ВИФ2 NE : Ветка : Re: Лучшие в...

От	Макс
К	Коля-02
Дата	04.12.2001 08:54:09
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: Лучшие в...

Здравствуйте!

>Но посмотрим - Варшавские восстания 1943 и 1944 года были таким явлением, что в СССР подобного, похоже, совсем не было.
>А чехи - совсем городская нация с идеальной инфраструктурой (что крайне мешает развертывать партизанское движение). Но смогли же они уничтожить одного из главнейших нацистов, правую руку Гиммлера - Гейдриха! А что у нас - лучшие достижения - это казнь гаулейтера Белоруссии Кубе и убийство генерала фон Брауна в Киеве. Так что у чехов партизаны были эффективнее наших...

ИМХО это неправильный критерий для оценки эффективности партизанского движения. Ну пристрелили Гейдриха (туда ему и дорога, несомненно) и что? многое изменилось? Задача партизан (опять ИМХО) не только и не столько отстрел "наиболее выдающихся" личностей, сколько дезорганизация тыла действующей армии противника.

С уважением, Макс.

От	Коля-02
К	Макс (04.12.2001 08:54:09)
Дата	04.12.2001 09:36:32

Что важнее - дезорганизация тыла противника или убийства его руководителей?

>ИМХО это неправильный критерий для оценки эффективности партизанского движения. Ну пристрелили Гейдриха (туда ему и дорога, несомненно) и что? многое изменилось? Задача партизан (опять ИМХО) не только и не столько отстрел "наиболее выдающихся" личностей, сколько дезорганизация тыла действующей армии противника.

Все зависит от масщтабов. Уже убийство Гейдриха привело к замене его на Кальтенбруннера - тупого палача без больших идей, что сильно мешало работе СС.
Думаю, потеря Гейдриха стоила не менее дивизии.
Если бы убили Гиммлера - это стоило бы выигрыша крупного сражения - типа Корсунь-Шевченковского.
Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.

>С уважением, Макс.
Взаимно, Николай

От	Sergey100
К	Коля-02 (04.12.2001 09:36:32)
Дата	04.12.2001 10:14:33

Re: Что важнее...

>Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.

>>С уважением, Макс.
>Взаимно, Николай

На Западе "это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ" несомненно (хороший повод), про Восток сомнительно.
С Уважением.

От	Владимир Старостин
К	Sergey100 (04.12.2001 10:14:33)
Дата	04.12.2001 10:58:22

Re: Что важнее...

день добрый

>>Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.
>
>
>На Западе "это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ" несомненно (хороший повод), про Восток сомнительно.

почему же сомнительно?
к примеру сам Штауфенберг был левым.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (04.12.2001 10:58:22)
Дата	04.12.2001 21:55:27

Это Штауффенберг-то левый?

Если верить мемуарам Ханса фон Херварта Штауффенберг много постарался на ниве создания "восточных формирований", полагая, что выиграть войну против СССР можно только превратив её в гражданскую.
Упаси боже от таких друзей, а с врагами мы бы и сами как-нибудь...

(см. Hans von Herwarth. Zwischen Hitler und Stalin.)

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (04.12.2001 21:55:27)
Дата	05.12.2001 01:29:52

Его с братом спутали... ИМХО

И снова здравствуйте

Вот братец Штауфенберга тот был с левизной, потом вроде даже какой то пост в ГДР занимал.

С уважением ФВЛ

От	Макс
К	Коля-02 (04.12.2001 09:36:32)
Дата	04.12.2001 10:14:24

Re: Что важнее...

Здравствуйте!

>Все зависит от масщтабов. Уже убийство Гейдриха привело к замене его на Кальтенбруннера - тупого палача без больших идей, что сильно мешало работе СС.

1. "работа СС" - это что?

>Думаю, потеря Гейдриха стоила не менее дивизии.

2. Почему?

>Если бы убили Гиммлера - это стоило бы выигрыша крупного сражения - типа Корсунь-Шевченковского.

3. Почему?

>Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.

4. Почему?
5. Второй мировой войны вообще, или Великой Отечественной войны, или войны Германии с Англией и США?

С уважением, Макс.

От	Коля-02
К	Макс (04.12.2001 10:14:24)
Дата	04.12.2001 10:38:15

Попробую ответить

>1. "работа СС" - это что?
-СС было чрезвычайно сложным и запутанным образованием. В данном случае я имею в виду разведывательную и контрразведывательную работу. Waffen SS и концлагерей я не касаюсь.

>>Думаю, потеря Гейдриха стоила не менее дивизии.
>
>2. Почему?
-При Гейдрихе ни нашим ни западным не удавалось долго работать в Германии. При Кальтенбруннере несмотря на большую жестокость стало лучше работать.

>>Если бы убили Гиммлера - это стоило бы выигрыша крупного сражения - типа Корсунь-Шевченковского.
>
>3. Почему?
-А это даже не столько признание таланта Гиммлера (большинство историков нацизма считают его довольно серым и неинтереснным человеком) сколько то, что его убийство было бы психологическим ударом по нацистам и таким же допингом для всех воюющих с фашистами.

>>Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.
>
>4. Почему?
-По тем же причинам, что и в п.3

>5. Второй мировой войны вообще, или Великой Отечественной войны, или войны Германии с Англией и США?
-всей WWII. Ясно, что тогда в дипломатических битвах положение Рузвельта и Черчилля было бы повыигрышней.

>С уважением, Макс.
Взаимно, Николай

От	wolfschanze
К	Коля-02 (04.12.2001 10:38:15)
Дата	04.12.2001 13:46:49

Re: Попробую ответить

>>1. "работа СС" - это что?
>-СС было чрезвычайно сложным и запутанным образованием. В данном случае я имею в виду разведывательную и контрразведывательную работу. Waffen SS и концлагерей я не касаюсь.

>>>Думаю, потеря Гейдриха стоила не менее дивизии.
>>
>>2. Почему?
>-При Гейдрихе ни нашим ни западным не удавалось долго работать в Германии. При Кальтенбруннере несмотря на большую жестокость стало лучше работать.
--Гейдрих сам лично руководил разведывательными и контрразведывательными операциями, да/нет? Люди, руководившие разведкой и контрразведкой СС работали после смерти Гейдриха да/нет?

От	wolfschanze
К	Коля-02 (04.12.2001 10:38:15)
Дата	04.12.2001 13:37:03

Re: Попробую ответить

От	Макс
К	Коля-02 (04.12.2001 10:38:15)
Дата	04.12.2001 11:19:08

Re: Попробую ответить

Здравствуйте!

>-СС было чрезвычайно сложным и запутанным образованием. В данном случае я имею в виду разведывательную и контрразведывательную работу. Waffen SS и концлагерей я не касаюсь.
>-При Гейдрихе ни нашим ни западным не удавалось долго работать в Германии. При Кальтенбруннере несмотря на большую жестокость стало лучше работать.

1. Из чего это видно?
2. А "Красная капелла", например, не при Гейдрихе работала?

>-А это даже не столько признание таланта Гиммлера (большинство историков нацизма считают его довольно серым и неинтереснным человеком) сколько то, что его убийство было бы психологическим ударом по нацистам и таким же допингом для всех воюющих с фашистами.

3. Психология -штука тонкая. Может да, а может и нет. А может немцы возгорятся ненавистью...
4. А ведомство Геббельса на что?

>>>Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.
>>4. Почему?
>-По тем же причинам, что и в п.3

5. Опять же, см. выше. ИМХО в начале войны Гитлер был весьма популярен среди немцев...

>>5. Второй мировой войны вообще, или Великой Отечественной войны, или войны Германии с Англией и США?
>-всей WWII. Ясно, что тогда в дипломатических битвах положение Рузвельта и Черчилля было бы повыигрышней.

6. А Япония как же?
7. Откуда такая уверенность, что без Гитлера немцы прекратили бы воевать с западными союзниками, и уж тем более с СССР?

С уважением, Макс.

От	Коля-02
К	Макс (04.12.2001 11:19:08)
Дата	04.12.2001 11:43:08

Re: Попробую ответить

>>-При Гейдрихе ни нашим ни западным не удавалось долго работать в Германии. При Кальтенбруннере несмотря на большую жестокость стало лучше работать.
>
>1. Из чего это видно?
>2. А "Красная капелла", например, не при Гейдрихе работала?

1)Хотя бы по множеству романов, где Кальтенбруннер больше мешал, чем приносил пользы ("17 мгновений", например)
2)За всем не уследишь

>>-А это даже не столько признание таланта Гиммлера (большинство историков нацизма считают его довольно серым и неинтереснным человеком) сколько то, что его убийство было бы психологическим ударом по нацистам и таким же допингом для всех воюющих с фашистами.
>
>3. Психология -штука тонкая. Может да, а может и нет. А может немцы возгорятся ненавистью...
3)Вряд ли даже самые убежденные нацисты уважали рейхсфюрера. Как у нас даже самые убежденные большевики не уважали Дзержинского, Ягоду, Ежова, Берию
>4. А ведомство Геббельса на что?
4)Возможности велики, но не бесконечны.

>>>>Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.
>>>4. Почему?
>>-По тем же причинам, что и в п.3
>
>5. Опять же, см. выше. ИМХО в начале войны Гитлер был весьма популярен среди немцев...
5)В начале войны смерть фюрера вызвала бы паралич всей верхушки. В конце такого не вызвала бы (прочие нацистские бонзы подумывали о собственном спасении), но народу надоели и фюрер, и, тем более, война.

>>>5. Второй мировой войны вообще, или Великой Отечественной войны, или войны Германии с Англией и США?
>>-всей WWII. Ясно, что тогда в дипломатических битвах положение Рузвельта и Черчилля было бы повыигрышней.
>
>6. А Япония как же?
6)В данном случае на тихоокеанском фронте война бы продолжалась.
>7. Откуда такая уверенность, что без Гитлера немцы прекратили бы воевать с западными союзниками, и уж тем более с СССР?
7)Если бы Наполеона убили за 2 недели до Ватерлоо, то,IMHO, все бы сдались союзникам, и битвы бы не было. Так и тут

>С уважением, Макс.
Взаимно, Николай

От	Random
К	Коля-02 (04.12.2001 11:43:08)
Дата	04.12.2001 16:07:08

Дзержинского большевики не уважали???

Да и насчет остальных трех я бы не был столь категоричен.

От	Макс
К	Коля-02 (04.12.2001 11:43:08)
Дата	04.12.2001 12:22:36

т.е. голое, ничем кроме романов не подтвержденное ИМХО (-)

От	Владимир Старостин
К	Коля-02 (04.12.2001 10:38:15)
Дата	04.12.2001 10:56:41

Re: Попробую ответить

день добрый

>>1. "работа СС" - это что?
>-СС было чрезвычайно сложным и запутанным образованием. В данном случае я имею в виду разведывательную и контрразведывательную работу. Waffen SS и концлагерей я не касаюсь.

так и говорите - работа РСХА. Да и то не всего, а некоторых управлений.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	tevolga
К	Коля-02 (04.12.2001 09:36:32)
Дата	04.12.2001 10:07:04

Смерть Кеннеди не развалила Америку:-))

>Все зависит от масщтабов. Уже убийство Гейдриха привело к замене его на Кальтенбруннера - тупого палача без больших идей, что сильно мешало работе СС.

Если не секрет какой именно работе СС помешало? Какие свои функции СС перестал выполнять или стал выполнять менее изощренно? Вы в серьез думаете, что Гейдрих работал в белых перчатках, в отличии от "тупого" Эрнста?

>Думаю, потеря Гейдриха стоила не менее дивизии.

Зато появилась весьма редкая марка - очень ценимая коллекционерами:-))

>Если бы убили Гиммлера - это стоило бы выигрыша крупного сражения - типа Корсунь-Шевченковского.

О!!! Я как же быть с толстовским "Люди суть ярлыки истории":-))

>Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.

Так и Вы же пишете здесь, а мы читаем:-)) Всегда в ожидании новых откровений.:-))

C уважением к сообществу.

От	Евгений Путилов
К	tevolga (04.12.2001 10:07:04)
Дата	05.12.2001 14:34:49

Кеннеди тут не лучший пример. Ликвидация 300 чинов...

Доброго здравия!

...в военно-политическом руководстве западно-европейских стран НАТО по натовским же оценкам могла привести к срыву процесса мобилизации (потере решающих первых дней войны). Источник - болгарский журнал "Коммандос", статья по советскому спецназу. Одномоментная ликвидация ответственных чинов есть наилучший способ дезорганизовать тыл противника (реализуемость таких задач я сейчас не затрагиваю).

А смерть Кеннеди от рук своих же совсем из другой сферы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андю
К	Евгений Путилов (05.12.2001 14:34:49)
Дата	06.12.2001 01:35:16

В каком-то из запад. фильмов про наш Спн на это тоже сильно упирали. :)) (-)

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (05.12.2001 14:34:49)
Дата	05.12.2001 21:56:36

Такие эксперименты проводились в своё время в Иране. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-02 (04.12.2001 09:36:32)
Дата	04.12.2001 09:41:30

дезорганизация тыла противника - важнее.

>Думаю, потеря Гейдриха стоила не менее дивизии.
>Если бы убили Гиммлера - это стоило бы выигрыша крупного сражения - типа Корсунь-Шевченковского.
>Ну а если бы самого фюрера - про покушение Штауффенберга так много сейчас написано и процентов 30 из писавших считают, что это ПРИВЕЛО БЫ К ОКОНЧАНИЮ ВОЙНЫ.

Умоляю - не фантазируйте...