От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Алекс Антонов
|
Дата
|
05.12.2001 10:51:03
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
Re: Так что...
> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.
> По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".
Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...
> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам. Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
> Вообщем хотелось бы послушать что там было не в порядке со штатом мехкорпуса РККА-41. Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.
С уважением
Будем продолжать?
От
|
Алекс Антонов
|
К
|
Дмитрий Козырев (05.12.2001 10:51:03)
|
Дата
|
06.12.2001 00:46:06
|
Re: Так что...
>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>
>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом. Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?
>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>
>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
Не думаю что стоит представлять что порядка 750 SdKfz.251 имевшихся в вермахтек июню 41-го, оказали решающее влияние на ход приграничного сражения лета 41-го. Ну были они, ну были на них по одному батальону в некоторых тд, но это все честно говоря мелочь.
>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
Что будем считать сколько в РККА имелось бронетранспортеров, Б-3, ноль или чуть выше? Угу, а еще соотношение между Б-3 и 251-ми выведем... :-)
На счет полноприводных автомобилей... интересно где это немцы наскребли по бельгиям и франциям всяким столько полноприводных автомобилей? :-)
По большому счету автотранспорт вермахта гораздо меньше соответсвовал условиям восточного фронта чем советские ГАЗы и ЗИСЫ. Проходимость ГАЗов и ЗИСов к слову сказать малоотличалась от проходимости полноприводных машин, хорошая развесовка, передаточные числа трансмиссии и тяговые характеристики двигателей. ЗИС-5 конечно не Студебекер, но Студебекеров и у немцев не было.
>>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.
>
>> По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".
>
>Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...
Я то что, вот Эйке Миддельдорф это действительно досадно.
>> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
>
>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
Кстати тот кто сравнит парк быстроходных специализированных тягачей РККА и вермахта, будет удивлен. Да, напомню что немцы за танками ПТП летом 41-го таскали не от хорошей жизни, а от нехватки быстроходных тягачей приемлемой проходимости.
>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей. К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.
>> Вообщем хотелось бы послушать что там было не в порядке со штатом мехкорпуса РККА-41. Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
>
>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
Могда придаваться. В условиях лета 41-го было не до этого. Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)
>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
Повторюсь, то что ЗИС-5 был неполноприводным слабо сказывалось на его фактической проходимости. Именно таковы военные отзывы о ЗИС-5. Ну а ГАЗ вообще машина легкая.
>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
По моему корректировать собирались с воздуха. Во всяком случае эти корпусные авиаэскадрилии...
>>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
>
>Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.
Это потому что: "...разработанный во время войны гусеничный трактор типа "Ост" как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал"(С)Э.Миддельдорф
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Алекс Антонов (06.12.2001 00:46:06)
|
Дата
|
06.12.2001 15:51:32
|
Re: Так что...
>>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>>
>>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>>
>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
> На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом. Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?
)))) Сколько угодно! 4 и 8 МК подойдут? читайте Попеля, а также отчет 32 тд 4 мк (50% радиостанций было)
> Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей. К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.
по потолочным расчетам, парк тягачей вермахта на июнь 41:
1-т 4800
3-т 3000
5-т 1300
8-т 4000
12-т 1150
18-т 850
В СССР (всего в армии) на январь 41
2-т 6500 (Комсомолец)
4,5-т 11250 (СТЗ-3, СТЗ-5)
10-т 16000 (90% - тихоходные С-60, С-65)
22-т 469 (Ворошиловец)
В СССР (только в артиллерии) на июнь 41 (только исправные):
2-т 3600 (Комсомолец)
4,5-т 5300 (СТЗ-3, СТЗ-5)
10-т 8000 (Коминтерн, С-60, С-65 – на 90% - тихоходные сельхозтрактора)
22-т 190 (Ворошиловец)
> Могда придаваться. В условиях лета 41-го было не до этого.
Ну, хоть один пример капов, приданных мехкорпусу? в мирное или военное время? Резуна с 2 капами в 4 мк, чур, не цитировать )
И кстати - как можно управлять этим капом, если в мирное время не было учений совместно с МК? без взаимодействия? Глубина то ого-го!
>Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)
Не путайте 210-мм мортиры (РГК) с корпусной артиллерией. Хотя техническую скорость связки "Коминтерн" + МЛ-20 узнать интересно бы.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Алекс Антонов (06.12.2001 00:46:06)
|
Дата
|
06.12.2001 09:41:27
|
Re: Так что...
>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
> На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом.
на всех.
>Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?
Нужно не "сколько" нужно чтоб они были всегда, при себе и работали. Нужно иметь культуру и дисциплину связи.
Кроме того чего это Вы заговорили про радиостанции? Я написал "средства связи".
> Не думаю что стоит представлять что порядка 750 SdKfz.251 имевшихся в вермахтек июню 41-го, оказали решающее влияние на ход приграничного сражения лета 41-го. Ну были они, ну были на них по одному батальону в некоторых тд, но это все честно говоря мелочь.
Постарайтесь понять, что даже один БТР в саперном отделении способен подвезти отделение сапер к завалу в дефиле прикрытому пулеметной точкой, и обеспечить выполнение ими задачи в кратчайший срок (разбор или подрыв завала) - чем способствовать выполнению оперативной задачи танковой части.
>>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>
> Что будем считать сколько в РККА имелось бронетранспортеров, Б-3, ноль или чуть выше? Угу, а еще соотношение между Б-3 и 251-ми выведем... :-)
Вы не улыбайтесь - Вы попробуйте.
> На счет полноприводных автомобилей... интересно где это немцы наскребли по бельгиям и франциям всяким столько полноприводных автомобилей? :-)
Когда у человека заканчиваются аргументы он начинает стебаться с глупой улыбкой? Или Вам не известно о серийном выпуске полноприводных грузовиков в Германии и упомянутой Вами Франции? А "столько" - это сколько?
> По большому счету автотранспорт вермахта гораздо меньше соответсвовал условиям восточного фронта чем советские ГАЗы и ЗИСЫ.
Да что Вы говорите?
>Проходимость ГАЗов и ЗИСов к слову сказать малоотличалась от проходимости полноприводных машин, хорошая развесовка, передаточные числа трансмиссии и тяговые характеристики двигателей. ЗИС-5 конечно не Студебекер, но Студебекеров и у немцев не было.
Во факт! Студебекерров точно не было. Зато были Магирусы, МАНы, ФАУНы и т. п...
>>Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...
>
> Я то что, вот Эйке Миддельдорф это действительно досадно.
А кто такой Миттельдорф? Не тот ли это парень, который служил в армии, проигравшей вторую мировую войну?
(Поясняю - каков аргумент - такой ответ.)
Не выхватывайте фразы из контекста книги. Если глава называется танковые войска, то в ней написано про организацию танковых частей. Постарайтесь осилить главы про другие рода войск, их роль и место в структуре армии, а также про их взаимодействие.
>>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
>
> Кстати тот кто сравнит парк быстроходных специализированных тягачей РККА и вермахта, будет удивлен. Да, напомню что немцы за танками ПТП летом 41-го таскали не от хорошей жизни, а от нехватки быстроходных тягачей приемлемой проходимости.
Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
Известны вот нарекания на низкие тяговые характеристики "комсомольцев" на тяжелой местности - в рез-те чего орудия действительно приходилось цеплять к танкам.
Кроме того Вы постоянно "усредняете" - в целом по армии. Я же пытаюсь Вам объяснить, что распределение необходимой техники в "наиболее критические точки" - способствует резкому повышению эффективности всей системы.
Например одно и то же колическтво зенитных орудий можно распределить по дивизионно между дивизиями, а можно придать корпус ПВО танковой группе.
Надо объяснять разницу?
>>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
>
> Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей.
...а также их распределение по войскам.
>К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.
Повторяю:
Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.
>
> Это потому что: "...разработанный во время войны гусеничный трактор типа "Ост" как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал"(С)Э.Миддельдорф
Нет. Вы путаете причину и следствие. Ввиду нехватки полноценных тягачей, немцы были вынуждены использовать его как тягач (т.е не по назначению).
>>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
>
>>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
>
> Могда придаваться.
Из чего это следует?
Возвращаемся к началу "а сколько средств связи должен был иметь командир корпуса, чтобы командовать своими тремя дивизиями и приданными средствами усиления"?
>В условиях лета 41-го было не до этого. Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)
А вот я бы хотел знать - задумывался ли хотя бы кто-нибудь в СССР, что орудия такого калибра могут соповождать танковые части?
А вот у немцев это получилось - какой бы не была эта скорость.
>>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>
> Повторюсь, то что ЗИС-5 был неполноприводным слабо сказывалось на его фактической проходимости. Именно таковы военные отзывы о ЗИС-5. Ну а ГАЗ вообще машина легкая.
Странно почему вот только американцы не возобновили выпуск Отокара специально для СССР - при столь высоких его характеристиках - да и с обслуживанием было бы заведомо проще.
>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
> По моему корректировать собирались с воздуха. Во всяком случае эти корпусные авиаэскадрилии...
...связи.
Р.S.
Ну и самый главный "мой" тезис:
В 1941 г. советские командиры не имели серьезного теоретического и реального практического опыта ВОЖДЕНИЯ КРУПНЫХ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.
С уважением
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Дмитрий Козырев (06.12.2001 09:41:27)
|
Дата
|
06.12.2001 15:57:49
|
Re: Так что...
>Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.
Суть в том, что немцы имели свою ПТА в боевых порядках танков, что позволяло им легко переходить к обороне. Алекс просто человек девственный, думает если за танкам таскали, значит по бедности, тягачей не хватало... Ан нет. По необходимости иметь ПТА на передовой СРАЗУ, с первых минут боя. А небронированную технику в боевые порядки танков не поставишь.
>В 1941 г. советские командиры не имели серьезного теоретического и реального практического опыта ВОЖДЕНИЯ КРУПНЫХ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.
...что непосредственно наблюдается из изучения хода боев.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Игорь Куртуков (06.12.2001 15:57:49)
|
Дата
|
06.12.2001 16:01:31
|
Re: Так что...
>>Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
>
>Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.
Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.
С уважением
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Дмитрий Козырев (06.12.2001 16:01:31)
|
Дата
|
06.12.2001 16:20:04
|
Re: Так что...
>Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.
>
>Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.
А это требует изучения немецких документов. ГДе, сколько и какие тягачи были? Про Рено УЕ точно можно сказать, что явление было массовое (см. Гальдера).
>С уважением
С уважением
Re: Так что...
>>Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.
>
>А это требует изучения немецких документов. ГДе, сколько и какие тягачи были? Про Рено УЕ точно можно сказать, что явление было массовое (см. Гальдера).
А вот как раз у Андю книжка по тягачам. С фатаграфиями :)
(из "массовых" могу назвать еще Цугмиттель 35(t) ) (на базе 35тонного ;) танка.
Хотя пользование обезбашенными французами - сквозит по литературе.
С уважением
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Дмитрий Козырев (05.12.2001 10:51:03)
|
Дата
|
05.12.2001 11:45:58
|
Re: Так что...
>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>
>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
Я бы разделял.
1. управляемость "идеального" укомплектованного по штату мехкорпуса определялась скорее качеством организации системы связи. При этом количество средств связи было бы вполне достаточным: (weapon.df.ru/archive/raznoe.html) на 1299 танков и БА - 855 танковых радиостанций (планировалось ставить на все Т-34 и КВ), 19 станций РСБ большого радиуса действия, и т.д. на первый взгляд, слабыми местами были мотополк тд (без ротных УКВ-радиостанций), и мотодивизия (совсем нет РСБ и танковый полк на БТ, на которых радиостанции только от комвзвода и выше).
2. А вот фактическая оснащенность всем этим имуществом и кадрами для их обслуживания была очень плохой - даже в дивизиях и корпусах, хорошо набитых танками. В 32 тд было 50% от штата средств связи, причем больше всего не хватало именно мощных радиостанций РСБ и 5-АК.
>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>
>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
Ну были все же полноприводные легковые ГАЗ-61 ) не хуже "кубельвагенов" ;)
>> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
>
>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
А при чем тут прыжки? Я не ездил, но кажется, на скорости 6 км/ч и при гусеничном шасси даже на бездорожье трястись и прыгать трактор не будет.
>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
Можно перевозить на грузовике следом - причина не в угрозе отрыва, а скорее в том, что нафиг грузовик, если можно перекомпоновать с/х трактор С-65, поставив на него кузов и получить "Сталинец-2" - нормальный арттягач.
>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
Теоретически вместо артиллерии командир корпуса должен был привлекать авиацию, которая куда более подвижна.
>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
Советские тактические взгляды этого не подразумевали. Это недостаток, конечно, не не авторов штатов, а теории.
>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.
С уважением
Re: Так что...
>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
>Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.
Если мне память н изменяет, то эскадрилья связи, а не корректировочно-разведывательная.
Re: Так что...
>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
>Я бы разделял.
>1. управляемость "идеального" укомплектованного по штату мехкорпуса определялась скорее качеством организации системы связи. При этом количество средств связи было бы вполне достаточным:
В данном случае я ничего не утверждаю, а лишь показываю некорректность тезиса Алекса о том что "неуправляемость монстра" исчисляется танками в нем.
>>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>>
>>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
>>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>
>Ну были все же полноприводные легковые ГАЗ-61 ) не хуже "кубельвагенов" ;)
... но они не возили пехоту. Это командирские машины.
>>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
>
>А при чем тут прыжки? Я не ездил, но кажется, на скорости 6 км/ч и при гусеничном шасси даже на бездорожье трястись и прыгать трактор не будет.
Его ходовая часть при движении по тяжелой местноти будет подвержена несколько иным нагрузкам нежели при движении по вспаханному полю.
>Можно перевозить на грузовике следом - причина не в угрозе отрыва,
в данном случае опровергался тезис, что и "с\х трактор в общем-то неплохо." Показаны возникающие в связи с этим проблемы. Кроме угрозы отрыва (а это не моя идея - она изложена именно применительно к данной ситуациив книге "Современная ариллерия" 1938 г) - это соответственно и появление дополнительной техники, которую также надо обслуживать, перемещать, заправлять и ремонтировать.
>а скорее в том, что нафиг грузовик, если можно перекомпоновать с/х трактор С-65, поставив на него кузов и получить "Сталинец-2" - нормальный арттягач.
"сельскохозяйственное прошлое" советских тягачей апостериори критикуется. Т.е в условиях СССР такое производство было пожалуй наиболее эффективным, но в контексте сравнения с вермахтом (как предлагает Алекс) - несколько проигрывает.
>>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
>>Теоретически вместо артиллерии командир корпуса должен был привлекать авиацию, которая куда более подвижна.
это аргумент - но эффективность артиллерии и авиации сравнить сложно. Вермахт рещал эти вопросы на уровне оперативного взаимодействия с люфтами.
Тут вообще словжно сравнивать - и это тема длинной статьи о том, что способы реализации управления в РККА и вермахте были РАЗНЫЕ. Просто РАЗНЫЕ.
>>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
>
>Советские тактические взгляды этого не подразумевали. Это недостаток, конечно, не не авторов штатов, а теории.
Обижаешь. Перечитай Карбышева и Крыльцова (задачи инженерной службы и инженерная разведка). Тут дело как раз не в штате - штат предусматривал наличие саперов на всех уровнях - а в реальном положении дел.
>>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
>Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.
К немецким корпусам также были "приаттачены". Но это опять таки РАЗНЫе способы разведки. Их взаимозаменяемость - сомнительна.
С уважением