От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 05.12.2001 10:51:03
Рубрики WWII; 1941;

Re: Так что...


> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:

>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").

Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.

>2) В их в штате было слишком мало пехоты.

... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)

>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.


> По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".

Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...

> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?

Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам. Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.


> Вообщем хотелось бы послушать что там было не в порядке со штатом мехкорпуса РККА-41. Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)

Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":

4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков

6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.


>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?

Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.

С уважением
Будем продолжать?


От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.12.2001 10:51:03)
Дата 06.12.2001 00:46:06

Re: Так что...


>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>
>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.

На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом. Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?


>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>
>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.

Не думаю что стоит представлять что порядка 750 SdKfz.251 имевшихся в вермахтек июню 41-го, оказали решающее влияние на ход приграничного сражения лета 41-го. Ну были они, ну были на них по одному батальону в некоторых тд, но это все честно говоря мелочь.

>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)

Что будем считать сколько в РККА имелось бронетранспортеров, Б-3, ноль или чуть выше? Угу, а еще соотношение между Б-3 и 251-ми выведем... :-)
На счет полноприводных автомобилей... интересно где это немцы наскребли по бельгиям и франциям всяким столько полноприводных автомобилей? :-)
По большому счету автотранспорт вермахта гораздо меньше соответсвовал условиям восточного фронта чем советские ГАЗы и ЗИСЫ. Проходимость ГАЗов и ЗИСов к слову сказать малоотличалась от проходимости полноприводных машин, хорошая развесовка, передаточные числа трансмиссии и тяговые характеристики двигателей. ЗИС-5 конечно не Студебекер, но Студебекеров и у немцев не было.

>>3) Их артиллерия оставала потому что не могла не отстать.
>

>> По пункту 1. Открываем значится Э.Миддельдорф "Русская кампания: тактика и вооружение". Смотрим. Хвалит русские тд за "сильное танковое ядро" (мелоч а приятно). Ругает немецкие танковые соединения за танковую худосочность. Далее - организация, вооружение и тактика танковых войск в будущем (по взглядам Миддельдорфа). Значится перспективный танковый корпус - 3 тд по 320 танков в каждой (не считая танков разведбата и штурмовых орудий), итого 960 средних и тяжелых танков в танковом корпусе. Правда что то сильно напоминает? Я подскажу что "неуправляемый монстр РККА-41".
>
>Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...

Я то что, вот Эйке Миддельдорф это действительно досадно.

>> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
>
>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.

Кстати тот кто сравнит парк быстроходных специализированных тягачей РККА и вермахта, будет удивлен. Да, напомню что немцы за танками ПТП летом 41-го таскали не от хорошей жизни, а от нехватки быстроходных тягачей приемлемой проходимости.

>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.

Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей. К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.

>> Вообщем хотелось бы послушать что там было не в порядке со штатом мехкорпуса РККА-41. Особенно в свете взглядов на опыт перспективы танковой войны упомянутого Э.Миддельдорфа. :-)
>
>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":

>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.

Могда придаваться. В условиях лета 41-го было не до этого. Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)

>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.

Повторюсь, то что ЗИС-5 был неполноприводным слабо сказывалось на его фактической проходимости. Именно таковы военные отзывы о ЗИС-5. Ну а ГАЗ вообще машина легкая.

>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков

>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.

По моему корректировать собирались с воздуха. Во всяком случае эти корпусные авиаэскадрилии...


>>P.S. А какая скорость с артсистемой на буксире была у немецкого трактора типа "Ост"?
>
>Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.

Это потому что: "...разработанный во время войны гусеничный трактор типа "Ост" как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал"(С)Э.Миддельдорф


От Константин Федченко
К Алекс Антонов (06.12.2001 00:46:06)
Дата 06.12.2001 15:51:32

Re: Так что...



>>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>>
>>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>>
>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
> На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом. Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?

)))) Сколько угодно! 4 и 8 МК подойдут? читайте Попеля, а также отчет 32 тд 4 мк (50% радиостанций было)

> Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей. К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.

по потолочным расчетам, парк тягачей вермахта на июнь 41:
1-т 	4800
3-т	3000
5-т 	1300
8-т 	4000
12-т 	1150
18-т 	850

В СССР (всего в армии) на январь 41
2-т 	6500 (Комсомолец)
4,5-т 	11250 (СТЗ-3, СТЗ-5)
10-т 	16000 (90%  - тихоходные С-60, С-65)
22-т 	469 (Ворошиловец)

В СССР (только в артиллерии) на июнь 41 (только исправные):
2-т 	3600 (Комсомолец)
4,5-т 	5300 (СТЗ-3, СТЗ-5)
10-т 	8000 (Коминтерн, С-60, С-65 – на 90% - тихоходные сельхозтрактора)
22-т 	190 (Ворошиловец) 



> Могда придаваться. В условиях лета 41-го было не до этого.

Ну, хоть один пример капов, приданных мехкорпусу? в мирное или военное время? Резуна с 2 капами в 4 мк, чур, не цитировать )

И кстати - как можно управлять этим капом, если в мирное время не было учений совместно с МК? без взаимодействия? Глубина то ого-го!

>Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)

Не путайте 210-мм мортиры (РГК) с корпусной артиллерией. Хотя техническую скорость связки "Коминтерн" + МЛ-20 узнать интересно бы.

С уважением

От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.12.2001 00:46:06)
Дата 06.12.2001 09:41:27

Re: Так что...

>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
> На каком уровне, тактическом, оперативно тактическом.

на всех.

>Сколько нужно радиостанций РСБ комкору что бы получать директивы от командования и управлять своими тремя дивизиями. А сколько таковых было у командарма ТА 44-го года? Можно несколько примеров плохой радиоуправляемости хорошо оснащенных танками мехкорпусов 41-го года?

Нужно не "сколько" нужно чтоб они были всегда, при себе и работали. Нужно иметь культуру и дисциплину связи.
Кроме того чего это Вы заговорили про радиостанции? Я написал "средства связи".

> Не думаю что стоит представлять что порядка 750 SdKfz.251 имевшихся в вермахтек июню 41-го, оказали решающее влияние на ход приграничного сражения лета 41-го. Ну были они, ну были на них по одному батальону в некоторых тд, но это все честно говоря мелочь.

Постарайтесь понять, что даже один БТР в саперном отделении способен подвезти отделение сапер к завалу в дефиле прикрытому пулеметной точкой, и обеспечить выполнение ими задачи в кратчайший срок (разбор или подрыв завала) - чем способствовать выполнению оперативной задачи танковой части.

>>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>
> Что будем считать сколько в РККА имелось бронетранспортеров, Б-3, ноль или чуть выше? Угу, а еще соотношение между Б-3 и 251-ми выведем... :-)

Вы не улыбайтесь - Вы попробуйте.

> На счет полноприводных автомобилей... интересно где это немцы наскребли по бельгиям и франциям всяким столько полноприводных автомобилей? :-)

Когда у человека заканчиваются аргументы он начинает стебаться с глупой улыбкой? Или Вам не известно о серийном выпуске полноприводных грузовиков в Германии и упомянутой Вами Франции? А "столько" - это сколько?

> По большому счету автотранспорт вермахта гораздо меньше соответсвовал условиям восточного фронта чем советские ГАЗы и ЗИСЫ.

Да что Вы говорите?

>Проходимость ГАЗов и ЗИСов к слову сказать малоотличалась от проходимости полноприводных машин, хорошая развесовка, передаточные числа трансмиссии и тяговые характеристики двигателей. ЗИС-5 конечно не Студебекер, но Студебекеров и у немцев не было.

Во факт! Студебекерров точно не было. Зато были Магирусы, МАНы, ФАУНы и т. п...


>>Ну-ну - вот и вы увлеклись измерением "в попугаях" - досадно...
>
> Я то что, вот Эйке Миддельдорф это действительно досадно.

А кто такой Миттельдорф? Не тот ли это парень, который служил в армии, проигравшей вторую мировую войну?
(Поясняю - каков аргумент - такой ответ.)

Не выхватывайте фразы из контекста книги. Если глава называется танковые войска, то в ней написано про организацию танковых частей. Постарайтесь осилить главы про другие рода войск, их роль и место в структуре армии, а также про их взаимодействие.

>>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
>
> Кстати тот кто сравнит парк быстроходных специализированных тягачей РККА и вермахта, будет удивлен. Да, напомню что немцы за танками ПТП летом 41-го таскали не от хорошей жизни, а от нехватки быстроходных тягачей приемлемой проходимости.

Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
Известны вот нарекания на низкие тяговые характеристики "комсомольцев" на тяжелой местности - в рез-те чего орудия действительно приходилось цеплять к танкам.
Кроме того Вы постоянно "усредняете" - в целом по армии. Я же пытаюсь Вам объяснить, что распределение необходимой техники в "наиболее критические точки" - способствует резкому повышению эффективности всей системы.
Например одно и то же колическтво зенитных орудий можно распределить по дивизионно между дивизиями, а можно придать корпус ПВО танковой группе.
Надо объяснять разницу?

>>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.
>
> Вот я и говорю, сравнить бы парк советских и немецких арттягачей.

...а также их распределение по войскам.

>К слову сказать немцы со своим трактором "Ост" возились отнюдь не потому что у них с тягачами было все впорядке.

Повторяю:

Трактор типа "Ост" создавался не как артиллериский тягач, а как полногусечный грузовик снабжения для российского бездорожья.

>
> Это потому что: "...разработанный во время войны гусеничный трактор типа "Ост" как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал"(С)Э.Миддельдорф

Нет. Вы путаете причину и следствие. Ввиду нехватки полноценных тягачей, немцы были вынуждены использовать его как тягач (т.е не по назначению).

>>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":
>
>>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
>
> Могда придаваться.

Из чего это следует?

Возвращаемся к началу "а сколько средств связи должен был иметь командир корпуса, чтобы командовать своими тремя дивизиями и приданными средствами усиления"?

>В условиях лета 41-го было не до этого. Буксировать А-19 или МЛ-20 можно отнюдь не быстро даже быстроходным арттягачем. Хотел бы я знать с какой скоростью немцы буксировали свои 210 мм мортиры за своими танкистами. :-)

А вот я бы хотел знать - задумывался ли хотя бы кто-нибудь в СССР, что орудия такого калибра могут соповождать танковые части?
А вот у немцев это получилось - какой бы не была эта скорость.

>>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>
> Повторюсь, то что ЗИС-5 был неполноприводным слабо сказывалось на его фактической проходимости. Именно таковы военные отзывы о ЗИС-5. Ну а ГАЗ вообще машина легкая.

Странно почему вот только американцы не возобновили выпуск Отокара специально для СССР - при столь высоких его характеристиках - да и с обслуживанием было бы заведомо проще.

>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
> По моему корректировать собирались с воздуха. Во всяком случае эти корпусные авиаэскадрилии...

...связи.

Р.S.

Ну и самый главный "мой" тезис:
В 1941 г. советские командиры не имели серьезного теоретического и реального практического опыта ВОЖДЕНИЯ КРУПНЫХ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.

С уважением

От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 09:41:27)
Дата 06.12.2001 15:57:49

Re: Так что...

>Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)

Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.

Суть в том, что немцы имели свою ПТА в боевых порядках танков, что позволяло им легко переходить к обороне. Алекс просто человек девственный, думает если за танкам таскали, значит по бедности, тягачей не хватало... Ан нет. По необходимости иметь ПТА на передовой СРАЗУ, с первых минут боя. А небронированную технику в боевые порядки танков не поставишь.

>В 1941 г. советские командиры не имели серьезного теоретического и реального практического опыта ВОЖДЕНИЯ КРУПНЫХ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.

...что непосредственно наблюдается из изучения хода боев.

От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (06.12.2001 15:57:49)
Дата 06.12.2001 16:01:31

Re: Так что...


>>Мне неизвестны факты таскания ПТП за танками немцами (это не подкол - приведите пожалуйста)
>
>Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.

Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.

С уважением

От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.12.2001 16:01:31)
Дата 06.12.2001 16:20:04

Re: Так что...

>Это из наблюдений наших командиров. Вот Алексей (Исаев) мне отксерил сборник №33, там практически во всех отчетах командиров танковых дивизий при характеристике тактики противника упоминается, что пушки возили на прицепе танков. Иногда говорят танков и танкеток, иногда добавляют еще и броневики.
>
>Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.

А это требует изучения немецких документов. ГДе, сколько и какие тягачи были? Про Рено УЕ точно можно сказать, что явление было массовое (см. Гальдера).
>С уважением
С уважением

От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.12.2001 16:20:04)
Дата 06.12.2001 16:28:42

Re: Так что...

>>Вот-вот - не за ЛИНЕЙНЫМИ танками, а за тем, что когда-то танками было - ибо немало трофейных машин переоборудовалось в тягачи.
>
>А это требует изучения немецких документов. ГДе, сколько и какие тягачи были? Про Рено УЕ точно можно сказать, что явление было массовое (см. Гальдера).

А вот как раз у Андю книжка по тягачам. С фатаграфиями :)

(из "массовых" могу назвать еще Цугмиттель 35(t) ) (на базе 35тонного ;) танка.

Хотя пользование обезбашенными французами - сквозит по литературе.

С уважением

От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (05.12.2001 10:51:03)
Дата 05.12.2001 11:45:58

Re: Так что...



>> Про мехкорпуса 1941 года как бы общеизвестно что:
>
>>1) В их в штате было слишком много танков ("неуправляемые монстры").
>
>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.

Я бы разделял.
1. управляемость "идеального" укомплектованного по штату мехкорпуса определялась скорее качеством организации системы связи. При этом количество средств связи было бы вполне достаточным: (weapon.df.ru/archive/raznoe.html) на 1299 танков и БА - 855 танковых радиостанций (планировалось ставить на все Т-34 и КВ), 19 станций РСБ большого радиуса действия, и т.д. на первый взгляд, слабыми местами были мотополк тд (без ротных УКВ-радиостанций), и мотодивизия (совсем нет РСБ и танковый полк на БТ, на которых радиостанции только от комвзвода и выше).
2. А вот фактическая оснащенность всем этим имуществом и кадрами для их обслуживания была очень плохой - даже в дивизиях и корпусах, хорошо набитых танками. В 32 тд было 50% от штата средств связи, причем больше всего не хватало именно мощных радиостанций РСБ и 5-АК.

>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>
>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)

Ну были все же полноприводные легковые ГАЗ-61 ) не хуже "кубельвагенов" ;)


>> По пункту 3. Скорость буксировки с/х тракторами была 6 км/ч, что удругчающе мало. Согласен, мало, если делать марши по 200 км в сутки. Только вот 200 км в сутки не характерная скорость наступления типового механизированного обьединения. К тому же "152-мм гаубица М-10... В ходе полигонных испытаний проведена обкатка 2650 км. Буксировка велась 5-тонным автомобилем по булыжнику. А на пересеченной местности гаубица буксировалась трактором "Коммунар"..." Если мы движемся по дорогам то гаубицу мог буксировать грузовик. Если мы движемся по бездорожью, то разве 6 км/ч это мало?
>
>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.

А при чем тут прыжки? Я не ездил, но кажется, на скорости 6 км/ч и при гусеничном шасси даже на бездорожье трястись и прыгать трактор не будет.

>Это и невозможность перевозить расчет и боеприпасы совместно с орудием (отсутствие грузовой платформы) - это означает что имеется угроза отрыва ожного от другого.

Можно перевозить на грузовике следом - причина не в угрозе отрыва, а скорее в том, что нафиг грузовик, если можно перекомпоновать с/х трактор С-65, поставив на него кузов и получить "Сталинец-2" - нормальный арттягач.

>Еще хотелось бы добавить насчет "мехкорпуса-41":

>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.

Теоретически вместо артиллерии командир корпуса должен был привлекать авиацию, которая куда более подвижна.

>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков

Советские тактические взгляды этого не подразумевали. Это недостаток, конечно, не не авторов штатов, а теории.

>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.

Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.

С уважением

От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.12.2001 11:45:58)
Дата 05.12.2001 15:17:41

Re: Так что...

>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
>Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.

Если мне память н изменяет, то эскадрилья связи, а не корректировочно-разведывательная.

От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.12.2001 11:45:58)
Дата 05.12.2001 12:02:04

Re: Так что...

>>Управляемость определяется не только количеством танков, но и количеством средств связи - как на самих танках так и в структурах управления.
>
>Я бы разделял.
>1. управляемость "идеального" укомплектованного по штату мехкорпуса определялась скорее качеством организации системы связи. При этом количество средств связи было бы вполне достаточным:

В данном случае я ничего не утверждаю, а лишь показываю некорректность тезиса Алекса о том что "неуправляемость монстра" исчисляется танками в нем.


>>>2) В их в штате было слишком мало пехоты.
>>
>>... а существующая имела чуть более низкую тактическую подвижность по сравнению с немецкой по причине полного отсутствия БТР и полноприводных автомобилей.
>>(Прошу заметить - я не утверждаю, что нецы имели все это сплощь и рядом, но это количество было по-крайней мере отлично от нуля)
>
>Ну были все же полноприводные легковые ГАЗ-61 ) не хуже "кубельвагенов" ;)

... но они не возили пехоту. Это командирские машины.

>>Буксировка с/х трактором это не только невысокая скорость, но и невысокий ресурс самого трактора - ну не предназначена сельхоз техника изначально к "прыжкам" по кочкам.
>
>А при чем тут прыжки? Я не ездил, но кажется, на скорости 6 км/ч и при гусеничном шасси даже на бездорожье трястись и прыгать трактор не будет.

Его ходовая часть при движении по тяжелой местноти будет подвержена несколько иным нагрузкам нежели при движении по вспаханному полю.

>Можно перевозить на грузовике следом - причина не в угрозе отрыва,

в данном случае опровергался тезис, что и "с\х трактор в общем-то неплохо." Показаны возникающие в связи с этим проблемы. Кроме угрозы отрыва (а это не моя идея - она изложена именно применительно к данной ситуациив книге "Современная ариллерия" 1938 г) - это соответственно и появление дополнительной техники, которую также надо обслуживать, перемещать, заправлять и ремонтировать.


>а скорее в том, что нафиг грузовик, если можно перекомпоновать с/х трактор С-65, поставив на него кузов и получить "Сталинец-2" - нормальный арттягач.

"сельскохозяйственное прошлое" советских тягачей апостериори критикуется. Т.е в условиях СССР такое производство было пожалуй наиболее эффективным, но в контексте сравнения с вермахтом (как предлагает Алекс) - несколько проигрывает.

>>4)отсутствие у командира корпуса собственной (корпусной) артиллерии. Как следствие - невозможность влияния на ход боя.
>>Теоретически вместо артиллерии командир корпуса должен был привлекать авиацию, которая куда более подвижна.

это аргумент - но эффективность артиллерии и авиации сравнить сложно. Вермахт рещал эти вопросы на уровне оперативного взаимодействия с люфтами.
Тут вообще словжно сравнивать - и это тема длинной статьи о том, что способы реализации управления в РККА и вермахте были РАЗНЫЕ. Просто РАЗНЫЕ.


>>5)исключительно низкая тактическая подвижность _инженерных_ частей, которые (даже будучи моторизоваными) располагали все теми же неполноприводными грузовиками и тихоходными небронированными тракторами.
>>А инженеры к слову - они в наступлении идут не "следом", а "рядом и впереди" танков
>
>Советские тактические взгляды этого не подразумевали. Это недостаток, конечно, не не авторов штатов, а теории.

Обижаешь. Перечитай Карбышева и Крыльцова (задачи инженерной службы и инженерная разведка). Тут дело как раз не в штате - штат предусматривал наличие саперов на всех уровнях - а в реальном положении дел.

>>6)отсутствие у артиллерийских частей собственных бронированных машин для соповождения корректировщиками боевых порядков подразделений.
>>(между прочим только в 1942 или в 43 г) была издана директива о выделении артиллерийским наблюдателям места в танках.
>
>Это да, важно. Хотя опять же - корпусу полагалась штатная авиаэскадрилья.

К немецким корпусам также были "приаттачены". Но это опять таки РАЗНЫе способы разведки. Их взаимозаменяемость - сомнительна.

С уважением