом...)
>
>Шукшин.

Ну, на вкус и цвет... ИМХО Шукшин бытописатель, этим и ценный.

>>
>>И угодили...
>
>кто ж спорит. Получились читателеугодники.
>С точки зрения купи-продай лучшего и не придумать, да вот с точки зрения вечного как?

По долгу службы повидал искателей Вечного:). Даже "боевое крещение" имею...

>>
>>А почему маму Стругацких не вспомнить? Русская, преподавательница русского языка. По израильским нормам - не евреи :)
>
>Ну ну. Это какие конкретно нормы?

Талмудические АФАИК

>>
>>К сожалению, сужается круг любителей читать вообще...
>

>а может и к счастью, каждый век говорят о новом варварстве. Может и правильно.

Правильно говорит или правильно, что варварство? :)

>>Еще раз прошу, просветите! Что первого сорта?
>
>На уровне рынка предложений массовой культуры и развлечений в разделе фантастика? Да сейчас полно всего, я отстал от жизни, но и в то время Шекли с Саймаком писали лучше. А теперь все полки завалены и любители фантастики пкупают отнюдь не стругачей.

ИМХО Саймак и Шекли хорошие писатели, но слабее АБС. А теперь издано их собрание сочинений, и довольно массовым тиражом. Стало быть, покупают? И уже третий сборник подражаний ("Время учеников"),

>>ИМХО (Опять большое ХХХ) АБС писатели поколения, отразившие развитие своего поколения - от безоглядного восторга конца 50-х (технические перспективы беспредельны, а уж социальные), через попытки подкорректировать явные глупости в середине 60-х (при непонимании, что цели власти не имеют никакого отношения к ее же лозунгам), к отстраненности, уходу в философствования 70-х. А высказывания нынешнего времени - это уже посмертное. Поэты умирают к 30, прозаики - к 60.
>
>Согласен полностью, и повторюсь дух времени и не более того. Это то же в каком то смысле ценность, но опять же временная, а хочется вечного.

Ищите... Как найдете - не премените сообщить...

От	Олег К
К	СанитарЖен (17.06.2000 15:53:37)
Дата	17.06.2000 17:19:54

Re: Санитарское мнение...

>Ищите... Как найдете - не премените сообщить...

В смысле еще одного "боевого крещения" :)))

От	Тов.Рю
К	Олег К (17.06.2000 17:19:54)
Дата	18.06.2000 00:38:00

Хм... Однако... :-( Рыба ищет, где глубже, а... гидроакустик... ? (-)

С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (18.06.2000 00:38:00)
Дата	18.06.2000 00:41:03

А гидроакустики искали рыбу, или подводны лодки, кто куда попал по распределию.

Вы это к чему?
юморите что ли?

тогда гы гы...

это я смеюсь, не поймите превратно, должен же я оценить вашу шутку, хоть и ничего не понял.

От	Тов.Рю
К	Олег К (18.06.2000 00:41:03)
Дата	18.06.2000 00:59:26

Это просто отзыв на ваш заголовок от 17.19.54 (-). Если задел - примите и проч.

>Вы это к чему?
>юморите что ли?

>тогда гы гы...

От	Олег К
К	Тов.Рю (18.06.2000 00:59:26)
Дата	18.06.2000 14:22:28

Не задели, просто Вы много юморите, при этом я не всегда понимаю вашего юмора. :

>>Вы это к чему?
>>юморите что ли?
>
>>тогда гы гы...