От Исаев Алексей
К Алекс Антонов
Дата 05.12.2001 12:25:46
Рубрики WWII; 1941;

Re: Так что...


> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:

>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.

> По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41"

Может не будем заниматься "низкопоклонством перед Западом"? :-) Обычно проводится поверхностная аналогия между мехкорпусом и танковой армией. Такую аналогию используют все кому не лень, например, А.Г.Ленский.

> По пункту 2. Понятно что организация танковых войск Советской Армии после войны строилась прежде всего на опыте войны. Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта). Но позвольте, разве в послевоенном штате советского танкового полка аж до 1962-го года включительно так же не было пехоты? Странно, опыт войны, и такой вот казус. А может все таки не казус?

Э-э, а нет желания назвать источник сведений? Танковая дивизия образца 1946 г. представляла собой структуру танкового корпуса времен войны с переименованными в полки бригадами. А в бригадах, как нетруднодогадаться, пехота была. Я вроде в ФИДО уже отвечал на эту тему. Берем "Антигрызуна" и Ctrl-C, Ctrl-V.
В танковой дивизии 1940-го года должно было быть 63 КВ, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10940 человек личного состава. Организационно танковая дивизии состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый(один на КВ, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался 12 152 мм и 12 122 мм гаубицами. Помимпо этого было 4 76 мм полковых пушки, 12 37 мм зениток, 18 82 мм минометов. С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию Вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской тд отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150-200 танков танковой дивизии Вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать св батальонах, то на 6 танковых батальонов(если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей тд приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой тд на 2-3 батальона танков 4 или 5(если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1.7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в тд обр.1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов.

> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения.

А зачем привязываться к темпам наступления? А как быть с маневром, с переброской на нужное направление? Например, выдвижением для контрудара.

>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?

Встречный вопрос: а когда он появился? И был ли в штате _танковых_ дивизий?
От Cat
К Исаев Алексей (05.12.2001 12:25:46)
Дата 06.12.2001 14:58:26

Про артиллерию


.Артполк по штату вооружался 12 152 мм и 12 122 мм гаубицами. Помимпо этого было 4 76 мм полковых пушки, 12 37 мм зениток, 18 82 мм минометов. С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию Вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской тд отсутствуют вовсе,

===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.

.количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше),

===А зачем гаубицы в МК, который должен действовать в глубине? Сколько там снарядов по нормативам на пулеметное гнездо? И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?

.полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра почти в полтора раза.

===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.

.Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150-200 танков танковой дивизии Вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать св батальонах, то на 6 танковых батальонов(если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей тд приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой тд на 2-3 батальона танков 4 или 5(если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1.7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться.
У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность.

===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом. Да еще вдобавок его легче перекинуть в нужное время в нужное место.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 14:58:26)
Дата 06.12.2001 15:38:29

И чтоб я гаубиц и не видел на Оке

... в своем тылу! :)))))


>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
>.количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше),

>===А зачем гаубицы в МК, который должен действовать в глубине? Сколько там снарядов по нормативам на пулеметное гнездо? И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?

И сколько вы будете добиваться результата танками против противотанковых орудий? Против бетонных дотов? Против заграждений всех видов?

>===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.

... калибра 45-76 мм с настильной траекторией. В этом и только этом классе.

>===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом.

...слепой и глухой, стольже уязвимый, ГОРАЗДО более дорогой, потребляющий горючее, ломающийся.

(О том, что танки не способны удерживать местность - слышали такое авторитетное мнение?)

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 15:38:29)
Дата 06.12.2001 17:54:41

Re: И чтоб...


>
>И сколько вы будете добиваться результата танками против противотанковых орудий? Против бетонных дотов? Против заграждений всех видов?

====А сколько надо грузовиков со снарядами, чтобы все это подавить огнем "по площадям"? Длина колонны? Потребность в средствах ПВО? Потребность в инженерных средствах? Необходимость прикрытия колонны от атак с флангов и тыла? Сколько лишних грузовиков надо в штат тд включить? Да и откуда бетонные доты на тыловой полосе? Если и есть, их просто обходят. В крайнем случае у нас КВ-2 есть:). А против ПТО огонь по площадям эффективен только при большой плотности огня, которую мы не можем создать по любому- т.е. "по-Сталину", малой кровью и большим расходом снарядов. Сами пушки малоуязвимы от осколков, а расчет в блиндаже сидит- ему тоже пофигу.
От Константин Федченко
К Cat (06.12.2001 17:54:41)
Дата 06.12.2001 18:45:53

Борьба с артиллерией противника

Ну-с, извольте...

Подавление батареи на огневой позиции производится огневыми налетам дивизиона (группы батарей) различной продолжительности и плотности. Размер обстреливаемой площади зависит от способа определения координат цели и от дальности стрельбы. Между налетами - шквалы беглого огня одной батареи через 15-20 минут по 2-6 снарядов на орудие, в зависимости от калибра.
Второй налет должен следовать не более чем через 20 минут, последующие - через неравные промежутки в пределах 15-40 минут. В промежутках между налетами огонь ведет батарея. Расход снарядов (возьмем 122-мм) на 1 га не менее 12-18 на первый огневой налет, 8 - на последующие налеты.

Уничтожение батареи начинают шквалами беглого огня (4-8 снарядов на орудие) всеми батареями "внакладку" с распределением огня на каждое орудие противника. После этого ведут методический огонь.
ДЛя уничтожения батареи в условиях, когда установки для стрельбы на поражение определены пристрелкой с самолета или аэростата и при этом веер разрывов сострелян по каждому из орудий батареи противника и непрерывно ведется контроль стрельбы на поражение, необходим следующий расход снарядов на средние дальности: (122мм - 250-370).

При расходе 1 БК 122-мм батарея (4 орудия) может подавить живой силы в окопах, с разрушением окопов - 80 м, подавить укрытую ненаблюдаемую живую силу на площади 1,5 га, открытую ненаблюдаемую живую силу - на площади 13 га.

1 БК = 80 снарядов, вес укупорки - 1845 кг. Итого 1 БК батареи 122-мм гаубиц - 320 снарядов или 5 1,5-тонных грузовиков.

При этом предельно допустимый темп огня - 70 снарядов за 30 минут.

Что касается контрбатарейной борьбы, то корпусная артиллерия СССР на 41 год - это 107 и 122 мм пушки и 152-мм гаубицы-пушки, имеют дальность более 17 км, и при верной организации огневых позиций для дивизионной артиллерии Германии недосягаемы. Вообще при рассмотрении контрбатарейной борьбы следует внимательно изучить группировку артиллерии противника и характеристики орудий противника.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 17:54:41)
Дата 06.12.2001 18:02:53

Re: И чтоб...



>>
>>И сколько вы будете добиваться результата танками против противотанковых орудий? Против бетонных дотов? Против заграждений всех видов?
>
>====А сколько надо грузовиков со снарядами, чтобы все это подавить огнем "по площадям"? Длина колонны? Потребность в средствах ПВО? Потребность в инженерных средствах? Необходимость прикрытия колонны от атак с флангов и тыла? Сколько лишних грузовиков надо в штат тд включить?

Вы хотите от меня расчетов? А Вам не кажется, что при составлении штатов дивизий, корпусрв, формирования армий и планирвоании операций учитываются именно поставленные Вами вопросы. И судя по тому что операции удавались - учитываются правильно.
А вот НЕ удавались они как раз когда..
впрочем что говорить...
Читайте:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ О БОЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ
№ 057 22 января 1942 г.
Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе.
Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что:
1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы.
2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника.
3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений — прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности.

и т. д...



>Да и откуда бетонные доты на тыловой полосе?

? то есть как - строят знаете ли..

>Если и есть, их просто обходят.

вообще-то их строят так, что бы максимально затруднить эту возможность.


>В крайнем случае у нас КВ-2 есть:).

В штате мехкорпуса?

>А против ПТО огонь по площадям эффективен только при большой плотности огня,

не надо "по площадям" - вот тоже услышали слово красивое. По разведанной цели - сосредоточеным огем.

>которую мы не можем создать по любому- т.е. "по-Сталину", малой кровью и большим расходом снарядов.

Не понял - а что мешает расходовать снаряды?

>Сами пушки малоуязвимы от осколков, а расчет в блиндаже сидит- ему тоже пофигу.

???? А оно еще и взрывается прежде чем дать осколки....
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 15:38:29)
Дата 06.12.2001 16:14:56

Re: И чтоб...

>>===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.
>
>... калибра 45-76 мм с настильной траекторией. В этом и только этом классе.

Да даже и в этом классе. Максимальная скорострельность трехжюймового орудия 10-15-20 выстрелов в зависимости от конструкции. На танке недостижимо. Может ли взвод танков вести батарейную стрельбу? Ну и т.д.

Огневые задачи у танка и артиллерии перескаются только в области прямой наводки.

Ну глупость Кэт сказал как обычно, чего в его глупостях разбираться-то

>(О том, что танки не способны удерживать местность - слышали такое авторитетное мнение?)

Голые танки не могут. Но танки придают обороне устойчивость. Танковая дивизия, скажем, вполне способна справится с удержанием фронта.
От Исаев Алексей
К Cat (06.12.2001 14:58:26)
Дата 06.12.2001 15:34:40

Re: Про артиллерию

>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.

И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.

>.количество легких гаубиц в немецкой тд вдвое больше(с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше),
>===А зачем гаубицы в МК, который должен действовать в глубине? Сколько там снарядов по нормативам на пулеметное гнездо?

Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.

>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?

Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)

> .полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра почти в полтора раза.
>===Аналогично- пушка танка это и самое эффективное ПТ средство, и самая эффективная артиллерия.

Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.

>===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом. Да еще вдобавок его легче перекинуть в нужное время в нужное место.

Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.
От Cat
К Исаев Алексей (06.12.2001 15:34:40)
Дата 06.12.2001 16:14:32

Re: Про артиллерию


>>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
>
>И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.

===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.


>Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.

===Если у них снарядов хватит- мы же считаем, что они обе только что прибыли?
А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.

>>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
>
>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)

===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.

>Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.

===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии (вопрос цены опускаем).

>>===Дык пара танков в обороне иногда лучше, чем стрелковый взвод. Танк- это фактически подвижный дзот с круговым обстрелом. Да еще вдобавок его легче перекинуть в нужное время в нужное место.
>
>Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.

===Но танк как подвижный резерв, способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту до подхода своей пехоты из резерва, позволяет в общем случае держать оборону (и наступать, кстати, тоже) при меньшей плотности войск, что компенсирует недостаток пехоты в МК.
От Исаев Алексей
К Cat (06.12.2001 16:14:32)
Дата 06.12.2001 17:07:54

Re: Про артиллерию



>>>===Они присутствуют...только в другом виде. На гусеницах и бронированные.
>>
>>И жрущие топливо не ведрами, а бочками. Противотанковая пушка, боекомплект и тягач к ней во-первых дешевле, во-вторых требуют меньше усилий на поддержание их боеспособности, в-третьих у расчета ПТП больше обзор и выше скорострельность.
>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.

ПТ пушка и танк, вооруженный пушкой с баллистикой противотанковой это разные вещи. Речь шла именно о недостатках мехкорпусов и в понятие "громоздкость" как раз и входит замена ПТП с тягачами на танки с бОльшим расходом топлива и сил ремонтников.


>>Не пулеметное гнездо, а противотанковую и обычную артиллерию противника. Представим себе столкновение советской и немецкой танковой дивизии. емцы за счет более сильной артиллерии могут препятствовать захвату и удержанию местности мотопехотой советской тд. И безнаказанно выбивать танки своими ПТП.
>===Если у них снарядов хватит- мы же считаем, что они обе только что прибыли?

А почему не хватит? "Все свое ношу с собой". Артиллерия, в том числе гаубичная, снабжается боеприпасами из тылов мехсоединения.

>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.

"Голые танки" будут без сомнения уничтожены.

>>>==== И все это с собой в обозе тащить? Зачем? Когда с тем же результатом можно выкатить танк и парой снарядов добиться того же результата?
>>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)
>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.

%-[ ]
Кто это сказал? 105 мм гаубицы умели подавлять еще в Первую Мировую войну.

>>Это не отменяет минометы и полковую артиллерию. Танки это дорогостоящие слепые коробки. Не все они могут подавить и артиллерию на 100% не заменят.
>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии (вопрос цены опускаем).

Нельзя артиллерию навесного огня заменить танками. И не всякая САУ с этой ролью справится. Ведение огня батареей, с привязкой к местности это задача для Веспе, а не для БТ-7А.

>>Любые укрепления без полевого заполнения долго не проживут. Пехота была, есть и будет царицей полей, тем средством, которое способно захзватить и удержать местность.
>===Но танк как подвижный резерв, способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту до подхода своей пехоты из резерва, позволяет в общем случае держать оборону (и наступать, кстати, тоже) при меньшей плотности войск, что компенсирует недостаток пехоты в МК.

Недостаточно. Танк слеп и потому всегда найдется бодрый мужик с Теллер-миной который этот танк уконтропупит. Неподвижный танк это вообще отличная мишень для артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 16:14:32)
Дата 06.12.2001 16:38:55

Re: Про артиллерию

>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.

это несравнимые сущности.

>===Если у них снарядов хватит-

т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?

>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.

отряд выделяется не "из количества танков".
Отряд выделяется из подразделения. Отрядом - надо командовать и управлять.

>>Например, по батарее 105 мм гаубиц на закрытой позиции? :-)
>
>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.

Это еще почему? "Что за географические новости"?

>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии

????? Вы пили?

>(вопрос цены опускаем).

особенно для СССР в 30-е годы?

>===Но танк как подвижный резерв,

резерв чего или кого?

>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту

а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?

> до подхода своей пехоты из резерва,

еще один резерв?

>позволяет в общем случае держать оборону

"в общем" - именно и не позволяет. Позволяет в "частном".

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 16:38:55)
Дата 06.12.2001 17:19:30

Re: Про артиллерию


>>===Вопрос не в этом. Танки уже в штате МК, можно обсуждать, насколько оправдано именно такое их кол-во, но они уже в штате. Так давайте считать общее кол-во пушек (вкл. танковые) в немецкой и нашей тд, прежде чем жаловаться на недостаток ПТ артиллерии.
>
>это несравнимые сущности.

===Так уж совсем-совсем несравнимые?

>>===Если у них снарядов хватит-
>
>т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?

===Речь идет о заградительном огне по пехоте.

>>А наша тд может за счет большего кол-ва танков выделить подвижный отряд и обойти немцев с тыла.
>

>>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
>
>Это еще почему? "Что за географические новости"?

===Это констатация факта. Инструментальная разведка была сильно хуже, чем у немцев. А накрывать надо первыми залпами, иначе накроют тебя. Так что арт. дуэль с закрытых позиций немцы выигрывали по любому (в 41-м, по крайней мере).

>>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии
>
>????? Вы пили?

===Нет еще:) Речь идет об артиллерии мехкорпусов, разумеется, а не "вообще". Сами штат тд посмотрите- что, лишних 30 самоходок как-то заметно повысят топливопрожорливость дивизии? Да и по цене что-нибудь "СиГообразное" вряд ли будет намного дороже, чем комбинация "пушка+спец.трактор", зато уязвимость в бою и на марше будет намного ниже, и подвижность дивизии в целом повысится.

>>(вопрос цены опускаем).
>
>особенно для СССР в 30-е годы?

===Танки уже сделаны, что их, резать, что ли? Или еще 60 тд формировать, чтоб "лишние" танки пристроить?

>>===Но танк как подвижный резерв,
>
>резерв чего или кого?

===В данной ситуации- комбата

>>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту
>
>а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?

===Часто и единственный пулемет заставляет пехоту залечь.

>> до подхода своей пехоты из резерва,
>
>еще один резерв?

===А что не нравится? :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 17:19:30)
Дата 06.12.2001 17:31:16

Re: Про артиллерию

>
>===Так уж совсем-совсем несравнимые?

Сравнимые при формулировке конкретной боевой задачи в конкретных боевых условиях.

>>>===Если у них снарядов хватит-
>>
>>т.е Вы согласны разменивать их снаряды на свои танки?
>
>===Речь идет о заградительном огне по пехоте.

Речь идет о системе огня перед обороной противника, которую Вы преодолеваете.


>>>===Мы бы и с гаубицами ее не подавили- не умели просто.
>>
>>Это еще почему? "Что за географические новости"?
>
>===Это констатация факта.

Придуманного Вами? Или Миддельдорфом?

>Инструментальная разведка была сильно хуже, чем у немцев.

Я готов обсуждать ее достоинства и недостатки, но утверждение "сильно хуже" - не приемлю. Докажете, посмотрим.

>А накрывать надо первыми залпами, иначе накроют тебя.

... если найдется свободная батарея для контрбатарейного огня.

>Так что арт. дуэль с закрытых позиций немцы выигрывали по любому (в 41-м, по крайней мере).

Расскажите это на могилах немецких артиллеристов, которые обстреливали Ленинград.

>>>===Да, вообще недостаточно было у нас "артиллерийских танков" и САУ, а то можно было бы говорить и о полной замене танками полевой артиллерии
>>
>>????? Вы пили?
>
>===Нет еще:) Речь идет об артиллерии мехкорпусов, разумеется, а не "вообще". Сами штат тд посмотрите- что, лишних 30 самоходок как-то заметно повысят топливопрожорливость дивизии? Да и по цене что-нибудь "СиГообразное" вряд ли будет намного дороже, чем комбинация "пушка+спец.трактор", зато уязвимость в бою и на марше будет намного ниже, и подвижность дивизии в целом повысится.

Про СиГообразные самоходки речи не было. Но это именно гаубица на самоходном лафете. Не объединяйте их с танками. Таких систем у нас не было.

>>>(вопрос цены опускаем).
>>
>>особенно для СССР в 30-е годы?
>
>===Танки уже сделаны, что их, резать, что ли? Или еще 60 тд формировать, чтоб "лишние" танки пристроить?

Были танки на еще 60 тд?

>>>способный быстро прикрыть опасное направление и заставить залечь вражескую пехоту
>>
>>а чего ей залегать? Такая высокая плотность огня?
>
>===Часто и единственный пулемет заставляет пехоту залечь.

Не "залечь" а изменить способ передвижения по полю боя - развернуться в боевые порядки, перебежками или по пластунски.
Одного пулемета как правило недостаточно если только он не перекрывает препятствие (т.е частный случай).

>>> до подхода своей пехоты из резерва,
>>
>>еще один резерв?
>
>===А что не нравится? :)

Очень много резервов. Я запутался кто кого резервирует.
От Константин Федченко
К Cat (06.12.2001 14:58:26)
Дата 06.12.2001 15:25:23

Вы чрезмерно абсолютизируете танки

Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.
2. Если танк так хорош, почему тогда нет танков в мотополку вместо полковых орудий?
Или в мотодивизии для решения противотанковых задач? ан нет - там нормальный ПТ дивизион.

Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
- более слабый обзор
- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.

Преимущества танка -
- мобильность
- защищенность от огня стрелкового оружия и осколков

Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:

Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?

В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.

Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва

ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (06.12.2001 15:25:23)
Дата 06.12.2001 16:02:14

Re: Вы чрезмерно...


>Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
>1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.

===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>- более слабый обзор

===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться. Вот в движении на поле боя-да, но ПТ орудие в движении еще хуже:)

>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ

===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.

>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.

===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.


>Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:

>Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?

===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.

>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.

===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно. Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели, так что гаубицы все равно не помогли бы.
Лучше уж авиацию задействовать или ворваться на артпозицию танками.

>Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
>- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
>- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
>- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
>ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.

===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались. А если их для этого использовать, то можно придать СК, будет и пехота, и артиллерия. А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи, и тяжелые пушки, которые тормозят всю колонну, могут больше навредить, чем помочь.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.12.2001 16:02:14)
Дата 06.12.2001 16:22:39

Re: Вы чрезмерно...

>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

А производство поспеет компенсировать потери в результате Вашего нерачительного обращения?

>>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>>- более слабый обзор
>
>===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться.

Толко вот "из засады" - неполучится - либо "в засаде" (не видно) либо видно, но вместе с танком. Или наблюдатель вне танка, т.е случ чего можетт в него "неуспеть".

>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть,

и получить снаряд в днише.


>>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
>
>===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.

Да но орудия им буксируемые решают несколько более широкий класс задач, нежели танковая пушка.


>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.

Это еще почему? "Что за географические новости"?

>Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели,

Это еще почему? "Что за географические новости"?

>Лучше уж авиацию задействовать

если погода летная и связь есть.

>или ворваться на артпозицию танками.

за пригорком, а пригорок за болотцем?

>===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались.

Это ситуация боя в оперативной глубине и выходу к тыловому рубежу противника, который тоже вообще говоря нужно прорывать.

>А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи,

а может и НЕ оказаться.

С уважением
От Константин Федченко
К Cat (06.12.2001 16:02:14)
Дата 06.12.2001 16:17:49

"Нет, Сухов, пулемет я тебе не дам" (С))



>>Даже куда больше, чем их сторонники в то время.
>>1. Танк много дороже, чем эквивалентное (ну, пусть даже так) ему по боевой эффективности арт.вооружение или стрелковое подразделение. При этом его ресурс ограничен.
>
>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать

Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.


>>Недостатки танка как эрзаца противотанкового орудия:
>>- более слабый обзор
>
>===Если как ПТ орудие (из засады)-неактуально, можно и из люка высунуться. Вот в движении на поле боя-да, но ПТ орудие в движении еще хуже:)

>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>
>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.

no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.

>>- для танка нужны тылы - горючее, ремонтная база. Нет их - и поврежденный или без топлива танк потерян.
>
>===Для трактора-тягача тоже горючее нужно (хоть и меньше), рембаза и пр.

для ПТО нужны лошади или тягач. а тягач стоит в укрытии и не рискует получить снаряд в лобешник.

>>Рассмотрите ситуацию и сравните два варианта:
>
>>Стрелковый батальон в наступлении занял высоту и с наступлением темноты переходит к обороне. Для обеспечения ПТ обороны можно ему придать батарею из 6 45-мм пушек или же 3-4 танка БТ-7. Ваш выбор?
>
>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.

однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?

если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>
>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.

Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.

>Да и в реале подавлять артиллерию мы не умели, так что гаубицы все равно не помогли бы.

Это слишком резкое заявление, к тому же необоснованное. Обидно за артиллеристов.

>Лучше уж авиацию задействовать или ворваться на артпозицию танками.

Авиацию? а темпы? а корректировка?
Танки? а дойдут? :((( см. операции 8 мк под Дубно... не у Попеля, а на "Мехкорпусах"

>>Поэтому Ваш противник, который не преувеличивает значение танков, а:
>>- использует артиллерию с закрытых позиций для постановки неподвижного заградительного огня, отсекающего вашу пехоту от танков
>>- не пропускает ваши танки к позициям своей пехоты огнем ПТО
>>- в случае прорыва толстобронных танков к позициям артиллерии ведет огонь по ним прямой наводкой артиллерии и ПТ резерва
>>ТАКОЙ противник даже при отсутствии численного преимущества способен отразить танковую атаку, не подкрепленную артиллерией. Пример этого - Харьков-42.
>
>===Это ситуация прорыва фронта, для которой МК не предназначались. А если их для этого использовать, то можно придать СК, будет и пехота, и артиллерия. А в действиях в глубине подвижность может оказаться важнее огневой мощи, и тяжелые пушки, которые тормозят всю колонну, могут больше навредить, чем помочь.

Тяжелые пушки идут не медленнее, чем батальоны КВ, задача которых - атака в первом эшелоне. Наличие артиллерии с НОРМАЛЬНОЙ мехтягой не ухудшает подвижность, а КАЧЕСТВЕННО и КОЛИЧЕСТВЕННО увеличивает боевые возможности даже в глубине.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (06.12.2001 16:17:49)
Дата 06.12.2001 17:44:34

Re: "Нет, Сухов,...


>>
>>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>
>Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]

===Да. Скольто там Т-26 по штату в тд полагалось? :)

>Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.

====По сравнению с ПТ пушкой? Мы о чем говорим?


>>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>>
>>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>
>no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.

===А никто не заставляет занимать оборону на открытой местности. Мы же в тылу врага, тут "ни шагу назад" никто приказывать не будет- рубеж обороны сам выбираешь.


>>
>>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>
>однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?

===Ну, если это высота, танки можно на обратном склоне спрятать без всяких спецукрытий- с тыла противнику трудно будет ПТО подтянуть.

>если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

===Резерв "на всякий пожарный".

>>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>>
>>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
>
>Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.

===Вроде "по Павлову" там еще куча авиации придается, которая как раз и гасит артиллерию.


От Константин Федченко
К Cat (06.12.2001 17:44:34)
Дата 06.12.2001 18:09:17

Re: "Нет, Сухов,...



>>>
>>>===В той ситуации неактуально- танки УЖЕ выпущены и их надо как-то использовать
>>
>>Что, их больше, чем надо танковым частям, выпустили? 8-[ ]
>
>===Да. Скольто там Т-26 по штату в тд полагалось? :)

Танков не хватало именно как боевых машин, ПО ОБЩЕЙ СУММЕ, а то, какой именно они модели - в этой ситуации уже вопрос второстепенный. Да, по штату нужно было именно много новых КВ и Т-34, но пока их нет - использовать полагалось старые модели.
Или по-Вашему, если Т-26 - нештатное вооружение танкового батальона средних танков, то их будут использовать как артиллерию, а в батальоне средних танков будут ждать, когда же промышленность выпустит необходимые Т-34?

>>Меньше, да и те, что есть - не отвечают требованиям по вооружению и бронированию.
>
>====По сравнению с ПТ пушкой? Мы о чем говорим?

о танках мы говорим. по мобплану МП-41 требовалось 36879 танков, а на 1.1. имелось 21564 танка, то есть меньше.
а среди тех, что есть - слишком мало требующихся Т-34 (и КВ), зато некомплект Т-34 (четко указано!) может быть временно заменен Т-26 в количестве 7218 штук. Которые хоть и не отвечают требованиям по вооружению и бронированию, зато есть в наличии.

>>>>- большие размеры, следовательно - для его маскировки и укрытия на открытой местности необходим большой объем земляных работ
>>>
>>>===Зато он может из-за бугорка быстро выпрыгнуть, а потом обратно впрыгнуть:). И без всякой маскировки.
>>
>>no comments. передвижные бугорки высотой 2 метра. на местности.
>
>===А никто не заставляет занимать оборону на открытой местности. Мы же в тылу врага, тут "ни шагу назад" никто приказывать не будет- рубеж обороны сам выбираешь.

не подменяйте общее очень частным случаем. тыл врага - не единственное место применения тд, да и если так все легко и обороняться можно где хочешь, выбирать местность - значит, и обороняться не очень-то нужно - кирпич на газ и до Берлина!

смотрите источники - где действовали тд 1 ТГр Клейста и как им приходилось ставить в советском тылу (у Дубно) оборону, причем на той местности, которой требует обстановка. И немцы ОЧЕНЬ часто закапывали танки, если приходилось обороняться - причем не ВМЕСТО, а в ДОПОЛНЕНИЕ к обычным ПТ пушкам.

>>>
>>>===Танки однозначно. Быстрее будет маневр огнем, а пушки пока на другое направление развернешь...И против артогня с закр. позиций (который будет неизбежно) они гораздо устойчивее. А вражеские ПТ орудия на прямой наводке гасятся и танками, и пулеметным огнем сбат.
>>
>>однозначно? независимо от местности? и от времени на подготовку укрытий для танка?
>
>===Ну, если это высота, танки можно на обратном склоне спрятать без всяких спецукрытий- с тыла противнику трудно будет ПТО подтянуть.

Еще раз говорю - не притягивайте один частный случай к своей изначальной мысли - постарайтесь думать системно и рассмотреть разные варианты, и при каждом - продумать достоинства и недостатки каждого решения.

>>если Вы так уверены, почему в учебном приказе не учли целую роту бронеавтомобилей (10 пушечных БА-10), а оставили их для охраны штабов? или не знали матчасти?

>===Резерв "на всякий пожарный".
Резерв должен иметь четкую задачу. А не сидеть просто так, для мебели, вместе с автомобилями.

>>>>В качестве артиллерии танк плох тем, что неспособен подавить арт. орудие вне прямой видимости.
>>>
>>>===В условиях действий в глубине напороться на массированный артогонь с закрытых позиций маловероятно.
>>
>>Танковая дивизия при всех условиях действует в глубине? перечитаете доклад Павлова на совещании. Прорыв второй полосы обороны и разгром резервов - это почти всегда задача мехсоединений.
>
>===Вроде "по Павлову" там еще куча авиации придается, которая как раз и гасит артиллерию.

Вот перечитайте и посмотрите. У вас текст в электронном виде - можете отцитировать.

С уважением