От АМ
К Василий Фофанов
Дата 26.10.2010 11:03:45
Рубрики Современность; Армия;

Ре: А зачем...

>Закупаем ПТК, оснащаем существующие танки. От Т-62 до Т-90 включительно. Связи с закупками новых танков я не вижу честно говоря. Вообще модернизация положения с АСУ посредством закупки новой бронетехники это как раз очень странный подход к делу. Все равно что решать проблему информатизации школ только в процессе снесения старых школьных зданий и возведения новых.

а где АСУ действительно необходима?
Партизан гонять можно прекрасно без АСУ, нужна АСУ против хорошо вооружонного и решительного противника, но здесь чедес ожидать нестоит.
БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.
От Iva
К АМ (26.10.2010 11:03:45)
Дата 26.10.2010 17:00:50

Ре: А зачем...

Привет!

>а где АСУ действительно необходима?
>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ, нужна АСУ против хорошо вооружонного и решительного противника, но здесь чедес ожидать нестоит.
>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.

Вот пока не научатся воеват огнем - БТТ будет гореть при встрече с любым противником.
АСУ дает некие надежды, что смогут научиться. Без нее - надежды слабые.

В общем, для тех, кто хочет и умеет использовать АСУ - она будет очень полезна, для тех, кто не хочет ни использовать, ни учиться ее использовать - она будет выбрашенными деньгами.

ИМХО - нашим офицерам и генералам АСУ не нужна - она требует думать, а не решительно командовать. Есть надежды, что АСУ понизить необходимый уровень напряжения мысли, необходимый для квалафицированного использования частей и соединений разных видов. И наши офицеры и генералы смогут спаравиться с этой задачей.

Потому, что как показывает практика взаимодейтсвие разных сил для них всегда проблема. Что в Финскую, что в начале ВОВ, что в Чеченскую.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (26.10.2010 17:00:50)
Дата 26.10.2010 21:50:44

Ре: А зачем...

...
>ИМХО - нашим офицерам и генералам АСУ не нужна - она требует думать, а не решительно командовать. Есть надежды, что АСУ понизить необходимый уровень напряжения мысли, необходимый для квалафицированного использования частей и соединений разных видов. И наши офицеры и генералы смогут спаравиться с этой задачей.

...

Вы будете удивлены, но АСУ ещё при СССР в Вооружённых силах были, успешно осваивались и использовались.
ПВО, флот, авиация...
От Iva
К Митрофанище (26.10.2010 21:50:44)
Дата 26.10.2010 22:52:09

Ре: А зачем...

Привет!

>Вы будете удивлены, но АСУ ещё при СССР в Вооружённых силах были, успешно осваивались и использовались.
>ПВО, флот, авиация...

Не надо мне про АСУ, так как я, почти АСУшник в советское время.

Не говоря уже о том, на сколько шагнули с тех пор аппаратные средства.

"АСУ" упраления огнем для зениток были еще в ВМВ, но не надо сравнивать их с АСУ Трикондероги. Такие АСУ, которые можно создавать сейчас и не снились в советское время.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (26.10.2010 22:52:09)
Дата 26.10.2010 23:29:47

Ре: А зачем...

>Привет!

>>Вы будете удивлены, но АСУ ещё при СССР в Вооружённых силах были, успешно осваивались и использовались.
>>ПВО, флот, авиация...
>
>Не надо мне про АСУ, так как я, почти АСУшник в советское время.

>Не говоря уже о том, на сколько шагнули с тех пор аппаратные средства.

>"АСУ" упраления огнем для зениток были еще в ВМВ, но не надо сравнивать их с АСУ Трикондероги. Такие АСУ, которые можно создавать сейчас и не снились в советское время.

Кому не снились?
И когда?
Нет, я понимаю, что Интернет в США был с момента их основания, но всё же уточните.
От АМ
К Iva (26.10.2010 17:00:50)
Дата 26.10.2010 17:42:37

Ре: А зачем...


>ИМХО - нашим офицерам и генералам АСУ не нужна - она требует думать, а не решительно командовать. Есть надежды, что АСУ понизить необходимый уровень напряжения мысли, необходимый для квалафицированного использования частей и соединений разных видов. И наши офицеры и генералы смогут спаравиться с этой задачей.

>Потому, что как показывает практика взаимодейтсвие разных сил для них всегда проблема. Что в Финскую, что в начале ВОВ, что в Чеченскую.

теоретицки да, АСУ прекрасная вещь для натаскивания командного состава, практически эти самые генералы за разработку и внедрение АСУ ответственность и несут...
От Iva
К АМ (26.10.2010 17:42:37)
Дата 26.10.2010 18:26:17

Ре: А зачем...

Привет!

>теоретицки да, АСУ прекрасная вещь для натаскивания командного состава, практически эти самые генералы за разработку и внедрение АСУ ответственность и несут...

не знаю, как сейчас, но в советское время можно было найти толковых полковников.

Мой опыт показывал, что на этом уровне интеллект советских офицеров был максимален.

А внедрять надо силой - других методов наши управляющие структуры не знали и не знают. Да и не только они - по старинке привычнее.

Владимир
От Alpaka
К АМ (26.10.2010 11:03:45)
Дата 26.10.2010 16:48:29

простите, вот ето ваше


>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ,
высказывание-просто вершина некомпетентности.
Вы, простите, к армии хоть какое-то отношение имели (хотя-бы на уровне военной кафедры)?
Или к управлению 100+ человек, если Вы человек сугубо гражданский?

Алпака
От АМ
К Alpaka (26.10.2010 16:48:29)
Дата 26.10.2010 17:14:54

Ре: простите, вот...


>>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ,
>высказывание-просто вершина некомпетентности.
>Вы, простите, к армии хоть какое-то отношение имели (хотя-бы на уровне военной кафедры)?
>Или к управлению 100+ человек, если Вы человек сугубо гражданский?

гражданский, я надеюсь вы к армии отношение не имеете.
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (26.10.2010 16:48:29)
Дата 26.10.2010 16:59:05

Re: простите, вот...


>>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ,
>высказывание-просто вершина некомпетентности.

Давайте про "платье короля" не будем?
Для гоняния партизан первичны средства разведки и связи - в каком именно месте нужна АСУВ? Чтобы что?
Уже ПОТОМ можно пытаться завязать их на АСУВ.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 16:59:05)
Дата 26.10.2010 17:26:55

еще

>Для гоняния партизан первичны средства разведки и связи -

я знаю из отчетов по деньгам, потраченными ДАРПОй, как
у вероятного противника это сделано-солдаты :индивидуальные видео, аудио каналы, GPS, самолеты-разведчики, самолеты поддержки (штурмовики), артиллерия, все завязаны на одну сеть. Если этого нет, то что тогда испытывается? :)))


Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (26.10.2010 17:26:55)
Дата 26.10.2010 17:32:25

Re: еще

>я знаю из отчетов по деньгам, потраченными ДАРПОй, как
>у вероятного противника это сделано-солдаты :индивидуальные видео, аудио каналы, GPS, самолеты-разведчики, самолеты поддержки (штурмовики), артиллерия, все завязаны на одну сеть. Если этого нет, то что тогда испытывается? :)))

Это же тактическая АСУВ испытывается бригадные комплект, т.е. пока без самолетов по крайней мере и с легкими "батальонными" БПЛА.
Насчет связи не готов обсуждать, что -то меня вот это:
Чтобы она не разрывалась, расстояние между объектами не должно превышать 2,5 км. При этом в бригаде имеется еще и 17 аппаратных машин связи, поддерживающих связь на расстоянии уже до 20 км. Этот полевой "интернет"

немного смущает. Особенно в контексте "противопартизанской борьбы" в текущей подветке.
На учениях то видимо все в пределах полигона было? Не удалялись на 2,5 км?
От PQ
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 17:32:25)
Дата 26.10.2010 17:54:23

Как такая АСУ помогла бы в Грозном в январе 95-го?

Что было с майкопской бригадой образца 2010 года.
От lagr
К PQ (26.10.2010 17:54:23)
Дата 26.10.2010 19:40:10

Re: Как такая...

>Что было с майкопской бригадой образца 2010 года.
+ Нормальная связь
+ четкое взаимодействие между удаленными подразделениями
+ и т п и т д
Разгрома бы не было.
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 17:54:23)
Дата 26.10.2010 18:23:55

Топтание на костях это прием довольно некорректный

>Что было с майкопской бригадой образца 2010 года.

Но если в такое играть, можно ответить что к ней например вовремя бы подошло подкрепление, входящие в город части не разбрелись бы кто куда, узлы сопротивления были бы выявлены, нанесены на ОБЩУЮ карту и совместно раздавлены. И все бы было в шоколаде и враг бежит.

Но лучше такими запрещенными приемами не пользоваться и оставить мертвых в покое на мой взгляд.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 18:23:55)
Дата 26.10.2010 21:24:41

Я что против АСУВ что ли? (-)
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 21:24:41)
Дата 26.10.2010 23:44:50

Фактически против!

Ты предлагаешь урезать финансирование минимум вдовое (иначе эффекта особого от урезания не будет) и тратить деньги на железные коробочки.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 18:23:55)
Дата 26.10.2010 21:24:12

Так я в самом деле хочу понять, как это помогло бы (-)
От Фигурант
К PQ (26.10.2010 21:24:12)
Дата 26.10.2010 21:32:01

Был бы вариант Фаллуджи. В условии укомплектованности боеприпасами ;) (-)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 17:32:25)
Дата 26.10.2010 17:54:02

быстрее всего


>На учениях то видимо все в пределах полигона было? Не удалялись на 2,5 км?

быстрее всего "это не бага, а фича", т.е. узконаправленный канал связи в прямой видимости для скрытности. Может, даже оптический (в 1000 раз больше скорость передачи). Тогда-действительно, "не имеет аналогов". : )

Знаете, я 5 лет назад опубликовал книгу по теории управления и оптимизации,
это и моя диссертация (больше 30 статей), и работа, и мой хлеб с маслом. : )

Я могу с кем угодно поспорить, что с более совершенной системой управления
150 Т-55 с ДЗ более предпочтительны, чем 150 Т-95(6)(7)(8)++ с командирами, торчащими из люка для лучшeго обзора, и звонящими в штаб по сотовому. : (
Я серьезно. И заметьте, чем больше число юнитов -- тем предпочтительнее.
Я специально поставил 150 танков. : )))
Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (26.10.2010 17:54:02)
Дата 26.10.2010 18:03:19

Re: быстрее всего


>>На учениях то видимо все в пределах полигона было? Не удалялись на 2,5 км?
>
>быстрее всего "это не бага, а фича", т.е. узконаправленный канал связи в прямой видимости для скрытности. Может, даже оптический (в 1000 раз больше скорость передачи). Тогда-действительно, "не имеет аналогов". : )

Боюсь что все гораздо банальнее.
На сайте разработчика написано, что:
http://www.sozvezdie.su/newspaper/_16_sentyabr_2009_g/esu_tz__sistema_peredovih_tehnologiy/
В основе ЕСУ ТЗ лежат современные инфокоммуникационные технологии. Раньше военные технологии становились основой для создания гражданских. Но принимая во внимание то, что гражданские технологии в настоящее время продвинулись очень далеко, теперь их нужно трансформировать с учетом требований военной отрасли. По этому пути мы очень активно идем вперед. Ярким тому примером является создание серии радиостанций Р-168, использующих СВЧ-диапазон и технологии WiFi и WiMAX с адаптацией к военным требованиям. Их использование позволило создать беспроводные локальные сети в пунктах управления, тем самым разгрузив командную связь, и используя высокоскоростные (до 5 Мбит/с) каналы, решать информационные, расчетные задачи и осуществлять высокоскоростной обмен информацией на пунктах управления, в том числе и в условиях воздействия противника.

Сейчас можно сказать, что система, созданная с применением этих новых технологий, трансформированных из гражданских в военные, получила новые, ранее не присущие ей свойства.


>Знаете, я 5 лет назад опубликовал книгу по теории управления и оптимизации,
>это и моя диссертация (больше 30 статей), и работа, и мой хлеб с маслом. : )

это ужасно :) Лучше бы мне этого не знать :)

>Я могу с кем угодно поспорить, что с более совершенной системой управления
>150 Т-55 с ДЗ более предпочтительны, чем 150 Т-95(6)(7)(8)++ с командирами, торчащими из люка для лучшeго обзора, и звонящими в штаб по сотовому. : (

Это хлесткий и бессмысленый вздор, т.к. даже ВОВ показала что на тактическом (подчеркиваю на _тактическом__) уровне характеристики танков становятся определяющим фактором при сопоставимой подготовки экипажей.

>Я серьезно.

Это издержви специализации :)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 18:03:19)
Дата 26.10.2010 18:32:13

Ре: быстрее всего

>Сейчас можно сказать, что система, созданная с применением этих новых технологий, трансформированных из гражданских в военные, получила новые, ранее не присущие ей свойства.

ну, понятно. т.е. китайский ширпотреб адаптируется для нужд. Т.е. НИОКР в основном на софт. это плохо. : (

>Это хлесткий и бессмысленый вздор, т.к. даже ВОВ показала что на тактическом (подчеркиваю на _тактическом__) уровне характеристики танков становятся определяющим фактором при сопоставимой подготовки экипажей.

а вот ВОВ показала, что даже БТ, хорошо замаскированный в складках местности, или просто случайно вышедший в тыл или во фланг противнику, мог бить и Тигры, и Пантеры. И что самые современные танки могут быть подбиты
в борт "просочившимися" боевиками в Чечне.

А теперь представьте, что выходят в тыл наши танки не случайно, а под скоординированным управлением, наведенные самолетом-разведчиком, зная с точностью до метра, где танки противника.

>>Я серьезно.
>
>Это издержви специализации :)

Я знаю.:) Но я не предлагаю с палками кидаться на Леопарды, как ты некоторые тут думают. В нормальнoй АСУ должны быть
заложены характеристики танков противника, и система должна подсказывать, например, какой сектор или участок простреливается, какой-нет. На каком расстоянии противник вероятно засечет наши танки, и не будет ли это слишком рано. Если все эти условия выполняются-калибр пушки 150 или 155 мм, лобовое бронирование 1000 или 1200 мм, прицельная дальность 3 или 3.5 км не играют решающей роли. Вот при равных системах управления, тогда да.


Алпака
От PQ
К Alpaka (26.10.2010 18:32:13)
Дата 26.10.2010 21:46:38

Танк Оплот держит в борт выстрел из РПГ с тандемной БЧ

Так по крайне мере утверждает украинская сторона. Не думаю, что на 195-ом характеристики зашиты хуже. А там еще ведь КАЗ.
От Alpaka
К PQ (26.10.2010 21:46:38)
Дата 26.10.2010 23:12:22

ето не важно

>Так по крайне мере утверждает украинская сторона. Не думаю, что на 195-ом характеристики зашиты хуже. А там еще ведь КАЗ.

не в борт, так в жо.. в спину. : )

Алпака
От Фигурант
К PQ (26.10.2010 21:46:38)
Дата 26.10.2010 21:58:12

Лучшая защита против РПГ: уничтожить расчет гранатометчика на дистанции. (-)
От АМ
К Фигурант (26.10.2010 21:58:12)
Дата 26.10.2010 22:03:23

ага, послтаь ему по АСУ приказ "Упади замертво" (-)
От Фигурант
К АМ (26.10.2010 22:03:23)
Дата 26.10.2010 22:10:55

Нет, получить от АСУ данные от БПЛА или разведчика. Или картинку с чужого ПНВ. (-)
От Round
К Alpaka (26.10.2010 18:32:13)
Дата 26.10.2010 18:45:09

Ре: быстрее всего

>а вот ВОВ показала, что даже БТ, хорошо замаскированный в складках местности, или просто случайно вышедший в тыл или во фланг противнику, мог бить и Тигры, и Пантеры.
Это полемический прием или реальные случаи? Как-то не очень представляю где могли встретиться БТ с Тиграми или Пантерами. Вспоминается только Т-70 с двумя фрагами Пантер.
От Фигурант
К Round (26.10.2010 18:45:09)
Дата 26.10.2010 21:30:08

Не нравится пример БТ версус Тигр, берем бой за Басру :))

десятки тяжелых танков, в глухой обороне, городской местности и укрепрайоне, знание местности, маскировка, якобы точные указы и приказы по скрытности и внезапности против группы разведки, легких разведовательных машин с пулеметом и несколько Линксов с глючными и бесполезными нашлемными тепловизорами. Без авиаподдержки танк-бастеров и прочих истребителей.

Выиграли не танки а те которые нормально умели пользоватся рацией ;)))
От Round
К Фигурант (26.10.2010 21:30:08)
Дата 26.10.2010 23:50:00

Re: Не нравится...

>десятки тяжелых танков, в глухой обороне,
Опять-таки, Т-55 не тяжелые танки :) Я конечно тоже за АСУВ, но в формулировках и примерах стОит быть тщательнее.
>Выиграли не танки а те которые нормально умели пользоватся рацией ;)))
От PQ
К Фигурант (26.10.2010 21:30:08)
Дата 26.10.2010 21:48:25

А Вы про какой бой речь ведете? Когда англичане взяли Басру? (-)
От Фигурант
К PQ (26.10.2010 21:48:25)
Дата 26.10.2010 21:57:00

Да. Первый огневой контакт с замаскированными позициями Т-55. (-)
От PQ
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 18:03:19)
Дата 26.10.2010 18:09:03

Re: быстрее всего


>Это хлесткий и бессмысленый вздор, т.к. даже ВОВ показала что на тактическом (подчеркиваю на _тактическом__) уровне характеристики танков становятся определяющим фактором при сопоставимой подготовки экипажей.


Вот взять некоторых из наших здесь присутствующих ситуационно осведомленных посадить на эти Т-55 с ДЗ и отправить воевать против М1А2СЕП с Леклерками))
От Д.И.У.
К PQ (26.10.2010 18:09:03)
Дата 26.10.2010 20:11:01

Re: быстрее всего

>Вот взять некоторых из наших здесь присутствующих ситуационно осведомленных посадить на эти Т-55 с ДЗ и отправить воевать против М1А2СЕП с Леклерками))

"Танки против танков" - почти схоластика.

Реальность - это танковая бригада на Т-55 с дивизионом "Акаций и дивизионом "Ураганов" против танковой бригады на М1А2СЕП с дивизионом "Паладинов" и дивизионом МЛРС.

Если у первой бригады будут современные технические средства связи, управления и разведки, а у второй нет - как ни странно, бригада на Т-55 может победить. И даже победить с "явным преимуществом".
Попросту говоря, большинство М1А2СЕП, "Паладинов" и МЛРС выведут из строя еще в районах сосредоточения - причем простейшими ОФ снарядами и неуправляемыми ракетами с кум. поражающими элементами, еще залежалого брежневского выпуска.
Т-55 потребуется проводить только окончательную зачистку местности - оттаскивать к себе в тыл поврежденные вражеские танки (если силенок хватит), разгонять экипажи. Если же какой-то случайный боеспособный М1А2СЕП обнаружится в какой-нибудь дыре - не вступать в бои, а по возможности спрятаться и немедленно вызвать артподдержку. Даже заградительный ОФ барьер, если будет своевременно и точно поставлен, быстро превратит М1А2СЕП из боеспособного в небоеспособный. Пушку продырявит, например, а куда танку воевать с дырявой пушкой, будь он хоть трижды СЕП?

То есть разведка-связь-управление многократно повышают эффективность средств дальнего поражения прежде всего (т.е. ВВС + РВ и А), роль же общевойсковых частей низводится до разведки боем (т.е. средств "окончательного наведения" артиллерии и авиации) и финальной зачистки недобитых.
От Blitz.
К Д.И.У. (26.10.2010 20:11:01)
Дата 26.10.2010 20:28:31

Re: быстрее всего

>Если у первой бригады будут современные технические средства связи, управления и разведки, а у второй нет - как ни странно, бригада на Т-55 может победить. И даже победить с "явным преимуществом".
Сие даже не фантастика.
Все подобные примеры не жижнеспособны-противник с совремной техникой как раз будет иметь АСУ,и результат вполне изестен.
От Д.И.У.
К Blitz. (26.10.2010 20:28:31)
Дата 26.10.2010 21:02:13

Re: быстрее всего

>>Если у первой бригады будут современные технические средства связи, управления и разведки, а у второй нет - как ни странно, бригада на Т-55 может победить. И даже победить с "явным преимуществом".
>Сие даже не фантастика.
>Все подобные примеры не жижнеспособны-противник с совремной техникой как раз будет иметь АСУ,и результат вполне изестен.

Можно повернуть чуть-чуть реалистичнее: если при равенстве в "АСУ" у одной стороны будет превосходство в артиллерии и авиации, а у другой - в танках и пехоте, победит первая сторона.

Это не к тому, что танки не нужны и поэтому можно закрывать танковое производство Уралвагонзавода, а рабочих упразднять до 2015 г. с надеждой на самозарождение в последующем. "Зачищать" тоже надо с минимальным риском для себя.

Но приоритеты модернизации именно таковы. На первом месте - разведка, связь и управление (и не только для взаимодействия внутри танкового подразделения, но прежде всего для взаимодействия с другими родами войск). На втором месте - "материальная модернизация" в наиболее чувствительных областях (для танков, видимо, КАЗ, прицелы, боеприпасы). И только на третьем месте - замена "базового железа".
От Blitz.
К Д.И.У. (26.10.2010 21:02:13)
Дата 26.10.2010 22:46:40

Re: быстрее всего

>Можно повернуть чуть-чуть реалистичнее: если при равенстве в "АСУ" у одной стороны будет превосходство в артиллерии и авиации, а у другой - в танках и пехоте, победит первая сторона.
Дык если убрать АСУ-результат будет тотже.При наличии АСУ у обоих противников победит тот кто более качественый и массовый.
>Но приоритеты модернизации именно таковы. На первом месте - разведка, связь и управление (и не только для взаимодействия внутри танкового подразделения, но прежде всего для взаимодействия с другими родами войск). На втором месте - "материальная модернизация" в наиболее чувствительных областях (для танков, видимо, КАЗ, прицелы, боеприпасы). И только на третьем месте - замена "базового железа".
Да можно обойтись без нового железа,достаточно тюнить старое.Но увы етого нет,зато есть ывеки(?) и бесполезные мыстрали.В итоге толку от АСУ с развитым противником очень мало.
От PQ
К Alpaka (26.10.2010 17:54:02)
Дата 26.10.2010 17:58:11

Т-95? В АСУ собирались интегрировать еще Объекты 477

Это середина 80-х. Думаете о едином информационном поле ничего не знали в середине 90-х? Когда начали работать над Объектом 195?
От Alpaka
К PQ (26.10.2010 17:58:11)
Дата 26.10.2010 18:12:11

я знаю, что в него собирались интегрировать АСУ

...и еще тепловизор, не имеющий аналогов, и лучшей системой наведения. : -(

Мы тут спорим, что хорошо быть богатым и здоровым?

Блин, ну нету в стране денег на ВСЕ! Вот на самолет пятого поколения-есть, и правильно его разрабатывают, т.к. авиация и борьба за превоcxодство в воздухе давным-давно важнее танчиков, которые, да, хорошая поддержка пехоты, но
без господства в воздухе даже против Предатора с AGM-114 Hellfirе не натанцуют много.
:P

Алпака
От PQ
К Alpaka (26.10.2010 18:12:11)
Дата 26.10.2010 18:16:02

Так это понятно...

Поскольку нет денег. Давайте на чем нибудь сэкономим. На Мистралях например. На эти деньжища сколько БТТ можно модернизировать.
От lagr
К PQ (26.10.2010 18:16:02)
Дата 26.10.2010 19:38:54

Re: Так это

>Поскольку нет денег. Давайте на чем нибудь сэкономим. На Мистралях например. На эти деньжища сколько БТТ можно модернизировать...
Не трогайте святое.
Мистрали это база для будущего ВМФ и наш рычаг влияния в мире.
От Blitz.
К lagr (26.10.2010 19:38:54)
Дата 26.10.2010 19:43:33

Re: Так это

>Мистрали это база для будущего ВМФ и наш рычаг влияния в мире.
Чур такую базу.Любой сильный дядя сможет надавать как и недодесанту,так и самому мистелю,без последвий для себя.А тат да можно гонять папусов,если дяди позволят)))
От Round
К PQ (26.10.2010 18:16:02)
Дата 26.10.2010 18:37:12

Re: Так это

>Поскольку нет денег. Давайте на чем нибудь сэкономим. На Мистралях например. На эти деньжища сколько БТТ можно модернизировать.
Примеры, на чем можно сэкономить и без мистралей приводили. Всяческие этнографические карты Чечни и прочее... Хотя от Мистралей лично мне ни холодно ни жарко и зачем нужны именно они также не понимаю.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 16:59:05)
Дата 26.10.2010 17:20:55

Ре: простите, вот...

просто бесилo, когда в первую и во вторую чеченские войны "боевики прорвались" и "боевики просочились" было каждый день... А за этими сообщениями -всегда смерть 5-10-20 солдат в охранении, которых тихо сняли, и они не cмогли сообщить о прорыве периметра. АСУ-глаза и уши командира, я не понимаю, разве система связи (аудио и видео) в "Созвездии" не интегрирована? :-0
Алпака
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 16:59:05)
Дата 26.10.2010 17:02:42

Re: простите, вот...

>Давайте про "платье короля" не будем?
>Для гоняния партизан первичны средства разведки и связи - в каком именно месте нужна АСУВ? Чтобы что?

Чтобы дополнить и обобщить данные разведки и оперативно донести их до потребителей этих данных.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.10.2010 17:02:42)
Дата 26.10.2010 17:07:08

Re: простите, вот...

>>Давайте про "платье короля" не будем?
>>Для гоняния партизан первичны средства разведки и связи - в каком именно месте нужна АСУВ? Чтобы что?
>
>Чтобы дополнить и обобщить данные разведки и оперативно донести их до потребителей этих данных.

А у меня и расставлены приоритеты.
У нас уже точно все части оснащены современными средствами связи и разведки?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 17:07:08)
Дата 26.10.2010 17:27:26

Re: простите, вот...

>А у меня и расставлены приоритеты.
>У нас уже точно все части оснащены современными средствами связи и разведки?

Так это все в бригадный комплект ЕСУ ТЗ входит. Для оснащения бригады требуется 3000 "акведуков". По 700 тысяч рубликов каждый между прочим. Боюсь сильно сэкономить посредством исключения самой ЕСУ не получится :)
От Фигурант
К Василий Фофанов (26.10.2010 17:27:26)
Дата 26.10.2010 21:20:19

Мужики, что с вами??? В аббревиатуре АСУВ есть буквы У и С, они что-то...

>Так это все в бригадный комплект ЕСУ ТЗ входит. Для оснащения бригады требуется 3000 "акведуков". По 700 тысяч рубликов каждый между прочим. Боюсь сильно сэкономить посредством исключения самой ЕСУ не получится :)
вам говорят, думаю. Там где есть У должна быть связь, там где нету связи никакой С не будет. И понятно что там будет и н-ное кол. Акведуков и подобных. И полно всякой всячины. А не только машины управления бригадного уровня.
Это то же самое как в начале эры интернет спрашивать себя если надо поставить каждому персональный сервер, сетовать на то что электрическая сеть не достаточно развита, или что частоты не подходят. Ну а потом спрашивать какой системы должен быть смартфон (БПЛА, в данном случае :)) или личный комп с вай-фаем, чтобы смотреть порнуху в рил-тайме.
Дело в системе. К слову, первое детище Созведия порезали не просто потому что они сделали разьемы не-той-системы (тм) и попробовали придумать монопольную альтернативу USB-фишки систем подключения, а также потому что они наплевали на такие вещи как протокол обмена данных.
От Alpaka
К Фигурант (26.10.2010 21:20:19)
Дата 26.10.2010 23:10:13

хе-хе.


>Дело в системе. К слову, первое детище Созведия порезали не просто потому что они сделали разьемы не-той-системы (тм) и попробовали придумать монопольную альтернативу <с>УСБ-фишки систем подключения, а также потому что они наплевали на такие вещи как протокол обмена данных.

как ето знакомо! : (
А потом не моргнув глазом, говорят: "не инеет аналогов в мире!" : )

Алпака
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 17:07:08)
Дата 26.10.2010 17:12:21

Re: простите, вот...


>У нас уже точно все части оснащены современными средствами связи и разведки?
+++++
ващета эта конкретная АСУВ "Созвездия" представляет собой и средство связи, или я что-то не понимаю? Но товарищи из Созвездия называют ее системой АСУ и связи
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (26.10.2010 17:12:21)
Дата 26.10.2010 17:22:54

Re: простите, вот...


>>У нас уже точно все части оснащены современными средствами связи и разведки?
>+++++
>ващета эта конкретная АСУВ "Созвездия" представляет собой и средство связи, или я что-то не понимаю? Но товарищи из Созвездия называют ее системой АСУ и связи

не знаю. Нужно бы разобраться что они под этим понимают. В описании фигурируют например БПЛА. Это какие то свои БПЛА? Означает ли принятие на вооружение "Созвездия" отказ от БПЛА других типов? И что это за БПЛА?
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 11:03:45)
Дата 26.10.2010 12:38:56

Ре: А зачем...

>а где АСУ действительно необходима?
>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ, нужна АСУ против хорошо вооружонного и решительного противника, но здесь чедес ожидать нестоит.

Это абсолютно не так. Наши подразделения в борьбе с "партизанами" регулярно терялись в трех соснах, не знали где находятся и что делают соседи, открывали огонь по своим, были не в состоянии проинформировать командование и средства поддержки и взаимодействия об изменении обстановки, допускали утечку информации из-за использования открытых каналов, и т.д. и т.п. В результате срывалась боевая задача, неслись неоправданные боевые и небоевые потери. Примеров тому можно накидать вагон и маленькую тележку.

Как раз напротив, именно в борьбе с низкотехнологичным противником, неспособным эффективно воспрепятствовать нормальному взаимодействию компонентов АСУ, такая система в состоянии превратить эту борьбу в показательную порку.

>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.

При борьбе с высокотехнологичным противником в наших условиях любая трата денег на танки - пустая, но вот как раз трата на АСУ - наименее пустая из возможных.
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 12:38:56)
Дата 26.10.2010 14:42:35

Ре: А зачем...

>>а где АСУ действительно необходима?
>>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ, нужна АСУ против хорошо вооружонного и решительного противника, но здесь чедес ожидать нестоит.
>
>Это абсолютно не так. Наши подразделения в борьбе с "партизанами" регулярно терялись в трех соснах, не знали где находятся и что делают соседи, открывали огонь по своим, были не в состоянии проинформировать командование и средства поддержки и взаимодействия об изменении обстановки, допускали утечку информации из-за использования открытых каналов, и т.д. и т.п. В результате срывалась боевая задача, неслись неоправданные боевые и небоевые потери. Примеров тому можно накидать вагон и маленькую тележку.

вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?

>Как раз напротив, именно в борьбе с низкотехнологичным противником, неспособным эффективно воспрепятствовать нормальному взаимодействию компонентов АСУ, такая система в состоянии превратить эту борьбу в показательную порку.

это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.

>>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.
>
>При борьбе с высокотехнологичным противником в наших условиях любая трата денег на танки - пустая, но вот как раз трата на АСУ - наименее пустая из возможных.

нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.
От writer123
К АМ (26.10.2010 14:42:35)
Дата 26.10.2010 18:12:57

Ре: А зачем...

>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.

Это ещё сильно оптимистично, с таким настроем как сейчас у армейского руководства - их просто не будет, из боксов не выйдут. От старости. Так что атаковать придётся в пеших порядках, но с АСУВ, да.
От Василий Фофанов
К writer123 (26.10.2010 18:12:57)
Дата 26.10.2010 18:25:15

Ре: А зачем...

> Так что атаковать придётся в пеших порядках, но с АСУВ, да.

Для пеших порядков АСУВ тоже весьма и весьма помогает кстати. Но можно и позавывать конечно.
От Андрей Чистяков
К Василий Фофанов (26.10.2010 18:25:15)
Дата 26.10.2010 18:36:16

Sagem, кстати, получил тут контракт от DGA на более чем 25 лимонов евро. (+)

Здравствуйте,

Для программы Felin (Pour la maitrise d'oeuvre du programme RIF-NG (Reseau d'information du fantassin de nouvelle generation)).

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К АМ (26.10.2010 14:42:35)
Дата 26.10.2010 16:38:41

Ре: А зачем...

Привет!

>
>вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?

и от того и другого. Но это не означает, что первое не нужно. Более того, скорее именно из-за второго оно еще более нужно.

>это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.

АСУ - одно из средств наладить такое взаимодействие.
Оно не отменяет другие.

>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.

Это мало реально. Так как их возможности будут ограничены экспортными вариантами НАТО.

АСУ поможет бороться со слепотой собственных средств. А без нормального управления - даже хорошие образцы обречены на поражение. Воюет система, а не отдельные виды техники по одиночке.

Владимир
От АМ
К Iva (26.10.2010 16:38:41)
Дата 26.10.2010 16:54:42

Ре: А зачем...

>>
>>вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?
>
>и от того и другого. Но это не означает, что первое не нужно. Более того, скорее именно из-за второго оно еще более нужно.

не пре усмерение партизан

>>это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.
>
>АСУ - одно из средств наладить такое взаимодействие.
>Оно не отменяет другие.

да

>>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.
>
>Это мало реально. Так как их возможности будут ограничены экспортными вариантами НАТО.

>АСУ поможет бороться со слепотой собственных средств. А без нормального управления - даже хорошие образцы обречены на поражение. Воюет система, а не отдельные виды техники по одиночке.

тогда нафиг АСУ? Усмерение бандитов это как правило столкновение взводов, максимум рот, из засады выстрелить пару гранад, ракет, взорвать дорожную бомбу. Всё.
Здесь важны способность своих собственных взводов и максимум рот, вот пока в российской армии возятся с ЕЗУ взводы и роты этой армии именно что слепы.
От Iva
К АМ (26.10.2010 16:54:42)
Дата 26.10.2010 17:31:49

Ре: А зачем...

Привет!

>>и от того и другого. Но это не означает, что первое не нужно. Более того, скорее именно из-за второго оно еще более нужно.
>
>не пре усмерение партизан

Хорошая и опреративная связь и обмен информации - и протв партизан не помешают.

>тогда нафиг АСУ? Усмерение бандитов это как правило столкновение взводов, максимум рот, из засады выстрелить пару гранад, ракет, взорвать дорожную бомбу. Всё.
>Здесь важны способность своих собственных взводов и максимум рот, вот пока в российской армии возятся с ЕЗУ взводы и роты этой армии именно что слепы.

Вот и надо иметь АСУ, дающую возможность взводу или роте получить информацию о возможном нахождении противника вна маршруте предполагаемого движения. Или силам воздушного или артиллерийского прикрытия быстро получить точные координаты для удара.

Владимир
От АМ
К Iva (26.10.2010 17:31:49)
Дата 26.10.2010 17:38:35

Ре: А зачем...

>Привет!

>>>и от того и другого. Но это не означает, что первое не нужно. Более того, скорее именно из-за второго оно еще более нужно.
>>
>>не пре усмерение партизан
>
>Хорошая и опреративная связь и обмен информации - и протв партизан не помешают.

конечно непомешают, но это можно обеспечить без АСУ, для этого ненадо ждать до 2020 и дольше

>>тогда нафиг АСУ? Усмерение бандитов это как правило столкновение взводов, максимум рот, из засады выстрелить пару гранад, ракет, взорвать дорожную бомбу. Всё.
>>Здесь важны способность своих собственных взводов и максимум рот, вот пока в российской армии возятся с ЕЗУ взводы и роты этой армии именно что слепы.
>
>Вот и надо иметь АСУ, дающую возможность взводу или роте получить информацию о возможном нахождении противника вна маршруте предполагаемого движения. Или силам воздушного или артиллерийского прикрытия быстро получить точные координаты для удара.

АСУ не волшебство, чтобы иметь такую возможность ктото с соответствующим техническим оснащением должен вести наблюдение за "маршрутом"
От Iva
К АМ (26.10.2010 17:38:35)
Дата 26.10.2010 18:28:56

Ре: А зачем...

Привет!

>>Хорошая и опреративная связь и обмен информации - и протв партизан не помешают.
>
>конечно непомешают, но это можно обеспечить без АСУ, для этого ненадо ждать до 2020 и дольше

Как показывает практика - увы и ах.

>АСУ не волшебство, чтобы иметь такую возможность ктото с соответствующим техническим оснащением должен вести наблюдение за "маршрутом"

Да. Но при всяких антипартизанских действиях значение средств управления и наблюдения в разы выше средств огневого воздействия, так как превосходство в средствах ОВ - оно есть по определению, если не по качеству, то. по крайней мере по количеству.

Владимир
От АМ
К Iva (26.10.2010 18:28:56)
Дата 26.10.2010 21:36:21

Ре: А зачем...

>Привет!

>>>Хорошая и опреративная связь и обмен информации - и протв партизан не помешают.
>>
>>конечно непомешают, но это можно обеспечить без АСУ, для этого ненадо ждать до 2020 и дольше
>
>Как показывает практика - увы и ах.

да да, а вот в 2020 случится чудо

>>АСУ не волшебство, чтобы иметь такую возможность ктото с соответствующим техническим оснащением должен вести наблюдение за "маршрутом"
>
>Да. Но при всяких антипартизанских действиях значение средств управления и наблюдения в разы выше средств огневого воздействия, так как превосходство в средствах ОВ - оно есть по определению, если не по качеству, то. по крайней мере по количеству.

нуда, я и говорю, будет АСУ но изза несовершенства технику будем "заваливать трупами"
От Iva
К АМ (26.10.2010 21:36:21)
Дата 26.10.2010 22:54:00

Ре: А зачем...

Привет!

>>Как показывает практика - увы и ах.
>
>да да, а вот в 2020 случится чудо

Чуда не будет, но может будет что-то дельное.

>нуда, я и говорю, будет АСУ но изза несовершенства технику будем "заваливать трупами"

Заваливать трупами в антипартизанской борьбе можно только при несовершенстве головы, а это, увы, не лечится даже с помощью АСУ.

Владимир
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 14:42:35)
Дата 26.10.2010 16:27:34

Ре: А зачем...

>вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?

Я не понимаю как высокий проф.уровень и дисциплина помогут ориентироваться в незнакомом месте и взаимодействовать в нем с другими соединениями. Но вобщем, высокий уровень не помешает тоже, да :)

>это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.

Что значит "просто наладить взаимодействие"? Простите, рекомендации мышам стать ежиками неинтересны. Во всем мире его "просто налаживают" именно при помощи АСУВ, у России есть как всегда свой путь я так понимаю?

>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.

От "слепоты" как раз ЕСУ ТЗ очень помогает. "Картонной защиты" также более чем достаточно если помешать противнику эту броню атаковать. Вообще борьба с ПТУР с ударом о броню не начинается а заканчивается, в основном с ПТУР борются в том смысле чтобы не могли выстрелить, не могли навести, не могли попасть. А уж если таки попали, вероятность выведения танка из строя ОЧЕНЬ велика даже при мощной броне. Очевидные вроде вещи говорю.
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:27:34)
Дата 26.10.2010 16:49:24

Ре: А зачем...

>>вы уверены что это от отсутствия АСУ а не от низкого проф. уровня и низкой дисциплины?
>
>Я не понимаю как высокий проф.уровень и дисциплина помогут ориентироваться в незнакомом месте и взаимодействовать в нем с другими соединениями. Но вобщем, высокий уровень не помешает тоже, да :)

ну как, там разведку, связь например налаживать, вам перечислять подробно или так поверете что уже тысячи лет люди умеют воевать на "незнакомой местности"? Это неговоря уже о том что в партизанской войне незнакомой местности нет.

>>это будет в принципе показательная порка, если просто наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, для этого ненадо ждать до 2020 и тратить 8 мрд. на бригаду.
>
>Что значит "просто наладить взаимодействие"? Простите, рекомендации мышам стать ежиками неинтересны. Во всем мире его "просто налаживают" именно при помощи АСУВ, у России есть как всегда свой путь я так понимаю?

ох, адо внедрения АСУВ во всём мире значит так просто солдаты бродили незнали что с оружием делать?
И где во всём мире АСУБ внедряют для противопартизанской войны?

>>нет, в конфликте типа грузинского можем вполне столкнутся с противником вооружонным современным оружием, АСУ некак неизменет того что БМП и танки слепы а их защита против этого оружия кортонная.
>
>От "слепоты" как раз ЕСУ ТЗ очень помогает. "Картонной защиты" также более чем достаточно если помешать противнику эту броню атаковать. Вообще борьба с ПТУР с ударом о броню не начинается а заканчивается, в основном с ПТУР борются в том смысле чтобы не могли выстрелить, не могли навести, не могли попасть. А уж если таки попали, вероятность выведения танка из строя ОЧЕНЬ велика даже при мощной броне. Очевидные вроде вещи говорю.

ну да, все в мире глупые когда уже 20 лет занимаются совершенствованием бронирования танков, не догадались что с ЕСУ это неважно
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 16:49:24)
Дата 26.10.2010 16:59:35

Ре: А зачем...

>ну как, там разведку, связь например налаживать, вам перечислять подробно или так поверете что уже тысячи лет люди умеют воевать на "незнакомой местности"?

Напишите просто - Уже тысячи лет люди умеют воевать. Точка. Но военное искусство тысячи лет назад не остановилось почему то. В отличие, надо так понимать, от технологии обеспечения взаимодействия войск, в которой после "следи за вожаком, делай как он" никакого прогресса не наступило :) Аккуратнее словом с полемическими оборотами.

> Это неговоря уже о том что в партизанской войне незнакомой местности нет.

Во как. Это интересно. Экспедиционные войска местность знают лучше местных жителей?

>ох, адо внедрения АСУВ во всём мире значит так просто солдаты бродили незнали что с оружием делать?

Если АСУВ таки внедряют то видимо имеются недостатки у предыдущих методов? Ну не знаете вы этих недостатков - так хоть здравым смыслом руководствуйтесь. Повторяю еще раз, аккуратнее с полемикой, а то не знаешь сразу бросить обсуждение или вначале грубо сказать что нибудь.

>И где во всём мире АСУБ внедряют для противопартизанской войны?

Да практически везде :) Сейчас других войн-то и не воюют собственно.

>ну да, все в мире глупые когда уже 20 лет занимаются совершенствованием бронирования танков, не догадались что с ЕСУ это неважно

В мире глупые и совершенствованием ЕСУ занимаются. Вы уж определитесь, нам мировой опыт учитывать следует или своим умом сильны?
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:59:35)
Дата 26.10.2010 17:12:45

Ре: А зачем...

>>ну как, там разведку, связь например налаживать, вам перечислять подробно или так поверете что уже тысячи лет люди умеют воевать на "незнакомой местности"?
>
>Напишите просто - Уже тысячи лет люди умеют воевать. Точка. Но военное искусство тысячи лет назад не остановилось почему то. В отличие, надо так понимать, от технологии обеспечения взаимодействия войск, в которой после "следи за вожаком, делай как он" никакого прогресса не наступило :) Аккуратнее словом с полемическими оборотами.

посути да ненаступило, АСУ это техническое совершенствование

>> Это неговоря уже о том что в партизанской войне незнакомой местности нет.
>
>Во как. Это интересно. Экспедиционные войска местность знают лучше местных жителей?

они просто знают местность

>>ох, адо внедрения АСУВ во всём мире значит так просто солдаты бродили незнали что с оружием делать?
>
>Если АСУВ таки внедряют то видимо имеются недостатки у предыдущих методов? Ну не знаете вы этих недостатков - так хоть здравым смыслом руководствуйтесь. Повторяю еще раз, аккуратнее с полемикой, а то не знаешь сразу бросить обсуждение или вначале грубо сказать что нибудь.

технический прогресс позволяет совершенствовать

>>И где во всём мире АСУБ внедряют для противопартизанской войны?
>
>Да практически везде :) Сейчас других войн-то и не воюют собственно.

это не ответ

>>ну да, все в мире глупые когда уже 20 лет занимаются совершенствованием бронирования танков, не догадались что с ЕСУ это неважно
>
>В мире глупые и совершенствованием ЕСУ занимаются. Вы уж определитесь, нам мировой опыт учитывать следует или своим умом сильны?

я разве против внедрения ЕСУ?
Я выдвигаю тезис что бес совершенствования танко и бмп нечего путного и ЕСУ невыйдет
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 17:12:45)
Дата 26.10.2010 17:30:25

Ре: А зачем...

>это не ответ

Это именно ответ. В странах НАТО *экстренно* принимаются АСУВ специально под Афган поскольку сплошь и рядом темпы их внедрения после окончания холодной войны шли не шатко не валко, войн же больше не будет типа, а вот Афган клюнул за попу. Так что сейчас главный локомотив внедрения АСУВ в НАТО это именно противопартизанские действия.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 12:38:56)
Дата 26.10.2010 12:49:45

Ре: А зачем...


>>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.
>
>При борьбе с высокотехнологичным противником в наших условиях любая трата денег на танки - пустая, но вот как раз трата на АСУ - наименее пустая из возможных.

Высокотехнологичный противник это кто? Вот Азеры взялись интенсивно модернизировать свои ВС. Куда их относить?
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 12:49:45)
Дата 26.10.2010 12:58:59

Ре: А зачем...

>Высокотехнологичный противник это кто? Вот Азеры взялись интенсивно модернизировать свои ВС. Куда их относить?

К той категории противников, где АСУВ дают самую эффективную отдачу.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 12:58:59)
Дата 26.10.2010 13:02:59

А у кого сейчас так? У американцев пожалуй. Да и то со скрипом. (-)
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 13:02:59)
Дата 26.10.2010 13:40:57

Да ты что, у всех основных стран НАТО есть свои системы

У французов SIT/FINDERS, у англичан Bowman/BCIP, у немцев FIS-H, плюс есть еще всякие натовские блю-форс-трекеры (не знаю как сие по-русски правильно называется) типа IFTS.

И пионеры тут как раз не американцы а вовсе даже французы, которые серийно это с 1995 используют. Тогда в этом плане все сидели на деревьях.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:40:57)
Дата 26.10.2010 16:12:51

И что все соединения у них цифровые?

Как это им помогает сейчас в Афгане?
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 16:12:51)
Дата 26.10.2010 16:32:24

Где как. В целом далеко не все пока конечно

То есть иными словами пока что мы в этом плане отстаем еще не сильно. И это отлично, надо темпы брать опережающие, это позволит компенсировать отставание в других вещах.

>Как это им помогает сейчас в Афгане?

Конкретно в Афгане АСУВ используются очень активно. Как они им помогают - информации не имею, но эпидемии луддизма по опыту Афгана не наблюдается вроде. Как раз напротив, в странах НАТО где с внедрением полных АСУВ отставание принимаются экстренные программы для внедрения облегченных комплектов именно для Афгана.
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 16:12:51)
Дата 26.10.2010 16:22:26

Предлагается сначала безнадежно отстать, что бы начать догонять?

>Как это им помогает сейчас в Афгане?

Судя по всему, не плохо помогает.
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 16:22:26)
Дата 26.10.2010 16:33:42

Re: Предлагается сначала...

>>Как это им помогает сейчас в Афгане?
>
>Судя по всему, не плохо помогает.

Примеры можно? Конкретно в какой операции.

Я за внедрение АСУВ, только и остальную технику надо подгонять. А то бригада на БМП-1 с Т-72а будет смотреться жалко.
От Steven Steel
К АМ (26.10.2010 11:03:45)
Дата 26.10.2010 11:27:58

Ре: А зачем...

>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ

Глубочайшее заблуждение! Применение АСУ позволит свести свои потери при противопартизанских действиях почти в ноль, а противнику не позволит ускользать из-за низкой информированности наших войск.

>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.

Для встречи с таким противником все будет решаться отнюдь не уровнем БТТ, а уровнем, ОТР, ПВО и ВВС. Ну а далее СЯО...

Как я уже неоднократно говорил: "Лучший ПТУР и ЗУР это Тополь-М".
От АМ
К Steven Steel (26.10.2010 11:27:58)
Дата 26.10.2010 14:46:04

Ре: А зачем...

>>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ
>
>Глубочайшее заблуждение! Применение АСУ позволит свести свои потери при противопартизанских действиях почти в ноль, а противнику не позволит ускользать из-за низкой информированности наших войск.

это у вас глубочайшее заблуждение, некакая электроника непозволила свести американцам свои потерии в ноль, но вот более качественное железо и больше пехото.
Можно вспомнить ливан в 2006, представим Т-72А и Т-62, БТР, на месте М4 и тяжолых БТР.

>>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.
>
>Для встречи с таким противником все будет решаться отнюдь не уровнем БТТ, а уровнем, ОТР, ПВО и ВВС. Ну а далее СЯО...

>Как я уже неоднократно говорил: "Лучший ПТУР и ЗУР это Тополь-М".

тогда войскавая АСУ нафиг ненужна
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 14:46:04)
Дата 26.10.2010 16:44:48

Ре: А зачем...

>Можно вспомнить ливан в 2006, представим Т-72А и Т-62, БТР, на месте М4 и тяжолых БТР.

Ну давайте вспомним Ливан! Давайте представим! Если мне не изменяет память по наиболее распространенным оценкам у 40-50% пораженных ПТУР танков броня была пробита, нет? Ну пусть вместо четвертых меркав это будут танки сделанные из коробок от телевизоров, пробиваемые строго в 100% случаев. Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.

Ей Богу, я не понимаю почему люди не желают делать очевидные выводы из написанного и предпочитают оставаться в плену заблуждений.
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:44:48)
Дата 27.10.2010 00:15:34

Василий, ты абсолютно не прав (+)

Доброе время суток!

>Ну давайте вспомним Ливан! Давайте представим! Если мне не изменяет память по наиболее распространенным оценкам у 40-50% пораженных ПТУР танков броня была пробита, нет? Ну пусть вместо четвертых меркав это будут танки сделанные из коробок от телевизоров, пробиваемые строго в 100% случаев. Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.
****** Василий, ты абсолютно не прав в своей оценке. Роль брони не в том, что она защитила от поражения (броня Т-34 тоже не защищала от 88). Роль брони в том, что она заставила противника для поражения бронеобъекта закупать дорогущие и неслабого размера средства поражения (как в своё время заставила немцев ставить на прямую наводку 88, которые стоили как танк если не больше). Если бы израильтяне выкатили картонные танки, как ты говоришь - их расстреливали бы не современными ПТУР, которых было мало, пользоваться которыми умели немногие обученные операторы и которые "во избежание" хранились в загашниках а не под кроватью. Израильские танки поражались бы любым подростком с автоматом, не говоря уже об РПГ, и никакая суперАСУ не помогла бы.
С уважением, Роман
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:44:48)
Дата 26.10.2010 17:03:15

Ре: А зачем...

>>Можно вспомнить ливан в 2006, представим Т-72А и Т-62, БТР, на месте М4 и тяжолых БТР.
>
>Ну давайте вспомним Ливан! Давайте представим! Если мне не изменяет память по наиболее распространенным оценкам у 40-50% пораженных ПТУР танков броня была пробита, нет? Ну пусть вместо четвертых меркав это будут танки сделанные из коробок от телевизоров, пробиваемые строго в 100% случаев.

1. не всегда танки потеряли боеспособность
2. эта статистика не учитывает сколько попаданий были предотвращены
благодаря СУО меркав
3. ктото говорил про уменьшение потерь, "100% случаев" это что?

>Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.

4. именно, и решили глупцы ставить на эти танки КАЗ

Не зналаи наверно про неимеющий аналогов русский подход.
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 17:03:15)
Дата 26.10.2010 17:15:26

Ре: А зачем...

>1. не всегда танки потеряли боеспособность
>2. эта статистика не учитывает сколько попаданий были предотвращены
> благодаря СУО меркав

Вы писали там выше по ветке что мол картонная броня - я вам отвечаю. По статистике от ПТУР защищает в основном НЕ броня а непопадание в танк. Насчет СУО - ради бога. Какие недостатки у СУО Т-72, которые необходимо устранить для успешной борьбы с операторами ПТУР?

>3. ктото говорил про уменьшение потерь, "100% случаев" это что?

Это то. Главный защитник израильских меркав в ливане от ракет - это что угодно но только не броня. И в частности абсолютное доминирование на информационном поле боя, которым обладала АОИ, для понимания причин исхода ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ. А вы от этого фактора эдак небрежно отмахиваетесь.

>>Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.
>
>4. именно, и решили глупцы ставить на эти танки КАЗ

Да, потому что брони маловато оказалось. Еще раз повторяю, отставьте спор ради спора и поглядите статистику. Вначале израильтяне сняли 95% вражеских ракет в плане недопущения попадания, а уж теперь подбирают хвосты чтобы свести потери к нулю. До вас не доходит что ли что никакая КАЗ вас не спасет если все ракеты цели достигнут.

Наконец, ну так давайте и мы поставим КАЗ. Это кто-то предлагает тут в ветке делать? Нет. Броня нужна пишут. Новые танки нужны пишут. КАЗ как и ЕСУ успешно втыкается на существующее хозяйство напомню.

>Не зналаи наверно про неимеющий аналогов русский подход.

Ладно, я устал :)
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 17:15:26)
Дата 26.10.2010 17:23:43

Ре: А зачем...

>Наконец, ну так давайте и мы поставим КАЗ. Это кто-то предлагает тут в ветке делать? Нет. Броня нужна пишут. Новые танки нужны пишут. КАЗ как и ЕСУ успешно втыкается на существующее хозяйство напомню.

дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 17:23:43)
Дата 26.10.2010 18:26:34

Ре: А зачем...

>дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.

Мммм а установка в танки компонентов ЕСУ ТЗ - это не модернизация? А что?
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 18:26:34)
Дата 26.10.2010 21:32:26

Ре: А зачем...

>>дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.
>
>Мммм а установка в танки компонентов ЕСУ ТЗ - это не модернизация? А что?

это система связи
От Steven Steel
К АМ (26.10.2010 17:23:43)
Дата 26.10.2010 17:44:46

Ре: А зачем...

>дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.

Вот спасибо, что рассказали! Мы то и не знали, что надо...

Есть такой инструмент управления, "военный бюджет" называется. Так вот, он совершенно не резиновый. И если оставить в армии 200К офицеров "лишних" и Рогаток с БМП-3 накупить, то денег на АСУ не останется. А армия с "+200К" и Рогаток с БМП-3 будет сильно уступать армии "-200К" на Т-72 и БМП-1.
Умные головы в руководстве это поняли и придали системе могучий пинок в нужном направлении. Неплохие результаты пинка мы сейчас и обсуждаем.


От АМ
К Steven Steel (26.10.2010 17:44:46)
Дата 26.10.2010 21:34:02

Ре: А зачем...

>>дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.
>
>Вот спасибо, что рассказали! Мы то и не знали, что надо...

>Есть такой инструмент управления, "военный бюджет" называется. Так вот, он совершенно не резиновый. И если оставить в армии 200К офицеров "лишних" и Рогаток с БМП-3 накупить, то денег на АСУ не останется. А армия с "+200К" и Рогаток с БМП-3 будет сильно уступать армии "-200К" на Т-72 и БМП-1.
>Умные головы в руководстве это поняли и придали системе могучий пинок в нужном направлении. Неплохие результаты пинка мы сейчас и обсуждаем.

какой вы наивный
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:44:48)
Дата 26.10.2010 16:49:07

Ре: А зачем...

>Ну пусть вместо четвертых меркав это будут танки сделанные из коробок от телевизоров, пробиваемые строго в 100% случаев. Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.

В смысле пора переходить на безбронные танки? Или поражение ракетами это все таки не 100% поражения?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 16:49:07)
Дата 26.10.2010 17:04:26

Ре: А зачем...

>В смысле пора переходить на безбронные танки? Или поражение ракетами это все таки не 100% поражения?

Мы говорим конкретно о противотанковых средствах. Ими и ограничимся пока.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (26.10.2010 11:27:58)
Дата 26.10.2010 12:23:57

Ре: А зачем...

>Как я уже неоднократно говорил: "Лучший ПТУР и ЗУР это Тополь-М".

Хлесткая и бесмысленная фраза.
Пауэрса сбили не Тополем-М, по Русту никто бы в здравом уме Тополь-М не применил бы.
Не в буквальном смысле конечно "по...", а в том, что из за подобных эпизодов начинать ядерную войну - идиотизм и никто никогда на это не пойдет. И в этом случае "средства ядерного сдерживания" - не работают.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 12:23:57)
Дата 26.10.2010 13:07:21

Ре: А зачем...

>Хлесткая и бесмысленная фраза.

Вероятно, ты не понимаешь её смысла.

>Пауэрса сбили не Тополем-М

Однако сдерживание США осуществляется не наличием у нас С-75/125/200/300/400 а наличием у нас МБР

>, по Русту никто бы в здравом уме Тополь-М не применил бы.

Руста технически могли сбить чем угодно. Проблема была не в технических возможностях.

>И в этом случае "средства ядерного сдерживания" - не работают.

А замена Т-72 на Т-90 вообще ни чего не дает для сдерживания.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (26.10.2010 13:07:21)
Дата 26.10.2010 13:36:12

Ре: А зачем...

>>Хлесткая и бесмысленная фраза.
>
>Вероятно, ты не понимаешь её смысла.

Трудно понимать то, чего нет.

>>Пауэрса сбили не Тополем-М
>
>Однако сдерживание США осуществляется не наличием у нас С-75/125/200/300/400 а наличием у нас МБР

Повторяю для блоггеров - стратегическое сдерживание средствами ядерного нападения" действует только в масштабах полномасштабной войны.
Для всякого рода провокаций, инцидентов ограниченых конфликтов и т.п. оно не работает (что и демонстрирует пример с Пауэрсом).
Для этого необходимы обычные, конвенциональные силы.

>>, по Русту никто бы в здравом уме Тополь-М не применил бы.
>
>Руста технически могли сбить чем угодно. Проблема была не в технических возможностях.

Угу, поэтому не надо чрезмерно полагаться на Тополь-М. Там тоже "дело может быть не в технических возможностях".

>>И в этом случае "средства ядерного сдерживания" - не работают.
>
>А замена Т-72 на Т-90 вообще ни чего не дает для сдерживания.

А подменять тему разговора это негодный прием. Они нужны не для сдерживания.
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 13:07:21)
Дата 26.10.2010 13:14:25

СССР/Россия из войн и конфликтов

Ядерное оружие ипугало Китай на Даманском. Кстати, там поевали такие же танки, которые использовались в войне 888)))

Последние 30 лет не вылезают. И здорово им помогло ЯО?
Те же Штаты опять последние почти 30 лет наверное свои поблемы решали при помощи "Минитменов"?

Наличие АО у Англии наверное остановило Аргентину? Примеров очень много, не хочется продолжать.
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 13:14:25)
Дата 26.10.2010 13:44:16

Re: СССР/Россия из...

>Ядерное оружие ипугало Китай на Даманском. Кстати, там поевали такие же танки, которые использовались в войне 888)))

Причем в войне 888 они отвоевали куда как лучше чем на Даманском. Что какбэ намекает что дело не только в ТТХ ;)
От bedal
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:44:16)
Дата 26.10.2010 15:42:57

пример с Т-34

результаты применения, когда было существенное превосходство в ТТХ над Pz, были гораздо хуже, чем потом, когда улучшилось управление ими.

Улучшение управления даёт гораздо больше, чем техническое совершенство управляемых.
От АМ
К bedal (26.10.2010 15:42:57)
Дата 26.10.2010 15:48:26

Ре: пример с...

>результаты применения, когда было существенное превосходство в ТТХ над Пз, были гораздо хуже, чем потом, когда улучшилось управление ими.

>Улучшение управления даёт гораздо больше, чем техническое совершенство управляемых.

давайте будем точнее, преминение Т-34 было осложнено многочисленными техническими слабостями машины, Т-72 с ЕСУ это именно тотже пагубный подход где одни хорошии характеристики будут сводится на нет недостатками в другу характеристиках
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:44:16)
Дата 26.10.2010 15:10:23

Там и там потерян один Т-62 (-)
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 15:10:23)
Дата 26.10.2010 16:46:15

То есть 33% в одном случае и типа 1% в другом :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:44:16)
Дата 26.10.2010 13:46:56

Re: СССР/Россия из...

>>Ядерное оружие ипугало Китай на Даманском. Кстати, там поевали такие же танки, которые использовались в войне 888)))
>
>Причем в войне 888 они отвоевали куда как лучше чем на Даманском. Что какбэ намекает что дело не только в ТТХ ;)

Ну да, и в противнике тоже :)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 13:46:56)
Дата 26.10.2010 14:02:27

Re: СССР/Россия из...

>Ну да, и в противнике тоже :)

И в уровне собственного ЛС и командования (что в данном случае было одно и то же).