От Cat
К Константин Федченко
Дата 06.12.2001 16:02:14
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вы чрезмерно...


>Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
>1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.

===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>- более слабый обзор

===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться. Вот в движении на поле боя-да, но ПТ орудие в движении еще хуже:)

>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ

===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.

>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.

===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.


>Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:

>Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?

===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.

>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.

===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно. Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели, так что гаубицы все равно не помогли бы.
Лучше уж авиацию задействовать или ворваться на артпозицию танками.

>Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
>- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
>- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
>- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
>ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.

===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались. А если их для этого использовать, то можно придать СК, будет и пехота, и артиллерия. А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи, и тяжелые пушки, которые тормозят всю колонну, могут больше навредить, чем помочь.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 16:02:14)
Дата 06.12.2001 16:22:39

Re: Вы чрезмерно...

>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

А производство поспеет компенсировать потери в результате Вашего нерачительного обращения?

>>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>>- более слабый обзор
>
>===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться.

Толко вот "из засады" - неполучится - либо "в засаде" (не видно) либо видно, но вместе с танком. Или наблюдатель вне танка, т.е случ чего можетт в него "неуспеть".

>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть,

и получить снаряд в днише.


>>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
>
>===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.

Да но орудия им буксируемые решают несколько более широкий класс задач, нежели танковая пушка.


>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.

Это еще почему? "Что за географические новости"?

>Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели,

Это еще почему? "Что за географические новости"?

>Лучше уж авиацию задействовать

если погода летная и связь есть.

>или ворваться на артпозицию танками.

за пригорком, а пригорок за болотцем?

>===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались.

Это ситуация боя в оперативной глубине и выходу к тыловому рубежу противника, который тоже вообще говоря нужно прорывать.

>А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи,

а может и НЕ оказаться.

С уважением
От Константин Федченко
К Cat (06.12.2001 16:02:14)
Дата 06.12.2001 16:17:49

"Нет, Сухов, пулемет я тебе не дам" (С))



>>Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
>>1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.
>
>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.


>>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>>- более слабый обзор
>
>===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться. Вот в движении на поле боя-да, но ПТ орудие в движении еще хуже:)

>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>
>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.

no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.

>>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
>
>===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.

для ПТО нужны лошади или тягач. а тягач стоит в укрытии и не рискует получить снаряд в лобешник.

>>Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:
>
>>Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?
>
>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.

однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?

если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>
>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.

Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.

>Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели, так что гаубицы все равно не помогли бы.

Это слишком резкое заявление, к тому же необоснованное. Обидно за артиллеристов.

>Лучше уж авиацию задействовать или ворваться на артпозицию танками.

Авиацию? а темпы? а корректировка?
Танки? а дойдут? :((( см. операции 8 мк под Дубно... не у Попеля, а на "Мехкорпусах"

>>Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
>>- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
>>- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
>>- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
>>ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.
>
>===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались. А если их для этого использовать, то можно придать СК, будет и пехота, и артиллерия. А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи, и тяжелые пушки, которые тормозят всю колонну, могут больше навредить, чем помочь.

Тяжелые пушки идут не медленнее, чем батальоны КВ, задача которых - атака в первом эшелоне. Наличие артиллерии с НОРМАЛЬНОЙ мехтягой не ухудшает подвижность, а КАЧЕСТВЕННО и КОЛИЧЕСТВЕННО увеличивает боевые возможности даже в глубине.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (06.12.2001 16:17:49)
Дата 06.12.2001 17:44:34

Re: "Нет, Сухов,...


>>
>>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>
>Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]

===Да. Скольто там Т-26 по штату в тд полагалось? :)

>Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.

====По сравнению с ПТ пушкой? Мы о чем говорим?


>>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>>
>>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>
>no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.

===А никто не заставляет занимать оборону на открытой местности. Мы же в тылу врага, тут "ни шагу назад" никто приказывать не будет- рубеж обороны сам выбираешь.


>>
>>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>
>однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?

===Ну, если это высота, танки можно на обратном склоне спрятать без всяких спецукрытий- с тыла противнику трудно будет ПТО подтянуть.

>если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

===Резерв "на всякий пожарный".

>>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>>
>>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
>
>Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.

===Вроде "по Павлову" там еще куча авиации придается, которая как раз и гасит артиллерию.


От Константин Федченко
К Cat (06.12.2001 17:44:34)
Дата 06.12.2001 18:09:17

Re: "Нет, Сухов,...



>>>
>>>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>>
>>Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
>
>===Да. Скольто там Т-26 по штату в тд полагалось? :)

Танков не хватало именно как боевых машин, ПО ОБЩЕЙ СУММЕ, а то, какой именно они модели - в этой ситуации уже вопрос второстепенный. Да, по штату нужно было именно много новых КВ и Т-34, но пока их нет - использовать полагалось старые модели.
Или по-Вашему, если Т-26 - нештатное вооружение танкового батальона средних танков, то их будут использовать как артиллерию, а в батальоне средних танков будут ждать, когда же промышленность выпустит необходимые Т-34?

>>Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.
>
>====По сравнению с ПТ пушкой? Мы о чем говорим?

о танках мы говорим. по мобплану МП-41 требовалось 36879 танков, а на 1.1. имелось 21564 танка, то есть меньше.
а среди тех, что есть - слишком мало требующихся Т-34 (и КВ), зато некомплект Т-34 (четко указано!) может быть временно заменен Т-26 в количестве 7218 штук. Которые хоть и не отвечают требованиям по вооружению и бронированию, зато есть в наличии.

>>>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>>>
>>>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>>
>>no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.
>
>===А никто не заставляет занимать оборону на открытой местности. Мы же в тылу врага, тут "ни шагу назад" никто приказывать не будет- рубеж обороны сам выбираешь.

не подменяйте общее очень частным случаем. тыл врага - не единственное место применения тд, да и если так все легко и обороняться можно где хочешь, выбирать местность - значит, и обороняться не очень-то нужно - кирпич на газ и до Берлина!

смотрите источники - где действовали тд 1 ТГр Клейста и как им приходилось ставить в советском тылу (у Дубно) оборону, причем на той местности, которой требует обстановка. И немцы ОЧЕНЬ часто закапывали танки, если приходилось обороняться - причем не ВМЕСТО, а в ДОПОЛНЕНИЕ к обычным ПТ пушкам.

>>>
>>>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>>
>>однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?
>
>===Ну, если это высота, танки можно на обратном склоне спрятать без всяких спецукрытий- с тыла противнику трудно будет ПТО подтянуть.

Еще раз говорю - не притягивайте один частный случай к своей изначальной мысли - постарайтесь думать системно и рассмотреть разные варианты, и при каждом - продумать достоинства и недостатки каждого решения.

>>если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

>===Резерв "на всякий пожарный".
Резерв должен иметь четкую задачу. А не сидеть просто так, для мебели, вместе с автомобилями.

>>>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>>>
>>>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
>>
>>Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.
>
>===Вроде "по Павлову" там еще куча авиации придается, которая как раз и гасит артиллерию.

Вот перечитайте и посмотрите. У вас текст в электронном виде - можете отцитировать.

С уважением