От Константин Федченко
К Cat
Дата 06.12.2001 15:25:23
Рубрики WWII; 1941;

Вы чрезмерно абсолютизируете танки

Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.
2. Если танк так хорош, почему тогда нет танков в мотополку вместо полковых орудий?
Или в мотодивизии для решения противотанковых задач? ан нет - там нормальный ПТ дивизион.

Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
- более слабый обзор
- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.

Преимущества танка -
- мобильность
- защищенность от огня стрелкового оружия и осколков

Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:

Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?

В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.

Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва

ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (06.12.2001 15:25:23)
Дата 06.12.2001 16:02:14

Re: Вы чрезмерно...


>Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
>1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.

===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>- более слабый обзор

===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться. Вот в движении на поле боя-да, но ПТ орудие в движении еще хуже:)

>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ

===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.

>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.

===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.


>Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:

>Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?

===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.

>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.

===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно. Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели, так что гаубицы все равно не помогли бы.
Лучше уж авиацию задействовать или ворваться на артпозицию танками.

>Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
>- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
>- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
>- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
>ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.

===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались. А если их для этого использовать, то можно придать СК, будет и пехота, и артиллерия. А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи, и тяжелые пушки, которые тормозят всю колонну, могут больше навредить, чем помочь.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 16:02:14)
Дата 06.12.2001 16:22:39

Re: Вы чрезмерно...

>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

А производство поспеет компенсировать потери в результате Вашего нерачительного обращения?

>>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>>- более слабый обзор
>
>===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться.

Толко вот "из засады" - неполучится - либо "в засаде" (не видно) либо видно, но вместе с танком. Или наблюдатель вне танка, т.е случ чего можетт в него "неуспеть".

>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть,

и получить снаряд в днише.


>>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
>
>===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.

Да но орудия им буксируемые решают несколько более широкий класс задач, нежели танковая пушка.


>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.

Это еще почему? "Что за географические новости"?

>Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели,

Это еще почему? "Что за географические новости"?

>Лучше уж авиацию задействовать

если погода летная и связь есть.

>или ворваться на артпозицию танками.

за пригорком, а пригорок за болотцем?

>===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались.

Это ситуация боя в оперативной глубине и выходу к тыловому рубежу противника, который тоже вообще говоря нужно прорывать.

>А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи,

а может и НЕ оказаться.

С уважением
От Константин Федченко
К Cat (06.12.2001 16:02:14)
Дата 06.12.2001 16:17:49

"Нет, Сухов, пулемет я тебе не дам" (С))



>>Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
>>1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.
>
>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.


>>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>>- более слабый обзор
>
>===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться. Вот в движении на поле боя-да, но ПТ орудие в движении еще хуже:)

>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>
>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.

no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.

>>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
>
>===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.

для ПТО нужны лошади или тягач. а тягач стоит в укрытии и не рискует получить снаряд в лобешник.

>>Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:
>
>>Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?
>
>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.

однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?

если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>
>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.

Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.

>Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели, так что гаубицы все равно не помогли бы.

Это слишком резкое заявление, к тому же необоснованное. Обидно за артиллеристов.

>Лучше уж авиацию задействовать или ворваться на артпозицию танками.

Авиацию? а темпы? а корректировка?
Танки? а дойдут? :((( см. операции 8 мк под Дубно... не у Попеля, а на "Мехкорпусах"

>>Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
>>- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
>>- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
>>- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
>>ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.
>
>===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались. А если их для этого использовать, то можно придать СК, будет и пехота, и артиллерия. А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи, и тяжелые пушки, которые тормозят всю колонну, могут больше навредить, чем помочь.

Тяжелые пушки идут не медленнее, чем батальоны КВ, задача которых - атака в первом эшелоне. Наличие артиллерии с НОРМАЛЬНОЙ мехтягой не ухудшает подвижность, а КАЧЕСТВЕННО и КОЛИЧЕСТВЕННО увеличивает боевые возможности даже в глубине.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (06.12.2001 16:17:49)
Дата 06.12.2001 17:44:34

Re: "Нет, Сухов,...


>>
>>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>
>Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]

===Да. Скольто там Т-26 по штату в тд полагалось? :)

>Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.

====По сравнению с ПТ пушкой? Мы о чем говорим?


>>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>>
>>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>
>no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.

===А никто не заставляет занимать оборону на открытой местности. Мы же в тылу врага, тут "ни шагу назад" никто приказывать не будет- рубеж обороны сам выбираешь.


>>
>>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>
>однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?

===Ну, если это высота, танки можно на обратном склоне спрятать без всяких спецукрытий- с тыла противнику трудно будет ПТО подтянуть.

>если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

===Резерв "на всякий пожарный".

>>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>>
>>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
>
>Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.

===Вроде "по Павлову" там еще куча авиации придается, которая как раз и гасит артиллерию.


От Константин Федченко
К Cat (06.12.2001 17:44:34)
Дата 06.12.2001 18:09:17

Re: "Нет, Сухов,...



>>>
>>>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>>
>>Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
>
>===Да. Скольто там Т-26 по штату в тд полагалось? :)

Танков не хватало именно как боевых машин, ПО ОБЩЕЙ СУММЕ, а то, какой именно они модели - в этой ситуации уже вопрос второстепенный. Да, по штату нужно было именно много новых КВ и Т-34, но пока их нет - использовать полагалось старые модели.
Или по-Вашему, если Т-26 - нештатное вооружение танкового батальона средних танков, то их будут использовать как артиллерию, а в батальоне средних танков будут ждать, когда же промышленность выпустит необходимые Т-34?

>>Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.
>
>====По сравнению с ПТ пушкой? Мы о чем говорим?

о танках мы говорим. по мобплану МП-41 требовалось 36879 танков, а на 1.1. имелось 21564 танка, то есть меньше.
а среди тех, что есть - слишком мало требующихся Т-34 (и КВ), зато некомплект Т-34 (четко указано!) может быть временно заменен Т-26 в количестве 7218 штук. Которые хоть и не отвечают требованиям по вооружению и бронированию, зато есть в наличии.

>>>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>>>
>>>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>>
>>no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.
>
>===А никто не заставляет занимать оборону на открытой местности. Мы же в тылу врага, тут "ни шагу назад" никто приказывать не будет- рубеж обороны сам выбираешь.

не подменяйте общее очень частным случаем. тыл врага - не единственное место применения тд, да и если так все легко и обороняться можно где хочешь, выбирать местность - значит, и обороняться не очень-то нужно - кирпич на газ и до Берлина!

смотрите источники - где действовали тд 1 ТГр Клейста и как им приходилось ставить в советском тылу (у Дубно) оборону, причем на той местности, которой требует обстановка. И немцы ОЧЕНЬ часто закапывали танки, если приходилось обороняться - причем не ВМЕСТО, а в ДОПОЛНЕНИЕ к обычным ПТ пушкам.

>>>
>>>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>>
>>однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?
>
>===Ну, если это высота, танки можно на обратном склоне спрятать без всяких спецукрытий- с тыла противнику трудно будет ПТО подтянуть.

Еще раз говорю - не притягивайте один частный случай к своей изначальной мысли - постарайтесь думать системно и рассмотреть разные варианты, и при каждом - продумать достоинства и недостатки каждого решения.

>>если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

>===Резерв "на всякий пожарный".
Резерв должен иметь четкую задачу. А не сидеть просто так, для мебели, вместе с автомобилями.

>>>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>>>
>>>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
>>
>>Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.
>
>===Вроде "по Павлову" там еще куча авиации придается, которая как раз и гасит артиллерию.

Вот перечитайте и посмотрите. У вас текст в электронном виде - можете отцитировать.

С уважением