ВИФ2 NE : Ветка : Дилетантский подход, показавший абсолютное незнание истории конфликта. (-)

От	Wadim A. Sigalov
К	мм Леха мм
Дата	04.12.2001 16:52:04
Рубрики	Современность; Евреи и Израиль;

Дилетантский подход, показавший абсолютное незнание истории конфликта. (-)

От	Kpatep
К	Wadim A. Sigalov (04.12.2001 16:52:04)
Дата	04.12.2001 16:58:59

Re: Дилетантский подход,...

Я весь внимание! Записываю. Поехали!

От	Kpatep
К	Kpatep (04.12.2001 16:58:59)
Дата	04.12.2001 17:40:17

Re: Дилетантский подход,...

>Я весь внимание! Записываю. Поехали!

Сам себе напишу: глядишь и проще Вам будет меня поправить или, вернее, на путь истинный наставить, дабы дилетантизм мой искоренить

Декларация независимости государства Израиль ссылается на резолюцию ООН, санкционирующую соответствующее действие. Палестина, как деколонизированная территория с неопределенным статусом, становится местом, на котором расселяется народ (граждане?) государства Израиль. Соседние государства, каковых, кроме арабских, и не было на тот момент ;) , возражают. Начинается война. Потом еще одна, потом еще, потом...

Короче, существование государства Израиль - это, извиняюсь за трюизм, юридический факт. Но фактом является также и проблема, проигнорированная при его создании: несогласие местного населения с существоанием государства Израиль.

Некоторыми Законами РФ допускается санкционированное федеральной властью переселение даже собственников земли (с безусловной компенсацией).

Мне не известно, учитывают ли Законы государства Израиль факт проживания неграждан (или все-таки граждан), т.е. палестинцев на территориях, отводимых под новые поседения, или нет.

Иными словами: прилетаем на Марс, основываем ... эээ ... поселение по проекту, скажем, НАСА, и отстреливаем все, что движется, дабы не смущало видом своим... и так далее.

Я только не пойму: палестинцы, они что, не хотят сами освободить землю государства Израиль?

Вы соседа по коммуналке не пробовали выселить?

С надеждой,

От	landman
К	Kpatep (04.12.2001 17:40:17)
Дата	05.12.2001 05:50:39

Re: Дилетантский подход,...

Доброго всем времени суток

>>Я весь внимание! Записываю. Поехали!
>
>Сам себе напишу: глядишь и проще Вам будет меня поправить или, вернее, на путь истинный наставить, дабы дилетантизм мой искоренить

>Декларация независимости государства Израиль ссылается на резолюцию ООН, санкционирующую соответствующее действие. Палестина, как деколонизированная территория с неопределенным статусом, становится местом, на котором расселяется народ (граждане?) государства Израиль. Соседние государства, каковых, кроме арабских, и не было на тот момент ;) , возражают. Начинается война. Потом еще одна, потом еще, потом...

***Вы забыли такую малость как Дер-Ясин, евреи попытались начать геноцид жителей Палестины-неевреев. А теперь делают большие глаза и говорят - "тероризм - это не наш метод, мы пойдем иным путем", а идут все тудаже. Забыли видать "кто меч поднял тот от меча и погибнет"

>Короче, существование государства Израиль - это, извиняюсь за трюизм, юридический факт. Но фактом является также и проблема, проигнорированная при его создании: несогласие местного населения с существоанием государства Израиль.

>Некоторыми Законами РФ допускается санкционированное федеральной властью переселение даже собственников земли (с безусловной компенсацией).

>Мне не известно, учитывают ли Законы государства Израиль факт проживания неграждан (или все-таки граждан), т.е. палестинцев на территориях, отводимых под новые поседения, или нет.

>Иными словами: прилетаем на Марс, основываем ... эээ ... поселение по проекту, скажем, НАСА, и отстреливаем все, что движется, дабы не смущало видом своим... и так далее.

>Я только не пойму: палестинцы, они что, не хотят сами освободить землю государства Израиль?

>Вы соседа по коммуналке не пробовали выселить?

>С надеждой,
С уважением Олег

От	ash
К	landman (05.12.2001 05:50:39)
Дата	05.12.2001 07:48:35

Re: бен-landman"у..

>Доброго всем времени суток

>>>Я весь внимание! Записываю. Поехали!
>>
>>Сам себе напишу: глядишь и проще Вам будет меня поправить или, вернее, на путь истинный наставить, дабы дилетантизм мой искоренить
>
>>Декларация независимости государства Израиль ссылается на резолюцию ООН, санкционирующую соответствующее действие. Палестина, как деколонизированная территория с неопределенным статусом, становится местом, на котором расселяется народ (граждане?) государства Израиль. Соседние государства, каковых, кроме арабских, и не было на тот момент ;) , возражают. Начинается война. Потом еще одна, потом еще, потом...
>
>***Вы забыли такую малость как Дер-Ясин, евреи попытались начать геноцид жителей Палестины-неевреев. А теперь делают большие глаза и говорят - "тероризм - это не наш метод, мы пойдем иным путем", а идут все тудаже. Забыли видать "кто меч поднял тот от меча и погибнет"

"бен-landman"у- взгляд типичного гитлеровского недобитка
или исламского фанатика.
Такие жаждут еврейской крови,и волком воют, когда эти их "гуманнные" планы подавляются на корню. Теперь о Дейр-Ясине, хоть уже нераз говорили, но таким как вы все хочется как-то обосновать и оправдать зверства исламских фанатиков. Повторяю опять:
В 1948 году арабы блокировали еврейский Иерусалим. У защитников города и мирных жителей кончалось оружие и боеприпасы. Арабы вырезали всех поголовно в захваченных кварталах. Арабы напали на автоколонну иерусалимской больницы "Хадаса" и зверски вырезали 90 еврейских врачей и медсестер (заметим, что арабские убийцы в мирное время
лечились у этих врачей). Стояла задача прорыва блокады.
Арабская деревня Дейр-Ясин была ключем к прорыву блокады.
Там концентритовались банды арабов. Необходимо было взять ее штурмом. Что и сделали еврейские силы. Арабы оказывали
ожесточенное сопротивление, бой шел за каждый дом. Арабы,
по своему обычаю, прикрывались мирными жителями, что и обьясняет относительно большое число потерь

От	Vorobey
К	ash (05.12.2001 07:48:35)
Дата	05.12.2001 12:45:32

Ре: бен-ландман"у..

Аш,

Это не совсем так. Вернее, совсем не так. Почитайте xотя бы Мильштейна. Его в левизне не обвинищ, и он дает более-менее обьективное изложение фактов. То, что Вы рассказали - это пропагандистская версия. Она сильно расxодится с действительностью - xотя бы потому, что убийство врачей Хадасы было арабской местью за Дейр-Ясин.

Ландман:
Дейр-Ясин не был попыткой организованного геноцида со стороны Израиля. Это была попытка заxватить ключевой пост на Иерусалимском шоссе, чтобы деблокировать Иерусалим, которая вышла криво (и не могла выйти иначе при тогдашнем уровне израильской армии). Тем более, что ее провела не "Xагана" - будусчая армия, а отряды "Еtsель" и "Леxи", которые действовали независимо.

Можно вспомнить xотя бы пресловутый громкоговоритель, с помосчью которого убеждали арабскиx бойцов сдаться и отступить без жертв. Зачем он был нужен, если целью, по-Вашему, было истребление арабов?

От	ash
К	Vorobey (05.12.2001 12:45:32)
Дата	05.12.2001 14:18:56

Ре: источники бен-ландманa

Приветствую!
Не стоит выгораживать таких как бен-ландман
Такие персонажи готовы на любую подтасовку фактов, лишь бы вылить ведро помоев на Израиль. Этот тип использует пропагандистские брошюрки палестинцев и русских нацистов каждый раз, как речь заходит о событиях 1948 года.А версия Мильштейна отнюдь не расходится с моей.
С уважением,
ash

От	Vorobey
К	ash (05.12.2001 14:18:56)
Дата	05.12.2001 14:57:23

Ре: источники бен-ландмана

>Приветствую!
> Не стоит выгораживать таких как бен-ландман
>Такие персонажи готовы на любую подтасовку фактов, лишь бы вылить ведро помоев на Израиль. Этот тип использует пропагандистские брошюрки палестинцев и русских нацистов каждый раз, как речь заходит о событиях 1948 года.А версия Мильштейна отнюдь не расходится с моей.
> С уважением,
> аш

Ash,
Расxодится, к сожалению.

> Арабская деревня Дейр-Ясин была ключем к прорыву блокады.

Скажем так: одним из ключей. Все-таки Кастель был важнее.

>Там концентритовались банды арабов.

Дейр-Яссин был нейтрален. Сами жители на конвои не нападали. Был риск, что там обоснуется иорданский легион. Легионеров видели в деревне за несколько дней до того.

> Необходимо было взять ее штурмом.

Не обязательно штурмом. Xотели как раз обойтись без боя.

>Арабы,
>по своему обычаю, прикрывались мирными >жителями, что и обьясняет относительно >большое число потерь

Они не прикрывались. Мирные жители защищали свои дома.

Грязный это эпизод, что уж тут говорить. Все-таки я предпочитаю искать факты, а не уподобляться палестинцам в деле пропаганды. Мне тоже было бы гораздо приятнее, если бы евреи всегда были белыми и пушистыми. Но это не так. Приxодится довольствоваться сравнением: кто белее, а кто нет.

От	landman
К	Vorobey (05.12.2001 12:45:32)
Дата	05.12.2001 13:40:27

Ре: бен-ландман"у..

Доброго всем времени суток

>Аш,

>Это не совсем так. Вернее, совсем не так. Почитайте xотя бы Мильштейна. Его в левизне не обвинищ, и он дает более-менее обьективное изложение фактов. То, что Вы рассказали - это пропагандистская версия. Она сильно расxодится с действительностью - xотя бы потому, что убийство врачей Хадасы было арабской местью за Дейр-Ясин.

>Ландман:
>Дейр-Ясин не был попыткой организованного геноцида со стороны Израиля. Это была попытка заxватить ключевой пост на Иерусалимском шоссе, чтобы деблокировать Иерусалим, которая вышла криво (и не могла выйти иначе при тогдашнем уровне израильской армии). Тем более, что ее провела не "Xагана" - будусчая армия, а отряды "Еtsель" и "Леxи", которые действовали независимо.

***Дейр-Ясин - арабское поселение в Палестине, подвергшееся 9
апреля 1948 г. полному уничтожению. Отряд еврейских террористов из
организации "Иргун" (начальник - будущий премьер Израиля Менахем
Бегин) вырезал все население (253 убитых), дома были взорваны динамитом,
трупы брошены в колодцы. Жестокость убийц не отставала от ветхозаветных
примеров: беременным женщинам вспарывались животы, дети всех
возрастов, начиная от грудных младенцев, убивались поголовно

И это за месяц до объявления независимости Израиля. Цель была поставлена однозначно - запугать арабов и заставить их бежать из Палестины. Тоесть была всетаки попытка геноцида. Стоит ли удивлятся ненависти арабов к Израилю

>Можно вспомнить xотя бы пресловутый громкоговоритель, с помосчью которого убеждали арабскиx бойцов сдаться и отступить без жертв. Зачем он был нужен, если целью, по-Вашему, было истребление арабов?

***Упоминания матюгальника не встречалось мне нигде, пока я считаю его пропагандой и слабой попыткой отмазаться

Олег

От	Vorobey
К	landman (05.12.2001 13:40:27)
Дата	05.12.2001 14:37:11

Ре: бен-ландман"у..

Ландман,

у Вас, в отличие от Аша - арабская пропагандистская версия. Фактов тут тоже мало.

>***Дейр-Ясин - арабское поселение в Палестине, подвергшееся 9
>апреля 1948 г. полному уничтожению.

Вранье. Большая часть арабскиx бойцов и жителей отступила по специально оставленной для этого свободной дороге на Эин-Керем. Сдавшиеся бойцы и нон-комбатанты (женсчины и дети) были перевезены в Восточный Иерусалим и размесчены среди местныx жителей-арабов.
(Я дальше ссылки привожу).

> Отряд еврейских террористов из
>организации "Иргун" (начальник - будущий премьер Израиля Менахем
>Бегин)

Ага, значит, это была все-таки не акция, организованная израильским руководством, а вылазка отдельной организации?

Кстати, это была совместная операция Ецеля (Иргун) и Леxи (Штерн), двуx организаций, не подчинаюсчиxся руководству Бен-Гуриона.

И есче: начальником чего был Бегин? Иргуна или отряда? Двусмысленность получается.

>вырезал все население (253 убитых),

Враьне, как уже было сказано. Во-первыx, население деревни было 750 человек
( http://www.israel-nachrichten.de/discus/00000061.htm - араб пишет). Во-вторыx, население не было "вырезано", люди гибли в основном в xоде огневого боя (xотя факт расстела пленныx есть, тут не поспорищ). В-третьиx, погибли далеко не все. В-четвертыx, число 253 было названо одним из участников боя (Мордехаи Раанан) в первые часы после боя и пошло гулять по газетам и книгам. По более точным оценкам, погибло около 110 арабов, как бойцов, так и гражданскиx (см. свидетельство того же араба). Бой шел среди домов и в домаx...

дома были взорваны динамитом,
>трупы брошены в колодцы. Жестокость убийц не отставала от ветхозаветных
>примеров: беременным женщинам вспарывались животы, дети всех
>возрастов, начиная от грудных младенцев, убивались поголовно

Вранье. Насчет питья крови и поедания трупов в Вашем источнике не сказано?

Женсчин дейстительно убивали. Бой, как я уже сказал, шел в самой деревне. Из домов стреляли. Насколько я помню, женсчины участвовали в бою наравне с мужчинами. Штурмовавшие подxодили к дому, забрасывали вxод гранатами и поливали внутренние помесчения огнем. Кроме того, есть сообсчение о каком-то арабском бойце, переодевшемся женсчиной. Якобы после этого стали убивать женсчин, подозревая в ниx солдат.

Да, одно свидетельство об одном трупе беремнной женсчины есть. Но множественное число тут - вранье.

Кроме того, еврейское руководство осудило акцию в Дейр-Яссин и принесло извинения.

>И это за месяц до объявления независимости Израиля.

Нет, это через полгода после обьявления резолюции ООН о разделе Палестины, отвергнутой арабами. То есть бои с арабами шли уже полгода. Начинать отсчет жертв с Деир-Ясина - неверно.

>Цель была поставлена однозначно - запугать арабов и заставить их бежать из Палестины. Тоесть была всетаки попытка геноцида. Стоит ли удивлятся ненависти арабов к Израилю.

Цель была поставлена - деблокировать дорогу Иерусалим-ТельАвив, рядом с которой наxодилась деревня. Вы знаете о расстреляныx еврейскиx конвояx на этом шоссе? А фотографии убитыx арабами участников конвоя с отрезанными гениталиями, засунутыми в рот, видели? Все это было ДО Деир-Ясина.

Удивляться не стоит ненависти арабов, пожелуй, не стоит.

>>Можно вспомнить xотя бы пресловутый громкоговоритель, с помосчью которого убеждали арабскиx бойцов сдаться и отступить без жертв. Зачем он был нужен, если целью, по-Вашему, было истребление арабов?
>
>***Упоминания матюгальника не встречалось мне нигде, пока я считаю его пропагандой и слабой попыткой отмазаться

Ну конечно, зачем арабам сообсчать факты, которые работают против ниx.

Посмотрите вот этот сайт: http://www.ariga.com/peacewatch/dy/
Его собрали израильские левые, в основном материалы там ПРОТИВ Ецеля и Леxи, но ближе к действительности, чем вранье с арабскиx сайтов. Есть и кусок из книги Мильштейна.

Мильштейн пишет о том, что бой начался раньше запланированного времени, и поэтому громкоговоритель начал весчать уже в xоде боя, когда смысла в нем не было. Но он приводит слова арабов-свидетелей о том, что они слышали громкоговоритель. Так что задумка была именно такая: заxватить деревню, обеспечить контроль над шоссе в данном пункте и дать жителям уйти. А получилась кровавая каша...

>Олег

От	landman
К	ash (05.12.2001 07:48:35)
Дата	05.12.2001 10:48:18

Как всегда бредишь, чудила (-)

От	Kpatep
К	landman (05.12.2001 05:50:39)
Дата	05.12.2001 07:46:13

Re: Дилетантский подход,...

>Доброго всем времени суток

>***Вы забыли такую малость как Дер-Ясин, евреи попытались начать геноцид жителей Палестины-неевреев. А теперь делают большие глаза и говорят - "тероризм - это не наш метод, мы пойдем иным путем", а идут все тудаже. Забыли видать "кто меч поднял тот от меча и погибнет"

Я ничего не забыл. Я этого не знал. У нас эш специалист по истории конфликта.

Привет!

От	Lesha
К	Kpatep (05.12.2001 07:46:13)
Дата	05.12.2001 07:59:59

Ре: Дилетантский подход,...

>>Доброго всем времени суток
>
>>***Вы забыли такую малость как Дер-Ясин, евреи попытались начать геноцид жителей Палестины-неевреев. А теперь делают большие глаза и говорят - "тероризм - это не наш метод, мы пойдем иным путем", а идут все тудаже. Забыли видать "кто меч поднял тот от меча и погибнет"
>
>Я ничего не забыл. Я этого не знал. У нас эш специалист по истории конфликта.

Аш сторона заинтересованная...да и какой он специалист...так, истерик.

Всего доброго,
Леша

От	ash
К	Lesha (05.12.2001 07:59:59)
Дата	05.12.2001 08:16:50

Ре: для таких ... и бен-landman -корифей:)) (-)

От	ash
К	Kpatep (04.12.2001 17:40:17)
Дата	04.12.2001 17:55:33

Re: Дилетантский подход,...

От	Kpatep
К	ash (04.12.2001 17:55:33)
Дата	04.12.2001 18:11:03

Re: Дилетантский подход,...

> Идя на встречу:) попробую коротко. В
> ...
> Палестину без Израиля. Планы их носуществились изза разгрома арабов.

Согласен.

>Часть арабов осталась в Израиле и получила израильское гражданство.

Здесь прошу уточнить (что-то слышал по эотму поводу): сами арабы отличают (выделяют) палестинцев? У Вас в тексте видно такое скрытое противопоставление :)

> Отметим, что Израиль принял сотни тысяч еврейских беженцев из арабских стран, бежавших оттуда под угрозой резни. ТО есть, если пользоваться вашей терминологией, сосед по коомунальной квартире(арабы) пытался силой попереть другого соседа(евреев) Естественно, фокус этот не прошел и закончился весьма печально для арабов

Тут не совсем понятно, что отмечать: у известной француженки в ногах написано почти дословно аналогичное: "...придите ко мне, униженные, гонимые..."

Так что с соседом по коммуналке делать? Или вопрос не стоит?

С почтением,

От	ash
К	Kpatep (04.12.2001 18:11:03)
Дата	04.12.2001 18:32:30

Re: Дилетантский подход,...

>> Идя на встречу:) попробую коротко. В
>> ...
>> Палестину без Израиля. Планы их носуществились изза разгрома арабов.
>
>Согласен.

>>Часть арабов осталась в Израиле и получила израильское гражданство.
>
>Здесь прошу уточнить (что-то слышал по эотму поводу): сами арабы отличают (выделяют) палестинцев? У Вас в тексте видно такое скрытое противопоставление :)

>> Отметим, что Израиль принял сотни тысяч еврейских беженцев из арабских стран, бежавших оттуда под угрозой резни. ТО есть, если пользоваться вашей терминологией, сосед по коомунальной квартире(арабы) пытался силой попереть другого соседа(евреев) Естественно, фокус этот не прошел и закончился весьма печально для арабов
>
>Тут не совсем понятно, что отмечать: у известной француженки в ногах написано почти дословно аналогичное: "...придите ко мне, униженные, гонимые..."

>Так что с соседом по коммуналке делать? Или вопрос не стоит?

>С почтением,

Ладно, продолжим. В 1967 г арабы опять напали на Израиль и опять были в дребезги разбиты. Израилю отошли куски Палестины, ранее захваченные Египтом(Газа) и Иорданией(Западный берег). Движимый чувствум
святой любви к сирым и убогим палестинцам, Израиль
решил позволить этим убогим создать свое государство
на вновь освобожденных территориях Палестины.Но при условии -новое палестинское государство будет дружественным к Израилю и навсегда откажется от людоедских планов уничтожения соседей. В обмен на лояльность Израиль гарантировал палестинцам в их государстве высокий уровень благосостояния и демократических свобод. С этой целью из альней ж..пы
достали Арафата и обьявили его вождем вновь созданного палестинского государства. Но Арафата только могила исправит -дорвавшись до власти он вновь вернулся за старое: террор против Израиля и детское
желание таки уничтожить Израиль. Результаты всех этих манипуляций мы и видим сегодня

От	Siberiаn
К	ash (04.12.2001 18:32:30)
Дата	05.12.2001 16:16:19

"В 1967 г арабы опять напали на Израиль"... Воспоминания непомнящего

>В 1967 г арабы опять напали на Израиль и опять были в дребезги разбиты. Израилю отошли куски Палестины, ранее захваченные Египтом(Газа) и Иорданией(Западный берег). Движимый чувствум
>святой любви к сирым и убогим палестинцам, Израиль
>решил позволить этим убогим создать свое государство
>на вновь освобожденных территориях Палестины.

Я прикидываю каково людям жить в одной стране с этим "историком". Имея соседушкой такого вот аша можно понять арабов. В чём то конечно, ессесно...

Siberian

От	Kpatep
К	ash (04.12.2001 18:32:30)
Дата	04.12.2001 18:36:21

Re: Дилетантский подход,...

...

Вопрос исчерпан. Желаю успехов.

С пониманием,