От Andrew
К Коля-02
Дата 04.12.2001 11:27:45
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Лучшие в...

Добрый день!

>Вообще считается, что советское партизанское движение во время WWII было самым лучшим.

***и правильно.

***интересно, где проходит грань между партизанским движением и движением сопротивления?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Дмитрий Козырев
К Andrew (04.12.2001 11:27:45)
Дата 04.12.2001 12:52:33

Re: Лучшие в...

>***интересно, где проходит грань между партизанским движением и движением сопротивления?

Я бы сказал, что границы между ними нет.

Есть движение сопротивления - т.е борьба гражданского населения оккупированных территорий против захватчиков. Одной из форм этого движения - является партизанское движение - т.е создание вооруженных групп.

С другой стороны - партизанское движение - есть форма диверсионно-разведывательной деятельности одной из воюющих армий против другой.

Таки образом - множества пересекаются и область пересечения - не пуста.

С уважением
От reinis
К Andrew (04.12.2001 11:27:45)
Дата 04.12.2001 12:08:07

гораздо интереснеи


>***интересно, где проходит грань между партизанским движением и движением сопротивления?


где проходит грань между партизанством и бандитизмом (и как к всему етому Женевская Конвенция относитса).

реинис
От Anton
К reinis (04.12.2001 12:08:07)
Дата 04.12.2001 15:37:21

бандит не может преследовать политических целей

они всегда только корыстные. Поэтому Бен Ладен - не бандит. Он террорист.
От Дмитрий Козырев
К Anton (04.12.2001 15:37:21)
Дата 04.12.2001 15:51:48

Философский вопрос (+)


>они всегда только корыстные. Поэтому Бен Ладен - не бандит. Он террорист.

А кем является человек, совершающий убийство политического лидера (терракт) и получающий за это деньги (корыстная цель) - по-Вашему?

С уважением
От Anton
К Дмитрий Козырев (04.12.2001 15:51:48)
Дата 04.12.2001 16:07:52

Прошу прощения.

Открыл УК и прочитал. Я действительно был не прав. Для квалификации бандитизма мотив не имеет значения. Достаточно факта участия в устойчивой вооруженной группе.
Те с точки зрения государства, против которого воюют партизаны, они - бандиты.
Что касается вашего вопроса - этот человек совершает убийство с отягчающими (корыстный мотив). Хотя здесь есть проблемы и среди юристов действительно шли споры о квалификации киллеров. Чем эти споры закончились, не знаю.
От Anton
К Anton (04.12.2001 16:07:52)
Дата 04.12.2001 16:20:24

Квкратце получается так.

Если убил политического лидера - ты убийца. Но если удастся ДОКАЗАТЬ , что ты это делал в политических целях - ты террорист. К тому же, если при этом был в составе устойчивой вооруженной группы - ты еще и бандит.
От Pavel
К Anton (04.12.2001 16:20:24)
Дата 04.12.2001 16:25:13

Re: Квкратце получается...

Доброго времени суток!

>Если убил политического лидера - ты убийца. Но если удастся ДОКАЗАТЬ , что ты это делал в политических целях - ты террорист. К тому же, если при этом был в составе устойчивой вооруженной группы - ты еще и бандит.
Вот, кстати, недавно передача была про убийство Кирова, так они считают это убийство бытовым и олностью отметают терроризм.
С уважением! Павел.
От Rustam Muginov
К Дмитрий Козырев (04.12.2001 15:51:48)
Дата 04.12.2001 16:03:08

Re: Философский вопрос

Здравствуйте, уважаемые.

>А кем является человек, совершающий убийство политического лидера (терракт) и получающий за это деньги (корыстная цель) - по-Вашему?

Наемником?
(Перечитать, что-ли, "День Шакала"?)

P.S. А как форумчане относятся к творчеству Фредерика Форсайта?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Тов.Рю
К Anton (04.12.2001 15:37:21)
Дата 04.12.2001 15:48:19

Ваши примеры - Бандера, "лесные братья"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Anton (04.12.2001 15:37:21)
Дата 04.12.2001 15:47:16

Ага-ага


>они всегда только корыстные. Поэтому Бен Ладен - не бандит. Он террорист.

Он Вам сам об этом сказал?
А теперь попытайтесь провести гранть между политической и корыстной целью.

Сдается мне что бенладен имеет вполне себе профит от реализации своих политических целей.
От Anton
К Дмитрий Козырев (04.12.2001 15:47:16)
Дата 04.12.2001 16:14:38

Re: Ага-ага

>Сдается мне что бенладен имеет вполне себе профит от реализации своих политических целей.

Если говорить о Бен Ладене серьезно, то в нашем УК скорее всего ему подошла бы статья- Организация преступного сообщества
От Andrew
К reinis (04.12.2001 12:08:07)
Дата 04.12.2001 12:35:48

Re: гораздо интереснеи

Добрый день!

>где проходит грань между партизанством и бандитизмом (и как к всему етому Женевская Конвенция относитса).

***я полагаю, бандитизм дестабилизирует обстановку в своей стране для достижения поставленной цели (не всегда политической), борется против своей власти и не только. Партизанство - борьба против оккупанта, который находится в состоянии войны со страной партизан ради конечной цели - освобождения оккупированной территории и победы над оккупантом.

***Женевская конвенция не может оценивать бандитизм, так как под понятие войны он не подпадает.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Дмитрий Козырев
К reinis (04.12.2001 12:08:07)
Дата 04.12.2001 12:12:32

Это как раз понятно



>>***интересно, где проходит грань между партизанским движением и движением сопротивления?
>

>где проходит грань между партизанством и бандитизмом

в открытом ношении оружия и единой униформы, в соблюдении законов и обычаев войны.


>(и как к всему етому Женевская Конвенция относитса).

диверсионная деятельность - не запрещена (с оговоркой выше).

С уважением
>реинис
От Anton
К Дмитрий Козырев (04.12.2001 12:12:32)
Дата 04.12.2001 15:38:40

Чушь полная. См выше. (-)
От Дмитрий Козырев
К Anton (04.12.2001 15:38:40)
Дата 04.12.2001 15:44:57

Re: Чушь полная. См ниже. (-)
От reinis
К Дмитрий Козырев (04.12.2001 12:12:32)
Дата 04.12.2001 12:14:16

Ре: Это как...

>>где проходит грань между партизанством и бандитизмом
>
>в открытом ношении оружия и единой униформы, в соблюдении законов и обычаев войны.
******
ну а чем формирования Дудаева с полевои формои и отрытом ношении орыжия отличались от пратизанов? Вопрос о приницпе - там можно поставить любих партизан, например в Прибалтике после воины - ведь тоже звания были и в формах ходили, не все конечно. А разве советские партизаны в формах ходили?

реинис


>>(и как к всему етому Женевская Конвенция относитса).
>
>диверсионная деятельность - не запрещена (с оговоркой выше).

>С уважением
>>реинис
От Дмитрий Козырев
К reinis (04.12.2001 12:14:16)
Дата 04.12.2001 12:19:34

Ре: Это как...


>>>где проходит грань между партизанством и бандитизмом
>>
>>в открытом ношении оружия и единой униформы, в соблюдении законов и обычаев войны.
>******
>ну а чем формирования Дудаева с полевои формои и отрытом ношении орыжия отличались от пратизанов?

отсутствием юридически признанного состояния войны на территории Чечни.
не соблюдением законов и обычаев войны - захват заложников из числа некомбатантов и атаки невоенных объектов.


>Вопрос о приницпе - там можно поставить любих партизан, например в Прибалтике после воины - ведь тоже звания были и в формах ходили, не все конечно. А разве советские партизаны в формах ходили?

Советские - старались ходить. в принципе (во всяком случае униформа им поставлялась).
Однако говоря напрямую - законов и обычаев войны они также не соблюдали (маскировка под гражданское лицо,скрытое ношение оружия, и т. д..) что давало естественно формальный повод для противника - нерассматривать партизан как военнопленных со всеми вытекающими.



С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.12.2001 12:19:34)
Дата 04.12.2001 13:24:21

Ре: Это как...

>>>>где проходит грань между партизанством и бандитизмом

Грань между партизанами и бандитами проходит примерно там же, где между шпионами и разведчиками ;-)

По поводу обычаев войны: по моему скромному мнению в полном объеме (читайте ту же женевскую конвенцию цнеликом) их вообще никто и никогда не соблюдал.
Интересно было бы обсудить, возможно ли это вообще (при отсутствии сравнительно объективного арбитра который будет за несоблюдение этих правил карать).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2001 13:24:21)
Дата 04.12.2001 13:47:55

Ре: Это как...


>>>>>где проходит грань между партизанством и бандитизмом
>
>Грань между партизанами и бандитами проходит примерно там же, где между шпионами и разведчиками ;-)

Подмечено метко, но позволю не согласиться полностью. Если углубиться в философию - бандиты не преследуют военных целей.
Бандитизм (ка преступление) - в принципе четко определен юридическими положениями.


>По поводу обычаев войны: по моему скромному мнению в полном объеме (читайте ту же женевскую конвенцию цнеликом) их вообще никто и никогда не соблюдал.

Это в принципе так, но для определения грани - не совсем важно.

>Интересно было бы обсудить, возможно ли это вообще (при отсутствии сравнительно объективного арбитра который будет за несоблюдение этих правил карать).

Я бы сказадл следующее.
Любое "отклонение от нормы" - дает в момент применения дополнительное преимущество (тактическое, оперативное, психологическое) применившему.
Если другая сторона обладает таким превосходством, что не нуждается в дополнительных преимуществах ценой нарушения в сущности морально-этических норм - то да, такое возможно.
Другое дело - смоделировать такую ситуацию - несколько затруднительно....

Таким образом можно воевать с папуасами - но даже и в таких войнах солдаты более "технологических2 армий не удерживаются от грабежей и карательных акций (в рамках психологической войны).

С уважением