От S.Chaban
К Василий Фофанов
Дата 03.12.2001 21:28:54
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Ре: К вопросу...

Привет!

Проблема Израиля с арабами не разрешима мирными методами, увы. Обе стороны строят национальное государство. На одном и том же клочке земли. Причем обе стороны явно или неявно сопротивляются любой третей силе если та третья сила угрожет стать главной, будь то ООН, американцы или другие арабы.

Единственный способ прекратить теракты -- дать арабам равные (и даже больше) права и возможности с евреями. Не думаю что евреи когда-либо согласятся на affirmative action
по тиму американских. А ведь они кстати помогли избавится от Black Panthers in USA...

С уважением.
От Давид
К S.Chaban (03.12.2001 21:28:54)
Дата 03.12.2001 21:52:42

Ре: К вопросу...


Это не способ прекратить теракты, это способ ликвидировать государство. Черные пантеры не хотели установить государство черных.
От Холод
К S.Chaban (03.12.2001 21:28:54)
Дата 03.12.2001 21:52:17

Ре: К вопросу...

САС!!!

>Привет!

>Проблема Израиля с арабами не разрешима мирными методами, увы. Обе стороны строят национальное государство. На одном и том же клочке земли. Причем обе стороны явно или неявно сопротивляются любой третей силе если та третья сила угрожет стать главной, будь то ООН, американцы или другие арабы.

>Единственный способ прекратить теракты -- дать арабам равные (и даже больше) права и возможности с евреями. Не думаю что евреи когда-либо согласятся на affirmative action
>по тиму американских. А ведь они кстати помогли избавится от Black Panthers in USA...

>С уважением.

США при всей их стервозности государствро светское, для всех. А Израиль государство религиозное или полурелигиозное, исключительно для избранного народа.
С уважением, Холод
От Wadim A. Sigalov
К Холод (03.12.2001 21:52:17)
Дата 03.12.2001 23:57:50

Я конечно дико извиняюсь...

Пламенный шалом!

... Но, гражданин Холод, надеюсь, вы себе ничего не отморозили?
Про религиозное государство Израиль - это была хорошая (cool!) шутка.

Леhитраот, Мидав
От Кужон
К Wadim A. Sigalov (03.12.2001 23:57:50)
Дата 05.12.2001 08:17:06

Re: Я конечно


>Пламенный шалом!

>... Но, гражданин Холод, надеюсь, вы себе ничего не отморозили?
>Про религиозное государство Израиль - это была хорошая (cool!) шутка.

Не думаю, что это шутка. В результате длительных контактов с израильтянами у меня как раз такое впечатление и сложилось. Кстати, в Израиле, afaik, нет гражданского брака (мелочь, конечно, но неприятно). Таких "мелочей" там достаточно много, причём у самих израильтян отношение к ним сугубо отрицательное.

Кужон
От Rustam Muginov
К Wadim A. Sigalov (03.12.2001 23:57:50)
Дата 04.12.2001 15:53:25

Re: Я конечно

Здравствуйте, уважаемые.

>... Но, гражданин Холод, надеюсь, вы себе ничего не отморозили?
>Про религиозное государство Израиль - это была хорошая (cool!) шутка.

А разве у вас особо "правильные" иудеи (религиозные ортодоксы) не освобождены от налогов и службы в армии, в отличии от не совсем "правильных" (недостаточно религиозных)?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Palmach
К Rustam Muginov (04.12.2001 15:53:25)
Дата 04.12.2001 16:36:42

Ре: Я конечно


>А разве у вас особо "правильные" иудеи (религиозные ортодоксы) не освобождены от налогов и службы в армии, в отличии от не совсем "правильных" (недостаточно религиозных)?

1) У нас правильные и не правильные Мусульмане тоже освобождены, а Друзы нет. Что же после етого, у нас религиозное Друзское гос-во? Или Мусульманское?

2) Ортодоксы, которые хотят, служат будь здоров, даже ультра-ортодоксы. А от остальных толку не будет все равно, какие из них солдаты. А не служат они не из уважения к их благочестивым трудам, а из-за необоснованного политического веса их партий. Последний связан не с религиозным характером Израиля, а с его маразматической политической системой.
От Василий Фофанов
К Palmach (04.12.2001 16:36:42)
Дата 04.12.2001 18:06:48

Ре: Я конечно

>2) Ортодоксы, которые хотят, служат будь здоров, даже ультра-ортодоксы.

Ну правильно, у ортодоксов кто хочет - работает, кто хочет - служит. Словом от каждого по желанию, каждому по потребностям, в пределах отдельно взятой религии.

> А от остальных толку не будет все равно, какие из них солдаты.

Нуууу это не аргумент совершенно. Пускай сортиры чистят, зубной щеткой :)

> А не служат они не из уважения к их благочестивым трудам, а из-за необоснованного политического веса их партий. Последний связан не с религиозным характером Израиля, а с его маразматической политической системой.

Не знаю я. По-моему хоть горшком назови :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Rustam Muginov
К Palmach (04.12.2001 16:36:42)
Дата 04.12.2001 16:56:34

Ре: Я конечно

Здравствуйте, уважаемые.


>>А разве у вас особо "правильные" иудеи (религиозные ортодоксы) не освобождены от налогов и службы в армии, в отличии от не совсем "правильных" (недостаточно религиозных)?
>
>1) У нас правильные и не правильные Мусульмане тоже освобождены, а Друзы нет. Что же после етого, у нас религиозное Друзское гос-во? Или Мусульманское?

Прошу уточнить, освобождены от налогов или службы в армии?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Palmach
К Rustam Muginov (04.12.2001 16:56:34)
Дата 04.12.2001 17:00:50

Ре: Я конечно


>Прошу уточнить, освобождены от налогов или службы в армии?

От службы точно.

От налогов, я чесно, говоря, не уверен. Арабы, по мойму, налогов не платят. А ортодоксы, кажется, только многодетные и не работающие (а ето ясный пень большой %, но далеко не все). Так или иначе, ето все результат дебильной политической системы. Ну не Иран у нас и не Талибан, что поделаещ...
От Rustam Muginov
К Palmach (04.12.2001 17:00:50)
Дата 04.12.2001 17:33:15

Кстати, со слов того же приятеля арабы налоги таки платят (-)
От Rustam Muginov
К Palmach (04.12.2001 17:00:50)
Дата 04.12.2001 17:30:34

Только что спросил...

Здравствуйте, уважаемые.


>>Прошу уточнить, освобождены от налогов или службы в армии?
>
>От службы точно.

>От налогов, я чесно, говоря, не уверен. Арабы, по мойму, налогов не платят. А ортодоксы, кажется, только многодетные и не работающие (а ето ясный пень большой %, но далеко не все).

Только что спросил у своего приятеля - вот его слова:
----
Если человек - ортодокс, учит Тору, он не имеет права работать, он получает пособие на жизнь и детей.
-----
Я специально переспросил, не шутка ли это - он говорит не шутка.
Возможно он и ошибается, но я почему-то ему больше верю чем Вам.

Про армию и арабов я думаю все ясно.

> Так или иначе, ето все результат дебильной политической системы. Ну не Иран у нас и не Талибан, что поделаещ...

Да, у вас нечто другое. Возможно похлеще чем талибан.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Stalker
К Rustam Muginov (04.12.2001 17:30:34)
Дата 04.12.2001 22:17:50

Re: Только что

Здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемые.


>>>Прошу уточнить, освобождены от налогов или службы в армии?
>>
>>От службы точно.
>
>>От налогов, я чесно, говоря, не уверен. Арабы, по мойму, налогов не платят. А ортодоксы, кажется, только многодетные и не работающие (а ето ясный пень большой %, но далеко не все).
>
>Только что спросил у своего приятеля - вот его слова:
>----
>Если человек - ортодокс, учит Тору, он не имеет права работать, он получает пособие на жизнь и детей.
>-----
>Я специально переспросил, не шутка ли это - он говорит не шутка.
>Возможно он и ошибается, но я почему-то ему больше верю чем Вам.



ОК - дела обстоят так: если человек учится в религиозной школе (ешиве) - впрочем.ю это скорее колледж - он получает пособие от государства. В случае, если он будет работать - он этого пособия автоматически лишается. Согласитесь, смысл несколько иной? Или мне вы тоже не верите? Постараюсь найти для вас документы Службы Нац. Страхования на русском или английском, если желаете.

>Про армию и арабов я думаю все ясно.

>> Так или иначе, ето все результат дебильной политической системы. Ну не Иран у нас и не Талибан, что поделаещ...
>
>Да, у вас нечто другое. Возможно похлеще чем талибан.

О, я - я.


>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением
От Rustam Muginov
К Stalker (04.12.2001 22:17:50)
Дата 05.12.2001 11:08:36

Теперь яснее.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Только что спросил у своего приятеля - вот его слова:
>>----
>>Если человек - ортодокс, учит Тору, он не имеет права работать, он получает пособие на жизнь и детей.
>>-----
>>Я специально переспросил, не шутка ли это - он говорит не шутка.
>>Возможно он и ошибается, но я почему-то ему больше верю чем Вам.
>


>ОК - дела обстоят так: если человек учится в религиозной школе (ешиве) - впрочем.ю это скорее колледж - он получает пособие от государства. В случае, если он будет работать - он этого пособия автоматически лишается. Согласитесь, смысл несколько иной?

Да, спасибо, теперь яснее.
А то когда некоторые неуемные господа начинают кидаться в бой не подумав о чем он - это как-то не способствует пониманию ;)

Итак - давайте подытожим.
Прав ли я, что религиозные ортодоксы у вас освобождены от налогов и армии, и в случае если они изучают религию в заведениях и не рабают - еще и получают пособие? При этом человек не являющийся религиозным ортодоксом таких поблажек не имеет. Ответье пожалуста или "да" если я прав или "нет"+агрументы/поправки если я неправ.

> Или мне вы тоже не верите? Постараюсь найти для вас документы Службы Нац. Страхования на русском или английском, если желаете.

Спасибо, мне достаточно взвешенного ответа.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Stalker
К Rustam Muginov (05.12.2001 11:08:36)
Дата 05.12.2001 12:15:04

Ре: Теперь яснее.

Здравствуйте

>Итак - давайте подытожим.
>Прав ли я, что религиозные ортодоксы у вас освобождены от налогов и армии,

От службы в армии - да, хотя есть исключения (существуют "ешивот есдер" - военные ешивы, где служба совмещена с учебой, кроме того, существуют подразделения "Нахаль хареди" - религиозный Нахаль). Притензии ортодоксов к армии в основном закл. в том, что в ЦАХАЛе служат девушки.
Теперь налоги. От налогов они, ессно, не освобождены. Но по природе вещей они всегда подпадают под категорию многодетных семей, которые имеют очень значительные налоговые льготы. Кроме того, мир ортодоксов - закрыт извне, и очень часто етим пользюются для прокручивания сделок без участия налогового управления. Ето свой мир, с которым тяжело боротся - хотя решить ету проблему как то пытаются.
Ессно, все вышеперечисленное -не есть особо нормально, но и не настолько страшно.

и в случае если они изучают религию в заведениях и не рабают - еще и получают пособие? При этом человек не являющийся религиозным ортодоксом таких поблажек не имеет.

Да.

Ответье пожалуста или "да" если я прав или "нет"+агрументы/поправки если я неправ.

>> Или мне вы тоже не верите? Постараюсь найти для вас документы Службы Нац. Страхования на русском или английском, если желаете.
>
>Спасибо, мне достаточно взвешенного ответа.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением
От Владимир Несамарский
К Wadim A. Sigalov (03.12.2001 23:57:50)
Дата 04.12.2001 15:19:56

Глупо отрицать очевидное, Вадим (-)
От Василий Фофанов
К Wadim A. Sigalov (03.12.2001 23:57:50)
Дата 04.12.2001 13:44:30

Если б у Вас еще в субботу автобусы ходили, я бы понял это негодование... (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (04.12.2001 13:44:30)
Дата 04.12.2001 23:58:22

Обалдеть. Похоже Хадера - просто какой-то рассадник иудаизма 8-О (-)
От Igal
К Василий Фофанов (04.12.2001 13:44:30)
Дата 04.12.2001 23:12:37

Re: Если б

В Хайфе автобусы по субботам работают еще со времен Мандата
От Palmach
К Василий Фофанов (04.12.2001 13:44:30)
Дата 04.12.2001 16:40:28

Блин, Василий, ето же смешной наезд :)



Ну и что? В России есть свои культурно/религиозные заморочки, во Франции свои, а у нас наши. Можещь считать отсутствие автобусов в Суботу как часть традиции. Важны не внешнии атрибуты, а реальная ситуация.
От Василий Фофанов
К Palmach (04.12.2001 16:40:28)
Дата 04.12.2001 18:03:05

Не знаю-не знаю Пальмах

А то что правоверные освобождаются от службы в армии? Убежденные христиане и глубоковерующие кришнаиты, нет. Все таки что ни говори, а все религии равны но некоторые более равны чем другие.

>Ну и что? В России есть свои культурно/религиозные заморочки, во Франции свои, а у нас наши.

Не знаю, затрудняюсь объяснить в какой момент в моих глазах это перестает быть заморочкой. Но применительно к Израилю у меня считать это "просто таким приколом" не получается. Заметь, не вижу в этом ничего особенного, и уж тем более ничего предосудительного. Но мнение свое я составил.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Stalker
К Василий Фофанов (04.12.2001 18:03:05)
Дата 04.12.2001 22:29:05

Re: Не знаю-не...

Здравствуйте

>А то что правоверные освобождаются от службы в армии? Убежденные христиане и глубоковерующие кришнаиты, нет. Все таки что ни говори, а все религии равны но некоторые более равны чем другие.


А никто не говорил, что в Израиле все религии равноправны. Израиль - государство - созданное евреями и для евреев. Соответственно, еврейская религия находится в превилигированном положении (например, больше денег сосет из бюджета). Я вам еще один "жаренный факт" подкину, хотите? Миссионерская деятельность в Израиле запрещена, за это можно понести наказание. Учитывая, что иудеи и друзы миссионерской деятельностью никогда ен занимаются, а мусульмане - почти не занимаются, то направленно это против христиан. Смешно, но к этому и я, и совершенно подавляющее число нерилигиозных евреев относится очень положительно.

>>Ну и что? В России есть свои культурно/религиозные заморочки, во Франции свои, а у нас наши.
>
>Не знаю, затрудняюсь объяснить в какой момент в моих глазах это перестает быть заморочкой. Но применительно к Израилю у меня считать это "просто таким приколом" не получается. Заметь, не вижу в этом ничего особенного, и уж тем более ничего предосудительного. Но мнение свое я составил.


Кстати, по поводу другого вашего постинга - автобусы в субботу ходят в Хайфе (все-таки 3-й по размеру город). Субботняя жизнь... Иерусалим - немало магазинов работает, кинотеатры, совершенно подавляющее число ресторанов, музеи и выставки.. Да, автобусы не ходят - но по крайней мере в иерусалиме на автобусах либо ездят на работу, либо в школу, либо старики - по делам. Прочие - на машинах . А уж двмжение в субботу...
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением
От Vorobey
К Stalker (04.12.2001 22:29:05)
Дата 05.12.2001 12:51:23

Ре: Не знаю-не...

Кстати, междугородние маршрутки по субботам xодят, не так ли? Я точно не знаю, уж очень давно машину купил и обсчественным транспортом не пользуюсь. :)
От мд
К Василий Фофанов (04.12.2001 13:44:30)
Дата 04.12.2001 14:49:07

Re: Если б

Вывод-если по воскресеньям в Германии не работают
магазины - значит христианский фундаментализм (это только вопрос).
От Василий Фофанов
К мд (04.12.2001 14:49:07)
Дата 04.12.2001 15:06:51

Re: Если б

>Вывод-если по воскресеньям в Германии не работают
>магазины - значит христианский фундаментализм (это только вопрос).

Автобусы в Германии по воскресеньям работают. Как и ряд магазинов между прочим. Работают бары, рестораны и т.п. Странно что Вы выбрали такое сравнение. В какой из этих двух стран Вы не были что усматриваете аналогию?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ash
К Василий Фофанов (04.12.2001 15:06:51)
Дата 04.12.2001 15:32:07

Re: Если б


>>Вывод-если по воскресеньям в Германии не работают
>>магазины - значит христианский фундаментализм (это только вопрос).
>
>Автобусы в Германии по воскресеньям работают. Как и ряд магазинов между прочим. Работают бары, рестораны и т.п. Странно что Вы выбрали такое сравнение. В какой из этих двух стран Вы не были что усматриваете аналогию?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
 Василий-вы наверно давненько не бывали в Израиле, а так бы могли знать, что по субботам у нас повсюду работают и рестораны и магазины, а дороги забиты автомобилями.И по моим наблюдениям, субботняя жизнь в Тель-Авиве ничем не отличается от воскресной жизни в Париже Есть, конечно , религиозные кварталы, но туда никто не ездит по шабатам веселиться
С уважением,
ash
От Василий Фофанов
К ash (04.12.2001 15:32:07)
Дата 04.12.2001 17:57:12

Значит государство Израиль с 1999 года и впрямь стало более светским

Потому что когда я с экскурсии возвращался в 19:00 в пятницу, мне приходилось через всю Хадеру топать пешочком по причине полного отсутствия транспорта. И на бурную ресторанную жизнь и забитость дорог автомобилями я имел возможность около часа смотреть. Не было ни того ни другого. Было все так же темно и мрачно как Париж в 2 часа ночи в будний день.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Давид
К Холод (03.12.2001 21:52:17)
Дата 03.12.2001 21:56:52

Слышал звон... (-)
От Холод
К Давид (03.12.2001 21:56:52)
Дата 03.12.2001 22:04:49

Re: А какая в Израиле регистрация браков? (так, к примеру)... (-)
От Давид
К Холод (03.12.2001 22:04:49)
Дата 03.12.2001 22:12:29

Для христиан - христианская, для мусульман - мусульманская. К примеру. (-)
От Холод
К Давид (03.12.2001 22:12:29)
Дата 03.12.2001 22:18:59

Re: Вот вот, по религиозному признаку.. К примеру. (-)
От Давид
К Холод (03.12.2001 22:18:59)
Дата 03.12.2001 22:24:26

Как в Российской Империи. К примеру. :-) (-)
От Холод
К Давид (03.12.2001 22:24:26)
Дата 03.12.2001 22:26:55

Re: И как оная империя кончила, не помните? В том числе и по этой причине. (-)
От Давид
К Холод (03.12.2001 22:26:55)
Дата 03.12.2001 22:31:55

А вот пусть Вам Олег К. ответит. (-)
От Олег К
К Давид (03.12.2001 22:31:55)
Дата 03.12.2001 22:58:57

Плохо кончила.

В основном из-за дрейфа образованого общества от Веры предков к гуманизму. Получили в итоге гуманизм в квадрате, до которого европам еще топать и топать.
Но с другой стороны кого сейчас способны увлечь консервативные идеалы? Так что дотопают потихоньку. И Израиль тут в стороне не останется.

http://www.voskres.ru/
От Давид
К Олег К (03.12.2001 22:58:57)
Дата 03.12.2001 23:06:00

Как кончила, ясно всем. Вопрос был о причинах.


А причины Вы как раз осуждаете. Что касается консервативных идеалов - всплеск фундаментализма (в основном исламского)Вас на мысли не наводит? Так что еще большой вопрос, кто кого дотопает. Консервативные идеалы вещь живучая.
От Олег К
К Давид (03.12.2001 23:06:00)
Дата 03.12.2001 23:18:04

Re: Как кончила,...


>
>А причины Вы как раз осуждаете. Что касается консервативных идеалов - всплеск фундаментализма (в основном исламского)Вас на мысли не наводит?

Наводит, но я тщательно стараюсь больше одной мысли зараз не думать. :)
Всплески т.н. исламского фундаментализма наводит меня на мысль, что кому то очень надо окнчательно разрушить ТРАДИЦИОННЫЕ мусульманские сообщества и их жизнь. А это что угодно, но только не консерватизм.

>Так что еще большой вопрос, кто кого дотопает. >Консервативные идеалы вещь живучая.

Очень хочется на это надеяться.

http://www.voskres.ru/