ВИФ2 NE : Ветка : Для Cat

От	Игорь Островский
К	All
Дата	03.12.2001 21:01:33
Рубрики	WWII;

Для Cat

От	Cat
К	Игорь Островский (03.12.2001 21:01:33)
Дата	04.12.2001 20:24:37

Re: Для Cat

И.О.
Остаётся спросить, что Вы называете агрессией? Дайте определение, иначе весь разговор бессмыслен. По-Вашему, приход на помощь жертве агрессии является агрессией?!? - Нет слов, одни междометия...

===К сожалению, четкого определения агрессии до сих пор нет. В общем случае- вторжение на чужую территорию или ее бомбардировка, либо объявление войны, если это не ответ на агрессию противника. Другой вопрос, что в то время это никого особенно не волновало- пропаганда любой воюющей страны навешивала ярлык агрессора на противника, и все, а "надгосударственного" судьи не было.
Насчет прихода на помощь- если бы Япония в конце 39-го напала бы на СССР под предлогом защиты Финляндии, это было бы, по-Вашему, агрессией?

Cat
Это Вы постоянно вспоминаете про превентивность. Я говорю, что превентивностью нельзя оправдать никакую агрессию в принципе. Если говорить о реальных событиях, то тут вообще никакого вопроса нет- кто агрессор в ВОВ, и так всем ясно. Если же говорить, "что было бы если...", то тут возможны варианты. По-вашему выходит, что если Сталин напал бы на Германию, агрессором все равно был бы Гитлер. я с этим не согласен.

И.О.
Я бы предпочёл более корректные выражения: не Сталин напал, а СССР объявил войну. Вспомните ещё раз Вашу собственную аналогию: если бандит забрался в дом, то всякий жилец имеет право его пристрелить, независимо от того, ломится бандит в его комнату или ещё нет. Или покажите, что жильцы не имеют таки права на оборону.

====А "дом"- это что? Европа? Тогда уместнее сказать, что два бандита вломились в чужой дом с разных сторон и грабят старушек. Кто-то больше награбил, кто-то меньше, один любит старушек убивать, другому они под дулом пистолета сами ценности отдают. Имеет ли в такой ситуации право один бандит застрелить другого и ссылаться на "необходимую оборону"?

.Вообще, сколько можно повторять - война уже шла и развязала её именно нацистская Германия. Сим вопрос об ответственности за агрессию закрывается. Если Вас это не устраивает, приведите наконец аргументы. Но не надо повторять одно и то же снова и снова..

===Аргументы я уже приводил. СССР не был до 41-го участником ВВ2 (если по-Вашему не считать Зимнюю войну), и вопрос, кто там на кого до этого нападал, к ВОВ отношения не имеет. Оба государства к началу ВОВ были агрессорами по отношению к третьим странам. Все.

Cat
Вы же сами говорили, что никакого механизма принуждения в то время не существовало, т.е. "беспредел" был и до Гитлера. Речь о Ваших моральных оценках, не более. Кстати, Сталин тоже вывел себя из "правового поля" нападением на финнов, поэтому они оба в 41-м были "беспредельщиками". По-Вашему же получается, что агрессия против Польши ее виновника выводит в беспредельщики, а агрессия против Финляндии- не выводит. Вот я и говорю про Ваш "двойной стандарт".

И.О.
Если хотите поговорить о Зимней войне, то это отдельная тема. К 22.06.41 отношения не имеет.

====Тогда и германо-французская война не имеет. Почему нет?

.Но как бы ни оценивать советско-финскую войну, для оценки советско-германских отношений эти НИКАКОГО значения не имеет.

===...также как германо-французская война...

.Допустим, можно говорить об агрессии против Финляндии, но как из этого следует, что можно говорить об агрессии СССР против Германии? Или как из этого следует, что Франция совершила агрессию против Германии? Абсурд!

===А где я говорил, что следует?

Cat
Ну все, приехали. Значит, Гитлер все-таки агрессор в Зимней войне? Геббельс отдыхает...по сравнению с нашими "комсомольцами".

И.О.
Сострить хотели? Гм, мои соболезнования...
А в остальном смотрите выше - Финляндия к делу не относится.

===Ваше искусство выворачиваться и не отвечать на прямо поставленные вопросы поражает. Поэтому я и сравнил Вас другим известным специалистом в этой области

И.О.
Вторая мировая война была конфликтом между прогерманской и антигерманской коалициями. Т.о., вторая советско-финская война была частью ВМВ, первая (1939-40) ещё нет. В самом деле, нельзя же считать любой вооружённый конфликт во время ВМВ частью ВМВ?! Ни СССР, ни Финляндия к тому времени в большой войне не учавствовали и в противоборствующие коалиции не входили. Всё прочее - до лампады.

Cat
Возьмите книжку Типпельскирха "История второй мировой войны". Все, что там описано, относится к ВМВ, чего нет- не относится. Если ему не верите, можете предложить другую книжку по истории ВМВ на Ваш выбор, и посмотрим, будет там описана Зимняя война или нет. Или, выражаясь Вашими словами, разве нет причинно-следственной связи между первой и второй финской войной?

И.О.
Причинно-следственные связи есть. Тем не менее составной частью ВМВ советско-финский конфликт не являлся. Я привёл аргументы в обоснование этой точки зрения. Где Ваши аргументы? Где Ваше определение ВМВ? У Типпельскирха тоже никаких доводов не наблюдается.

===По Вашему определению, германо-польская война не является частью ВВ2, т.к. в момент ее начала не существовала ни прогерманская, ни антигерманская коалиция. После поражения Франции антигерманская коалиция опять перестала существовать. А СССР, напав на Польшу в 39-м, к какой коалиции принадлежал?

Cat
Это Вам кажется, что не имеет. История делается людьми и поэтому вещь субъективная. Гитлер нападением на Польшу не собирался ввязываться в войну с Англией и Францией. И когда он узнал об ультиматуме, его состояние было близко состоянию Сталина 22 июня 41-го.

И.О.
Классно Вы всех запутываете. Вернёмся всё ж таки к исходному пункту, иначе вообще не понять кто о чём говорит. Гитлер считал, что зарежет старушку тихо, что соседи не сбегутся. Но соседи сбежались, стало быть они и виноваты в эскалации конфликта? Так, что ли, по-Вашему? Ну, самому-то не смешно?

===В ЭСКАЛАЦИИ конфликта виноваты соседи, однозначно.

Cat
К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?

И.О.
СССР не нападал ни на Германию, ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Словакию, ни на Испанию. Какой же он агрессор?

===Германия тоже не нападала ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Испанию...На Чили, Зимбабве и Австралию она тоже не нападала. Какой же она агрессор? :)

Cat
Конечно, комично. Это Вы искусственно расчленяете, причем выборочно. "Здесь играть, здесь не играть...". Зимняя война- не часть ВВ2, а оккупация Дании и Норвегии- часть.
Почему? Да потому что в первой Гитлер не участвовал. Очень логично.

И.О.
Спасибо за комплимент, действительно логично. Тут я с Вами согласен. И Вы эту логику оспорить не в состоянии, как я понимаю. А если в состоянии, то почему до сих пор не оспорили? Предложите альтернативное видение, кто Вам мешает?

===Вы читать умеете или где? Давно уже предложил- к началу ВОВ оба ее участника уже были агрессорами и поэтому ни тот, ни другой оправдывать агрессию "превентивностью" не имели морального права. Что непонятно?

От	Никита
К	Cat (04.12.2001 20:24:37)
Дата	05.12.2001 11:44:51

Юридическая сторона вопроса:)

>====А "дом"- это что? Европа? Тогда уместнее сказать, что два бандита вломились в чужой дом с разных сторон и грабят старушек. Кто-то больше награбил, кто-то меньше, один любит старушек убивать, другому они под дулом пистолета сами ценности отдают. Имеет ли в такой ситуации право один бандит застрелить другого и ссылаться на "необходимую оборону"?

Ситуация несколько глупая. Во первых - для ссылок на необходимую оборону надо сначала убедительно доказать 1. что это была оборона (а не нападение) 2. не превышены ли пределы необходимой обороны.

По первому - был такой случай - один деятель, которого достал начальник, вошел в кабинет, дал ему по морде и бросился бежать, разъяренный начальник бежал, естественно, за ним. Подчиненный добежал до кустов, где он заблаговременно припрятал ломик, достал его и долбанул начальника по голове, заявляя, что действовал в рамках необходимой обороны. Когда всё выяснилось, засадили голубя - изобретателя.

По второму, несмотря на чушь, которую несли в свое время советские (особенно российские, извините) суды, необходимо смотреть на адекватность действий обороняющегося. Т.е. если на Вас полезли с кулаками, да еще и схожей комплекции, а его грохнут из пистолета - надо будет ох как постараться, доказывая адекватность.

В случае с бандитами, который был изложен более чем невнятно ситуация была бы такая. Оба были бы ответственны за деяния против жизни, здоровья и имущества старушек, НО, елси столкнувшись в одном доме друг с другом, один сказал бы - разойдемся по мирному, а второй поднял стрельбы и был бы убит ответным выстрелом, убивший бандит (который предлагал разойтись мирно) не будет првлечен к ответственности за убийство, т.к. действовал в пределах необходимой обороны.

С уважением,
Никита

От	Игорь Островский
К	Cat (04.12.2001 20:24:37)
Дата	04.12.2001 23:40:47

Для Cat

От	Cat
К	Игорь Островский (04.12.2001 23:40:47)
Дата	05.12.2001 00:31:27

Re: Для Cat

>Cat
>В ЭСКАЛАЦИИ конфликта виноваты соседи, однозначно.

>И.О.
>Ещё и "однозначно". Ну вот и чудненько, вот и приехали! О чём тут ещё дискутировать? Какие ещё нужны доказательства, что Вы стоите на точке зрения интересов нацистской Германии? Мне лично вопрос ясен. То есть, прошу понять правильно, я не ярлыки наклеиваю, а факт констатирую.

===Блин, ЭСКАЛАЦИЯ- это РАСШИРЕНИЕ конфликта. В РАСШИРЕНИИ конфликта виноваты Англия и Франция. Гитлер РАСШИРЕНИЯ конфликта не хотел и войну им не объявлял.

>Насчет прихода на помощь- если бы Япония в конце 39-го напала бы на СССР под предлогом защиты Финляндии, это было бы, по-Вашему, агрессией?

>И.О.
>Стало быть приход на помощь жертве агрессии является агрессией? Чудненько!
>А Японию приплетать зачем? Лучше уж по О.Бендеру - объявить войну Дании. А зачем она принца Гамлета замучила?

===Вы на вопрос отвечайте, идеолог, а то я Вас не Геббельсом, а Резуном буду звать- у него тоже подобная привычка наблюдается:). Итак, в этой гипотетической ситуации Япония агрессор (да/нет)?

> И.О.
>Я бы предпочёл более корректные выражения: не Сталин напал, а СССР объявил войну. Вспомните ещё раз Вашу собственную аналогию: если бандит забрался в дом, то всякий жилец имеет право его пристрелить, независимо от того, ломится бандит в его комнату или ещё нет. Или покажите, что жильцы не имеют таки права на оборону.

>Cat
>А "дом"- это что? Европа? Тогда уместнее сказать, что два бандита вломились в чужой дом с разных сторон и грабят старушек. Кто-то больше награбил, кто-то меньше, один любит старушек убивать, другому они под дулом пистолета сами ценности отдают. Имеет ли в такой ситуации право один бандит застрелить другого и ссылаться на "необходимую оборону"?

>И.О.
>Как я смекаю, бандитом Вы Советский Союз именуете? Но ведь, по-Вашему, Франция тоже агрессор? Как-то у Вас концы с концами не сходятся.

====Вы сказали к началу ВОВ. К этому моменту Францию уже пришибли.

>Cat
>Аргументы я уже приводил. СССР не был до 41-го участником ВВ2 (если по-Вашему не считать Зимнюю войну), и вопрос, кто там на кого до этого нападал, к ВОВ отношения не имеет. Оба государства к началу ВОВ были агрессорами по отношению к третьим странам. Все.

>И.О.
>То есть, Вы всё же пытаетесь рассматривать 22.06.41 вне контекста ВМВ?

===Не пытаюсь. Зимнюю войну тоже не пытаюсь.

.По-моему, абсолютно ясно, что нападение Германии с союзниками на СССР было продолжением и развитием ВМВ. Надо ли это доказывать? Такие очевидности? Да Вы смеётесь!

===А я и не спорю. Если бы Сталин на Гитлера напал, это тоже было бы продолжением и развитием ВВ2.

>Далее, по отношению к кому был СССР агрессором, если вообще был?

===К Финляндии. К Польше.

.Или у Вас всякое лыко в строку? Неужели неясно, что есть вещи, которые к делу относятся, и есть вещи, которые не относятся. Из конфликтов с Финляндией или Румынией мировая война никак не выводится - небольшая корректировка пограничной линии, с весьма вескими к тому причинами со стороны СССР.

===А из конфликта Германии с Данией выводится? И кроме "корректировки пограничной линии" война с Финляндией и ультиматум Румынии имели и куда более серьезные политические последствия. В том числе и "Барбароссу" можно рассматривать как косвенное следствие этих событий. Сидел бы Сталин тихо- глядишь, Гитлер пошел бы сначала англов домачивать.

>И.О.
>Франко-германская война была важным этапом в развитии событий, что очевидно.

===Зимняя тоже, что очевидно. Или просто так два мехкорпуса в ЛенВО держали?

>И.О.
>С другим специалистом Вы - в отличие от меня - мало знакомы, так что не приплетайте. На прямо поставленные вопросы я прямо и отвечаю.

===Не заметно, см.выше про Японию

.Но одной прямоты мало - нужна ещё вразумительность. А если непонятно о чем спрашиваете или что в виду имеете?

===А Вы пока отвечайте, а что я имею в виду, потом разберемся:)

>Cat
>По Вашему определению, германо-польская война не является частью ВВ2, т.к. в момент ее начала не существовала ни прогерманская, ни антигерманская коалиция. После поражения Франции антигерманская коалиция опять перестала существовать. А СССР, напав на Польшу в 39-м, к какой коалиции принадлежал?

>Во-вторых, не в этом корень вопроса. Даже если бы коалиции не было, то она бы сформировалась в ходе событий. И те события, которые вели к формированию противоборствующих коалиций, мы можем рассматривать как находящиеся в магистральном русле развития. Другие, типа Зимней войны, лежат более-менее в стороне от главного потока, это изолированные явления. Из них, во многих случаях, ничего существенного не следует. Конечно, при наблюдении live господствующая тенденция может быть неясна, но мы-то рассуждаем postfactum! И именно поэтому способны сделать объективный и взвешенный вывод.

===Так я не услышал ответа, к какой коалиции принадлежал СССР в момент нападения на Польшу? Судя по его действиям, к прогитлеровской. И напал на финнов (которые были настроены проанглийски) как член "прогитлеровской коалиции". Да, официально он союзником Гитлера не был, но Вам же достаточно "договоренности"? А она была в виде приложения к пакту Молотова-Риббентропа. Так почему Зимняя война лежит вне мейнстрима?

> Cat
>К моменту начала ВОВ оба ее участника уже были агрессорами. Будете с этим спорить?

>И.О.
>СССР не нападал ни на Германию, ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Словакию, ни на Испанию. Какой же он агрессор?

>Cat
>Германия тоже не нападала ни на Венгрию, ни на Италию, ни на Испанию...На Чили, Зимбабве и Австралию она тоже не нападала. Какой же она агрессор? :)

>И.О.
>Очередное упражнение в остроумии? Я привёл страны, которые участвовали в нападении на СССР. А о чём говорите Вы?

===Если уж быть точным, то Испания напала на СССР в той же степени, что и СССР на Испанию немного раньше:). Но не будем придираться. К моменту начала ВОВ СССР был агрессором по отношению к Польше и Финляндии. Гитлер- по отношению к Польше, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии... В чем принципиальная разница? Только в количестве, но не в качестве.

>Cat
>Вы читать умеете или где? Давно уже предложил- к началу ВОВ оба ее участника уже были агрессорами и поэтому ни тот, ни другой оправдывать агрессию "превентивностью" не имели морального права. Что непонятно?

>И.О.
>Ничего не понятно. Агрессивность Германии вела прямо и непосредственно ко ВМВ. Прямо и непосредственно! Связь причины и следствия абсолютно ясная и однозначная.

===Там еще много чего вело, в т.ч. и позиции Англии, Франции, Польши, СССР.
Можно сказать, что Версальский мир вел к ВМВ, и это тоже будет правдой.

.А к чему вела предполагаемая агрессивность СССР? Германия завоёвывала Европу и СССР был очередным пирогом, подлежавшим разделу. Ситуация предельно ясна.

===Не ясна. Что ее на черствую краюху потянуло, если рядом надкусанный пирог валяется?

>В рамках обсуждения моральной или политической проблемы разумно было бы учитывать лишь то, что к данной проблеме имеет отношение. Например, если Вы обращаетесь в милицию по поводу угона машины, то Вам не могут отказать в помощи, ссылаясь на Вашу драку с соседом на прошлой неделе. Или могут?

===В этом контексте или все предыдущие события надо учитывать, или все не учитывать. А Вы учитываете выборочно, что Вам нравится.

>Для оценки советско-германского конфликта Зимняя война, например, никакого значения не имеет, а вот похождения Германии в Европе не только имеют, но и являются определяющими.
>Такова моя точка зрения. У Вас принципиально другая (см. в самом начале текста). Различие таково, что Ваше мнение представляется мне полностью абсурдным (соседи, виноватые в эскалации!).

===Аналогично, мне представляется абсурдным Ваше. Вы разберитесь сначала, что спрашиваете.

От	Лейтенант
К	Cat (05.12.2001 00:31:27)
Дата	05.12.2001 11:28:44

Re: Для Cat

>>А "дом"- это что? Европа? Тогда уместнее сказать, что два бандита вломились в чужой дом с разных сторон и грабят старушек. Кто-то больше награбил, кто-то меньше, один любит старушек убивать, другому они под дулом пистолета сами ценности отдают. Имеет ли в такой ситуации право один бандит застрелить другого и ссылаться на "необходимую оборону"?

А там все еще интереснее. Некотрые впоследствии убитые старушки помогали одному из бандитов грабить и убивать других старушек (участие Польши в разделе Чехословакии). Бандиты иногда габили и убивали старушек вместе (Польшу).
Да и вообще те еще были старушки. Дом то был не обычный дом престарелых, а специализированный для престарелых убийц-рецедивистов.
Все жильцы включая "бандитов" (которые, кстати тоже жильцы) неоднакратно нападали на других жильцов вмести и порознь ... Вопрос только в сроках давности.

Что же касается учета всей предыстории конфликта, то есть вопрос:
Зимняя война входит. А раздел Чехословакии? А ПМВ? А Наполеоновские войны?

Задавался вопрос: "А на каком таком основании некоторые известные историки включают Зимную войну в WW2"?
Логика у них очевидная (не утверждаю что правильная, но вполне понятная): дата начала WW2 - нападение Германии на Польшу (gjnjve что так договорились). Дата окончания WW2 - дата капитуляции Японии (потому что после этого - перерыв в конфликтах).
>= Любой военный конфликт в мире в этот промежуток времени - часть WW2. Dойна мировая, или как ;-)
Ну или не любой, а с участие хотя бы одного явного участника WW2 (транзитивность так сказать).