От FVL1~01
К Алекс Антонов
Дата 05.12.2001 10:54:23
Рубрики WWII; 1941;

Мительдорф много теоретизирует

И снова здравствуйте

Но не все его теоретические выкладки пошли в практику.

это слоны, у него сферические в вакууме. Прочитали его книжку в Британской Рейнской армии и засунули под сукно...

>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
Относительно много танков к средствам обслуживания танков, не хватало грузовиков, топливозаправщиков и пр.

>2) В их в штате было слишком мало пехоты.

В штате копуса ДА мало.
Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе.
Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".

Да только сколько там автомобилей и средств подвижного тыла было у Мительдорфа и сколько уу нас в 1941. Тут собака то и порылась, ищите. Мне штаты Мительдорфа скорее 1гв ТА Катукова напоминают, этак образца 1945 года, а не мехкорпус 1941.

> По пункту 1. Понятно что организация танковых войск Советской Армии после войны строилась прежде всего на опыте войны. Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта). Но позвольте, разве в послевоенном штате советского танкового полка аж до 1962-го года включительно так же не было пехоты? Странно, опыт войны, и такой вот казус. А может все таки не казус?
Конечно не казус, ибо глупо критиковать за это (отсутствие пехоты) танковые ПОЛКИ. надо критиковать Мех КОРПУСА. почуствуйте разницу.
> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?

Это немало, но вопрос не в этом средняя сколрость колонны каждый элемент которой ползет со скоростью 6км/ч будет МЕНЬШЕ 6км/ч
и все одно артиллеря отстанет от танков. А пятитонных грузовиков у нас было мало, крайне мало. До обидного мало. Не помню цифр но ЯГ отнюдь не массовая машина и шел не только в мехкорпуса. Нехватало их.
> Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)

Да хоть медитаций далай-ламы. Фокус тут в тылу - есть тыл и обеспечение - работает мехкорпус. Нет обеспечения и бригада в 50 танков разваливается.
>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?

Скорость трактора КТ-12 (советская копия Ост) с волокушей на практике 12-15 км/ч по раскисшему проселку. Порядок цифр думаю такой же и для тягача.

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (05.12.2001 10:54:23)
Дата 06.12.2001 01:06:54

Re: Мительдорф много...



>И снова здравствуйте

>Но не все его теоретические выкладки пошли в практику.

>это слоны, у него сферические в вакууме. Прочитали его книжку в Британской Рейнской армии и засунули под сукно...

>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>Относительно много танков к средствам обслуживания танков, не хватало грузовиков, топливозаправщиков и пр.

Этого добра никогда никому не хватает. А по штату грузовиков в советской тд было больше чем в тд немецкой.

>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>
>В штате копуса ДА мало.

В виду того что корпус состоял из двух танковых и одной моторизованной дивизии (пехоту мцп как бу упустим) - из этого следуте что пехоты было мало в тд и мд?
Где конкретно было мало пехоты в тд и мд, в каких частях?

>Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе.
>Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".

>Да только сколько там автомобилей и средств подвижного тыла было у Мительдорфа и сколько уу нас в 1941.

Во первых мы сравниваем штат.
Во вторых после отмобилизования в 41-м свыше 200 тыс. автомашин (берем реальные цифры а не плановые МП-41)в РККА-41 получалось ну никак не меньше автомашин чем в СА начала 44-го.
У немцев же для блицкрига как известно было всего 600 тыс. транспортных средства (как я понимаю это все в кучу, считая тягачи и мотоциклы), из которых они к концу 41-го порядка 200 тыс. потеряли (дохнут видать на морозе бельгийские грузовики). Ну меня поправят. А еще вермахту для блицкрига насколько помню телег не хватало, мобилизовали их по всей Европе, даже польскими не побрезговали... хотя как известно немецкая телега, лучшая телега в Европе (настоящее немецкое качество).


Тут собака то и порылась, ищите. Мне штаты Мительдорфа скорее 1гв ТА Катукова напоминают, этак образца 1945 года, а не мехкорпус 1941.

А где в его штате артбригада, зенитно-артиллерийская дивизия и полк реактивной артиллерии? :-)

>> По пункту 1. Понятно что организация танковых войск Советской Армии после войны строилась прежде всего на опыте войны. Танковые полки мехкорпусов 41-го "критикуют" прежде всего за то что в их составе не было пехоты (ни мотопехоты, ни тем более механизированной пехоты, ни даже просто пехоты пригодной для использования в качестве танкового десанта). Но позвольте, разве в послевоенном штате советского танкового полка аж до 1962-го года включительно так же не было пехоты? Странно, опыт войны, и такой вот казус. А может все таки не казус?
>Конечно не казус, ибо глупо критиковать за это (отсутствие пехоты) танковые ПОЛКИ. надо критиковать Мех КОРПУСА. почуствуйте разницу.

Хорошо, куда в тд и мд надо было добавить еще пехоты (так что бы штат тд и мд не отличался от штата тд и мд 1-й Гв ТА 1945-го года)? :-)

>> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
>
>Это немало, но вопрос не в этом средняя сколрость колонны каждый элемент которой ползет со скоростью 6км/ч будет МЕНЬШЕ 6км/ч

Считаем что движение осуществляется в один ряд?

>и все одно артиллеря отстанет от танков. А пятитонных грузовиков у нас было мало, крайне мало. До обидного мало

Примерно столько же сколько и М-10.

>> Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
>
>Да хоть медитаций далай-ламы. Фокус тут в тылу - есть тыл и обеспечение - работает мехкорпус. Нет обеспечения и бригада в 50 танков разваливается.

Так значит дело не в "неуправляемости" а в том что мехкорпуса в 41-м оказались без тылов?
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (06.12.2001 01:06:54)
Дата 06.12.2001 11:11:53

Re: Мительдорф много...

>>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>>Относительно много танков к средствам обслуживания танков, не хватало грузовиков, топливозаправщиков и пр.
> Этого добра никогда никому не хватает. А по штату грузовиков в советской тд было больше чем в тд немецкой.

Неправда. По штату в танковой дивизии Вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 421 бронетранспортер, 1289 мотоциклов(из них 711 с колясками). 421 бронетранспортер при их отсутствии заменялся грузовиками. В танковой дивизии мехкорпуса по штату было 1696 _автомобилей_ т.е. и легковых, и грузовых.

>Где конкретно было мало пехоты в тд и мд, в каких частях?

В тд и мд в целом, в штуках батальонов.

> А где в его штате артбригада, зенитно-артиллерийская дивизия и полк реактивной артиллерии? :-)

Предполагается, что в орг. структуре имени Миддельдорфа не было артиллерии?

>>Конечно не казус, ибо глупо критиковать за это (отсутствие пехоты) танковые ПОЛКИ. надо критиковать Мех КОРПУСА. почуствуйте разницу.
> Хорошо, куда в тд и мд надо было добавить еще пехоты (так что бы штат тд и мд не отличался от штата тд и мд 1-й Гв ТА 1945-го года)? :-)

Есть два решения. Одно наше, когда пехоту распихали по всем структурам танковой дивизии, второе немецкое, увеличение абсолютного числа мотопехотных батальонов и компоновка кампфгрупп выдиранием кусочков из полков и склеиванием их в боевую группу.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (06.12.2001 11:11:53)
Дата 06.12.2001 15:46:43

Re: Мительдорф много...

>Неправда. По штату в танковой дивизии Вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 421 бронетранспортер, 1289 мотоциклов(из них 711 с колясками). 421 бронетранспортер при их отсутствии заменялся грузовиками. В танковой дивизии мехкорпуса по штату было 1696 _автомобилей_ т.е. и легковых, и грузовых.

А расклад такой:

ГАЗ-АА - 332
ЗИС-5 - 586
Автоцистерн - 139
Мастерских "А" - 35
Мастерских "Б" - 53

И еще трактора:

"Ворошиловец" - 40
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (06.12.2001 15:46:43)
Дата 06.12.2001 16:02:10

Re: Мительдорф много...


>А расклад такой:

>ГАЗ-АА - 332
>ЗИС-5 - 586
>Автоцистерн - 139
>Мастерских "А" - 35
>Мастерских "Б" - 53

>И еще трактора:

>"Ворошиловец" - 40


Игорь! это, как вижу, из отчета 10 тд. Но по тракторам, как я уже писал, не вытанцовывается количество 40 Ворошиловцев, с цистернами тоже не все ясно (есть расхождения с директивой по матобеспечению и со штатом на weapon.df.ru). А по летучкам - см. отчет АБТУ ЮФ на 24.7.41 - там по штату на 2 и 18 мк в сумме нужно 173 летучки А и 133 летучки Б. А если верить отчету 10 тд, то только на четыре танковых дивизии нужно 140 летучек А и 212 летучек Б. Не вытанцовывается. Может, поразбираемся над вопросом?
С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (06.12.2001 16:02:10)
Дата 06.12.2001 16:15:25

Информация к размышлению

В РГВА рассекретили фонд, который посвящен штатам. :-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (06.12.2001 16:15:25)
Дата 06.12.2001 16:23:12

Ого! Адреса и пароли есть? :) (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (06.12.2001 16:23:12)
Дата 06.12.2001 16:30:15

Re: Ого! Адреса...

Адреса и пароли дефолтные - бумага-отношение от организации. Если нужен номер фонда, то могу спросить.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (06.12.2001 16:02:10)
Дата 06.12.2001 16:09:26

Re: Мительдорф много...

>Игорь! это, как вижу, из отчета 10 тд.

Да, как раз сейчас сборник перечитываю, вот и набил из того что под рукой.

>Но по тракторам, как я уже писал, не вытанцовывается количество 40 Ворошиловцев, с цистернами тоже не все ясно (есть расхождения с директивой по матобеспечению и со штатом на weapon.df.ru).

В контексте данной дискуссии важен порядок величины.

> Не вытанцовывается. Может, поразбираемся над вопросом?

Я уже сдался. :-) Для разборок нужен дополнительный материал, причем первичный. Я пока для себя зафиксировал, что 10% расхождение - нормально и дальше не лезу ибо другие вещи более интересны.

Вполне возможно, кстати, что к штатам делались индивидуальные поправки (типа "дивизию формировать без военной прокуратуры и полевой кассы госбанка")
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.12.2001 10:54:23)
Дата 05.12.2001 10:58:01

Добавка, К.т-12 все же лучше Ост...

И снова здравствуйте

и двигун другой и трансмиссия изменена, Так что вопрос о Осте наверное открытым остается.


С уважением ФВЛ