От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 06.12.2001 09:41:27
Рубрики WWII; 1941;

Re: Так что...

>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
> На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом.

на всех.

>Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?

Нужно не "сколько" нужно чтоб они были всегда, при себе и работали. Нужно иметь культуру и дисциплину связи.
Кроме того чего это Вы заговорили про радиостанции? Я написал "средства связи".

> Не думаю что стоит представлять что порядка 750 SdKfz.251 имевшихся в вермахтек июню 41-го, оказали решающее влияние на ход приграничного сражения лета 41-го. Ну были они, ну были на них по одному батальону в некоторых тд, но это все честно говоря мелочь.

Постарайтесь понять, что даже один БТР в саперном отделении способен подвезти отделение сапер к завалу в дефиле прикрытому пулеметной точкой, и обеспечить выполнение ими задачи в кратчайший срок (разбор или подрыв завала) - чем способствовать выполнению оперативной задачи танковой части.

>>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>
> Что будем считать сколько в РККА имелось бронетранспортеров, Б-3, ноль или чуть выше? Угу, а еще соотношение между Б-3 и 251-ми выведем... :-)

Вы не улыбайтесь - Вы попробуйте.

> На счет полноприводных автомобилей... интересно где это немцы наскребли по бельгиям и франциям всяким столько полноприводных автомобилей? :-)

Когда у человека заканчиваются аргументы он начинает стебаться с глупой улыбкой? Или Вам не известно о серийном выпуске полноприводных грузовиков в Германии и упомянутой Вами Франции? А "столько" - это сколько?

> По большому счету автотранспорт вермахта гораздо меньше соответсвовал условиям восточного фронта чем советские ГАЗы и ЗИСЫ.

Да что Вы говорите?

>Проходимость ГАЗов и ЗИСов к слову сказать малоотличалась от проходимости полноприводных машин, хорошая развесовка, передаточные числа трансмиссии и тяговые характеристики двигателей. ЗИС-5 конечно не Студебекер, но Студебекеров и у немцев не было.

Во факт! Студебекерров точно не было. Зато были Магирусы, МАНы, ФАУНы и т. п...


>>Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...
>
> Я то что, вот Эйке Миддельдорф это действительно досадно.

А кто такой Миттельдорф? Не тот ли это парень, который служил в армии, проигравшей вторую мировую войну?
(Поясняю - каков аргумент - такой ответ.)

Не выхватывайте фразы из контекста книги. Если глава называется танковые войска, то в ней написано про организацию танковых частей. Постарайтесь осилить главы про другие рода войск, их роль и место в структуре армии, а также про их взаимодействие.

>>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
>
> Кстати тот кто сравнит парк быстроходных специализированных тягачей РККА и вермахта, будет удивлен. Да, напомню что немцы за танками ПТП летом 41-го таскали не от хорошей жизни, а от нехватки быстроходных тягачей приемлемой проходимости.

Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
Известны вот нарекания на низкие тяговые характеристики "комсомольцев" на тяжелой местности - в рез-те чего орудия действительно приходилось цеплять к танкам.
Кроме того Вы постоянно "усредняете" - в целом по армии. Я же пытаюсь Вам объяснить, что распределение необходимой техники в "наиболее критические точки" - способствует резкому повышению эффективности всей системы.
Например одно и то же колическтво зенитных орудий можно распределить по дивизионно между дивизиями, а можно придать корпус ПВО танковой группе.
Надо объяснять разницу?

>>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
>
> Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей.

...а также их распределение по войскам.

>К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.

Повторяю:

Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.

>
> Это потому что: "...разработанный во время войны гусеничный трактор типа "Ост" как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал"(С)Э.Миддельдорф

Нет. Вы путаете причину и следствие. Ввиду нехватки полноценных тягачей, немцы были вынуждены использовать его как тягач (т.е не по назначению).

>>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
>
>>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
>
> Могда придаваться.

Из чего это следует?

Возвращаемся к началу "а сколько средств связи должен был иметь командир корпуса, чтобы командовать своими тремя дивизиями и приданными средствами усиления"?

>В условиях лета 41-го было не до этого. Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)

А вот я бы хотел знать - задумывался ли хотя бы кто-нибудь в СССР, что орудия такого калибра могут соповождать танковые части?
А вот у немцев это получилось - какой бы не была эта скорость.

>>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>
> Повторюсь, то что ЗИС-5 был неполноприводным слабо сказывалось на его фактической проходимости. Именно таковы военные отзывы о ЗИС-5. Ну а ГАЗ вообще машина легкая.

Странно почему вот только американцы не возобновили выпуск Отокара специально для СССР - при столь высоких его характеристиках - да и с обслуживанием было бы заведомо проще.

>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
> По моему корректировать собирались с воздуха. Во всяком случае эти корпусные авиаэскадрилии...

...связи.

Р.S.

Ну и самый главный "мой" тезис:
В 1941 г. советские командиры не имели серьезного теоретического и реального практического опыта ВОЖДЕНИЯ КРУПНЫХ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 09:41:27)
Дата 06.12.2001 15:57:49

Re: Так что...

>Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)

Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.

Суть в том, что немцы имели свою ПТА в боевых порядках танков, что позволяло им легко переходить к обороне. Алекс просто человек девственный, думает если за танкам таскали, значит по бедности, тягачей не хватало... Ан нет. По необходимости иметь ПТА на передовой СРАЗУ, с первых минут боя. А небронированную технику в боевые порядки танков не поставишь.

>В 1941 г. советские командиры не имели серьезного теоретического и реального практического опыта ВОЖДЕНИЯ КРУПНЫХ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.

...что непосредственно наблюдается из изучения хода боев.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (06.12.2001 15:57:49)
Дата 06.12.2001 16:01:31

Re: Так что...


>>Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
>
>Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.

Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 16:01:31)
Дата 06.12.2001 16:20:04

Re: Так что...

>Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.
>
>Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.

А это требует изучения немецких документов. ГДе, сколько и какие тягачи были? Про Рено УЕ точно можно сказать, что явление было массовое (см. Гальдера).
>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.12.2001 16:20:04)
Дата 06.12.2001 16:28:42

Re: Так что...

>>Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.
>
>А это требует изучения немецких документов. ГДе, сколько и какие тягачи были? Про Рено УЕ точно можно сказать, что явление было массовое (см. Гальдера).

А вот как раз у Андю книжка по тягачам. С фатаграфиями :)

(из "массовых" могу назвать еще Цугмиттель 35(t) ) (на базе 35тонного ;) танка.

Хотя пользование обезбашенными французами - сквозит по литературе.

С уважением