От Исаев Алексей
К Cat
Дата 06.12.2001 15:34:40
Рубрики WWII; 1941;

Re: Про артиллерию

>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.

И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.

>.количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше),
>===А зачем гаубицы в МК, который должен действовать в глубине? Сколько там снарядов по нормативам на пулеметное гнездо?

Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.

>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?

Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)

> .полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра почти в полтора раза.
>===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.

Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.

>===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом. Да еще вдобавок его легче перекинуть в нужное время в нужное место.

Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.
От Cat
К Исаев Алексей (06.12.2001 15:34:40)
Дата 06.12.2001 16:14:32

Re: Про артиллерию


>>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
>
>И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.

===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.


>Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.

===Если у них снарядов хватит- мы же считаем, что они обе только что прибыли?
А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.

>>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
>
>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)

===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.

>Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.

===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии (вопрос цены опускаем).

>>===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом. Да еще вдобавок его легче перекинуть в нужное время в нужное место.
>
>Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.

===Но танк как подвижный резерв, способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту до подхода своей пехоты из резерва, позволяет в общем случае держать оборону (и наступать, кстати, тоже) при меньшей плотности войск, что компенсирует недостаток пехоты в МК.
От Исаев Алексей
К Cat (06.12.2001 16:14:32)
Дата 06.12.2001 17:07:54

Re: Про артиллерию



>>>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
>>
>>И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.
>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.

ПТ пушка и танк, вооруженный пушкой с баллистикой противотанковой это разные вещи. Речь шла именно о недостатках мехкорпусов и в понятие "громоздкость" как раз и входит замена ПТП с тягачами на танки с бОльшим расходом топлива и сил ремонтников.


>>Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.
>===Если у них снарядов хватит- мы же считаем, что они обе только что прибыли?

А почему не хватит? "Все свое ношу с собой". Артиллерия, в том числе гаубичная, снабжается боеприпасами из тылов мехсоединения.

>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.

"Голые танки" будут без сомнения уничтожены.

>>>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
>>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)
>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.

%-[ ]
Кто это сказал? 105 мм гаубицы умели подавлять еще в Первую Мировую войну.

>>Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.
>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии (вопрос цены опускаем).

Нельзя артиллерию навесного огня заменить танками. И не всякая САУ с этой ролью справится. Ведение огня батареей, с привязкой к местности это задача для Веспе, а не для БТ-7А.

>>Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.
>===Но танк как подвижный резерв, способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту до подхода своей пехоты из резерва, позволяет в общем случае держать оборону (и наступать, кстати, тоже) при меньшей плотности войск, что компенсирует недостаток пехоты в МК.

Недостаточно. Танк слеп и потому всегда найдется бодрый мужик с Теллер-миной который этот танк уконтропупит. Неподвижный танк это вообще отличная мишень для артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 16:14:32)
Дата 06.12.2001 16:38:55

Re: Про артиллерию

>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.

это несравнимые сущности.

>===Если у них снарядов хватит-

т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?

>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.

отряд выделяется не "из количества танков".
Отряд выделяется из подразделения. Отрядом - надо командовать и управлять.

>>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)
>
>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.

Это еще почему? "Что за географические новости"?

>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии

????? Вы пили?

>(вопрос цены опускаем).

особенно для СССР в 30-е годы?

>===Но танк как подвижный резерв,

резерв чего или кого?

>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту

а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?

> до подхода своей пехоты из резерва,

еще один резерв?

>позволяет в общем случае держать оборону

"в общем" - именно и не позволяет. Позволяет в "частном".

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 16:38:55)
Дата 06.12.2001 17:19:30

Re: Про артиллерию


>>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.
>
>это несравнимые сущности.

===Так уж совсем-совсем несравнимые?

>>===Если у них снарядов хватит-
>
>т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?

===Речь идет о заградительном огне по пехоте.

>>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.
>

>>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
>
>Это еще почему? "Что за географические новости"?

===Это констатация факта. Инструментальная разведка была сильно хуже, чем у немцев. А накрывать надо первыми залпами, иначе накроют тебя. Так что арт. дуэль с закрытых позиций немцы выигрывали по любому (в 41-м, по крайней мере).

>>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии
>
>????? Вы пили?

===Нет еще:) Речь идет об артиллерии мехкорпусов, разумеется, а не "вообще". Сами штат тд посмотрите- что, лишних 30 самоходок как-то заметно повысят топливопрожорливость дивизии? Да и по цене что-нибудь "СиГообразное" вряд ли будет намного дороже, чем комбинация "пушка+спец.трактор", зато уязвимость в бою и на марше будет намного ниже, и подвижность дивизии в целом повысится.

>>(вопрос цены опускаем).
>
>особенно для СССР в 30-е годы?

===Танки уже сделаны, что их, резать, что ли? Или еще 60 тд формировать, чтоб "лишние" танки пристроить?

>>===Но танк как подвижный резерв,
>
>резерв чего или кого?

===В данной ситуации- комбата

>>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту
>
>а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?

===Часто и единственный пулемет заставляет пехоту залечь.

>> до подхода своей пехоты из резерва,
>
>еще один резерв?

===А что не нравится? :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 17:19:30)
Дата 06.12.2001 17:31:16

Re: Про артиллерию

>
>===Так уж совсем-совсем несравнимые?

Сравнимые при формулировке конкретной боевой задачи в конкретных боевых условиях.

>>>===Если у них снарядов хватит-
>>
>>т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?
>
>===Речь идет о заградительном огне по пехоте.

Речь идет о системе огня перед обороной противника, которую Вы преодолеваете.


>>>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
>>
>>Это еще почему? "Что за географические новости"?
>
>===Это констатация факта.

Придуманного Вами? Или Миддельдорфом?

>Инструментальная разведка была сильно хуже, чем у немцев.

Я готов обсуждать ее достоинства и недостатки, но утверждение "сильно хуже" - не приемлю. Докажете, посмотрим.

>А накрывать надо первыми залпами, иначе накроют тебя.

... если найдется свободная батарея для контрбатарейного огня.

>Так что арт. дуэль с закрытых позиций немцы выигрывали по любому (в 41-м, по крайней мере).

Расскажите это на могилах немецких артиллеристов, которые обстреливали Ленинград.

>>>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии
>>
>>????? Вы пили?
>
>===Нет еще:) Речь идет об артиллерии мехкорпусов, разумеется, а не "вообще". Сами штат тд посмотрите- что, лишних 30 самоходок как-то заметно повысят топливопрожорливость дивизии? Да и по цене что-нибудь "СиГообразное" вряд ли будет намного дороже, чем комбинация "пушка+спец.трактор", зато уязвимость в бою и на марше будет намного ниже, и подвижность дивизии в целом повысится.

Про СиГообразные самоходки речи не было. Но это именно гаубица на самоходном лафете. Не объединяйте их с танками. Таких систем у нас не было.

>>>(вопрос цены опускаем).
>>
>>особенно для СССР в 30-е годы?
>
>===Танки уже сделаны, что их, резать, что ли? Или еще 60 тд формировать, чтоб "лишние" танки пристроить?

Были танки на еще 60 тд?

>>>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту
>>
>>а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?
>
>===Часто и единственный пулемет заставляет пехоту залечь.

Не "залечь" а изменить способ передвижения по полю боя - развернуться в боевые порядки, перебежками или по пластунски.
Одного пулемета как правило недостаточно если только он не перекрывает препятствие (т.е частный случай).

>>> до подхода своей пехоты из резерва,
>>
>>еще один резерв?
>
>===А что не нравится? :)

Очень много резервов. Я запутался кто кого резервирует.