ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о долгосрочной пользе убийств лидеров Хамас

От	Василий Фофанов
К	All
Дата	03.12.2001 16:05:47
Рубрики	Современность; Евреи и Израиль;

К вопросу о долгосрочной пользе убийств лидеров Хамас

Итак, 25 человек своими жизнями за мимолетное чувство глубокого удовлетворения уже заплатили, как я и боялся. Напоминает развитие событий в 1996 после убийства Аяша или как бишь его. Но тогда Арафат кое-кого посадил, сейчас он явно этого делать не будет да и не сможет, популярность не та.

Господа израильтяне, прошу высказываться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Kadet
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	05.12.2001 07:36:41

Я так и не понимаю...

...о чем спор? Имеем-1. практически автономное государство палестинцев уже несколько лет, 2. глава его-Арафат, 3. террористы его используют как базу. Значит, Арафат либо не хочет их остановить, в коем случае это государство враждебно Израилю и ведет против него войну де факто, либо совсем не государство, а беспредел бандитов, где правительства как такого нет. В первом случае Израиль обязан вести войну любыми эффективными методами, во втором, он обязан забрать обратно свою территорию (из которой автономия и формировалась) и навести там порядок. В любом случае, Арафат и его шайка либо враги Израиля и подлежат нейтрализации (уничтожению или депортации,) либо просто бандиты которых надо судить в Израильском суду, а если они вооружены и оказывают сопротивление-пристрелить на месте. Не так ли?

От	Василий Фофанов
К	Kadet (05.12.2001 07:36:41)
Дата	05.12.2001 15:09:54

Интересно Вы на вещи смотрите

>...о чем спор? Имеем-1. практически автономное государство палестинцев уже несколько лет, 2. глава его-Арафат, 3. террористы его используют как базу. Значит, Арафат либо не хочет их остановить, в коем случае это государство враждебно Израилю и ведет против него войну де факто, либо совсем не государство, а беспредел бандитов, где правительства как такого нет.

Чтобы далеко не ходить, а вот скажите, Иордания была пунктом 1 или пунктом 2 во время наверняка Вам известных событий? И почему Израиль не поступил с ней по предложенному Вами сценарию, а где-то даже наоборот?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Vorobey
К	Василий Фофанов (05.12.2001 15:09:54)
Дата	05.12.2001 15:13:46

Ре: Интересно Вы...

>>...о чем спор? Имеем-1. практически автономное государство палестинцев уже несколько лет, 2. глава его-Арафат, 3. террористы его используют как базу. Значит, Арафат либо не хочет их остановить, в коем случае это государство враждебно Израилю и ведет против него войну де факто, либо совсем не государство, а беспредел бандитов, где правительства как такого нет.
>
>Чтобы далеко не ходить, а вот скажите, Иордания была пунктом 1 или пунктом 2 во время наверняка Вам известных событий? И почему Израиль не поступил с ней по предложенному Вами сценарию, а где-то даже наоборот?

Наверное, потому, что Израиль видел, что король Xуссейн всерьез обеспокоен ситуацией и пытается бороться, что вскоре и подтвердилось. В случае с Арафатом наблюдаем прямо противоположное.

От	Василий Фофанов
К	Vorobey (05.12.2001 15:13:46)
Дата	05.12.2001 16:04:18

Я готов это принять с оговорками, но заметьте что в письме Кадета этого нет ;) (-)

От	Владимир Несамарский
К	Kadet (05.12.2001 07:36:41)
Дата	05.12.2001 08:28:01

Ключевое для понимания слово здесь "своя территория"

Приветствую

Ключевое для понимания слово здесь "своя территория", которое Вы применяете по отношению к оккупированным в 1967 году землям. Фундаментального взаимопонимания между израилем и арабами (и более того даже в США и Европе) по поводу того, где здесь "чья" территория - нету. Крайности известны и возглашались здесь Ash (Израиль юбер аллес) и Холодом (вообще никакой своей территории у израильтян на Ближнем Востоке нет). Спор об адекватности, легитимности и необходимости ударов по ПНА немедленно и неизбежно вырождается в спор о праве арабов/евреев на существование на территории Иерусалимской патриархии. Отсюда Ваше справедливое недоумение "о чем спорим". Да ни о чем:-)

>...о чем спор? Имеем-1. практически автономное государство палестинцев уже несколько лет, 2. глава его-Арафат, 3. террористы его используют как базу. Значит, Арафат либо не хочет их остановить, в коем случае это государство враждебно Израилю и ведет против него войну де факто, либо совсем не государство, а беспредел бандитов, где правительства как такого нет. В первом случае Израиль обязан вести войну любыми эффективными методами, во втором, он обязан забрать обратно свою территорию (из которой автономия и формировалась) и навести там порядок. В любом случае, Арафат и его шайка либо враги Израиля и подлежат нейтрализации (уничтожению или депортации,) либо просто бандиты которых надо судить в Израильском суду, а если они вооружены и оказывают сопротивление-пристрелить на месте. Не так ли?
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Холод
К	Владимир Несамарский (05.12.2001 08:28:01)
Дата	05.12.2001 16:46:57

Re: Вот только не надо мне чужие мысли приписывать.

САС!!!

>Приветствую

>Ключевое для понимания слово здесь "своя территория", которое Вы применяете по отношению к оккупированным в 1967 году землям. Фундаментального взаимопонимания между израилем и арабами (и более того даже в США и Европе) по поводу того, где здесь "чья" территория - нету. Крайности известны и возглашались здесь Ash (Израиль юбер аллес) и Холодом (вообще никакой своей территории у израильтян на Ближнем Востоке нет). Спор об адекватности, легитимности и необходимости ударов по ПНА немедленно и неизбежно вырождается в спор о праве арабов/евреев на существование на территории Иерусалимской патриархии. Отсюда Ваше справедливое недоумение "о чем спорим". Да ни о чем:-)

Я никогда не утверждал, что у и евреев в Палестине земли нет.
Я считаю, что создание еврейского государства в Палестине было ошибкой. Что создавать его нужно было в Европе, на территории Германии (по принципу: "Нагадил? - Получай!"), исходя из количества ликвидированных евреев и того %, какое это количество составляло от населения Германии 1937 г.
Но если уж таккое основание государства произошло, то оно должно существовать в тех границах, в которых его определили изначально, а не в тех, каковые угодны израильтянам.
А то создали себе арабское гетто и удивляются: "Чем это арабы недовольны?"
С уважением, Холод

От	мм Леха мм
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	04.12.2001 14:30:52

государство Израиль - новое Иерусалимское королевство

без поддержки США и Европы евреям не удержаться в Палестине
и в любом случае им все время придется воевать
при этом устранение главарей противника - самая правильная тактика

От	Wadim A. Sigalov
К	мм Леха мм (04.12.2001 14:30:52)
Дата	04.12.2001 16:52:04

Дилетантский подход, показавший абсолютное незнание истории конфликта. (-)

От	Kpatep
К	Wadim A. Sigalov (04.12.2001 16:52:04)
Дата	04.12.2001 16:58:59

Re: Дилетантский подход,...

Я весь внимание! Записываю. Поехали!

От	Kpatep
К	Kpatep (04.12.2001 16:58:59)
Дата	04.12.2001 17:40:17

Re: Дилетантский подход,...

>Я весь внимание! Записываю. Поехали!

Сам себе напишу: глядишь и проще Вам будет меня поправить или, вернее, на путь истинный наставить, дабы дилетантизм мой искоренить

Декларация независимости государства Израиль ссылается на резолюцию ООН, санкционирующую соответствующее действие. Палестина, как деколонизированная территория с неопределенным статусом, становится местом, на котором расселяется народ (граждане?) государства Израиль. Соседние государства, каковых, кроме арабских, и не было на тот момент ;) , возражают. Начинается война. Потом еще одна, потом еще, потом...

Короче, существование государства Израиль - это, извиняюсь за трюизм, юридический факт. Но фактом является также и проблема, проигнорированная при его создании: несогласие местного населения с существоанием государства Израиль.

Некоторыми Законами РФ допускается санкционированное федеральной властью переселение даже собственников земли (с безусловной компенсацией).

Мне не известно, учитывают ли Законы государства Израиль факт проживания неграждан (или все-таки граждан), т.е. палестинцев на территориях, отводимых под новые поседения, или нет.

Иными словами: прилетаем на Марс, основываем ... эээ ... поселение по проекту, скажем, НАСА, и отстреливаем все, что движется, дабы не смущало видом своим... и так далее.

Я только не пойму: палестинцы, они что, не хотят сами освободить землю государства Израиль?

Вы соседа по коммуналке не пробовали выселить?

С надеждой,

От	landman
К	Kpatep (04.12.2001 17:40:17)
Дата	05.12.2001 05:50:39

Re: Дилетантский подход,...

Доброго всем времени суток

>>Я весь внимание! Записываю. Поехали!
>
>Сам себе напишу: глядишь и проще Вам будет меня поправить или, вернее, на путь истинный наставить, дабы дилетантизм мой искоренить

>Декларация независимости государства Израиль ссылается на резолюцию ООН, санкционирующую соответствующее действие. Палестина, как деколонизированная территория с неопределенным статусом, становится местом, на котором расселяется народ (граждане?) государства Израиль. Соседние государства, каковых, кроме арабских, и не было на тот момент ;) , возражают. Начинается война. Потом еще одна, потом еще, потом...

***Вы забыли такую малость как Дер-Ясин, евреи попытались начать геноцид жителей Палестины-неевреев. А теперь делают большие глаза и говорят - "тероризм - это не наш метод, мы пойдем иным путем", а идут все тудаже. Забыли видать "кто меч поднял тот от меча и погибнет"

>Короче, существование государства Израиль - это, извиняюсь за трюизм, юридический факт. Но фактом является также и проблема, проигнорированная при его создании: несогласие местного населения с существоанием государства Израиль.

>Некоторыми Законами РФ допускается санкционированное федеральной властью переселение даже собственников земли (с безусловной компенсацией).

>Мне не известно, учитывают ли Законы государства Израиль факт проживания неграждан (или все-таки граждан), т.е. палестинцев на территориях, отводимых под новые поседения, или нет.

>Иными словами: прилетаем на Марс, основываем ... эээ ... поселение по проекту, скажем, НАСА, и отстреливаем все, что движется, дабы не смущало видом своим... и так далее.

>Я только не пойму: палестинцы, они что, не хотят сами освободить землю государства Израиль?

>Вы соседа по коммуналке не пробовали выселить?

>С надеждой,
С уважением Олег

От	ash
К	landman (05.12.2001 05:50:39)
Дата	05.12.2001 07:48:35

Re: бен-landman"у..

>Доброго всем времени суток

>>>Я весь внимание! Записываю. Поехали!
>>
>>Сам себе напишу: глядишь и проще Вам будет меня поправить или, вернее, на путь истинный наставить, дабы дилетантизм мой искоренить
>
>>Декларация независимости государства Израиль ссылается на резолюцию ООН, санкционирующую соответствующее действие. Палестина, как деколонизированная территория с неопределенным статусом, становится местом, на котором расселяется народ (граждане?) государства Израиль. Соседние государства, каковых, кроме арабских, и не было на тот момент ;) , возражают. Начинается война. Потом еще одна, потом еще, потом...
>
>***Вы забыли такую малость как Дер-Ясин, евреи попытались начать геноцид жителей Палестины-неевреев. А теперь делают большие глаза и говорят - "тероризм - это не наш метод, мы пойдем иным путем", а идут все тудаже. Забыли видать "кто меч поднял тот от меча и погибнет"

"бен-landman"у- взгляд типичного гитлеровского недобитка
или исламского фанатика.
Такие жаждут еврейской крови,и волком воют, когда эти их "гуманнные" планы подавляются на корню. Теперь о Дейр-Ясине, хоть уже нераз говорили, но таким как вы все хочется как-то обосновать и оправдать зверства исламских фанатиков. Повторяю опять:
В 1948 году арабы блокировали еврейский Иерусалим. У защитников города и мирных жителей кончалось оружие и боеприпасы. Арабы вырезали всех поголовно в захваченных кварталах. Арабы напали на автоколонну иерусалимской больницы "Хадаса" и зверски вырезали 90 еврейских врачей и медсестер (заметим, что арабские убийцы в мирное время
лечились у этих врачей). Стояла задача прорыва блокады.
Арабская деревня Дейр-Ясин была ключем к прорыву блокады.
Там концентритовались банды арабов. Необходимо было взять ее штурмом. Что и сделали еврейские силы. Арабы оказывали
ожесточенное сопротивление, бой шел за каждый дом. Арабы,
по своему обычаю, прикрывались мирными жителями, что и обьясняет относительно большое число потерь

От	Vorobey
К	ash (05.12.2001 07:48:35)
Дата	05.12.2001 12:45:32

Ре: бен-ландман"у..

Аш,

Это не совсем так. Вернее, совсем не так. Почитайте xотя бы Мильштейна. Его в левизне не обвинищ, и он дает более-менее обьективное изложение фактов. То, что Вы рассказали - это пропагандистская версия. Она сильно расxодится с действительностью - xотя бы потому, что убийство врачей Хадасы было арабской местью за Дейр-Ясин.

Ландман:
Дейр-Ясин не был попыткой организованного геноцида со стороны Израиля. Это была попытка заxватить ключевой пост на Иерусалимском шоссе, чтобы деблокировать Иерусалим, которая вышла криво (и не могла выйти иначе при тогдашнем уровне израильской армии). Тем более, что ее провела не "Xагана" - будусчая армия, а отряды "Еtsель" и "Леxи", которые действовали независимо.

Можно вспомнить xотя бы пресловутый громкоговоритель, с помосчью которого убеждали арабскиx бойцов сдаться и отступить без жертв. Зачем он был нужен, если целью, по-Вашему, было истребление арабов?

От	ash
К	Vorobey (05.12.2001 12:45:32)
Дата	05.12.2001 14:18:56

Ре: источники бен-ландманa

Приветствую!
Не стоит выгораживать таких как бен-ландман
Такие персонажи готовы на любую подтасовку фактов, лишь бы вылить ведро помоев на Израиль. Этот тип использует пропагандистские брошюрки палестинцев и русских нацистов каждый раз, как речь заходит о событиях 1948 года.А версия Мильштейна отнюдь не расходится с моей.
С уважением,
ash

От	Vorobey
К	ash (05.12.2001 14:18:56)
Дата	05.12.2001 14:57:23

Ре: источники бен-ландмана

>Приветствую!
> Не стоит выгораживать таких как бен-ландман
>Такие персонажи готовы на любую подтасовку фактов, лишь бы вылить ведро помоев на Израиль. Этот тип использует пропагандистские брошюрки палестинцев и русских нацистов каждый раз, как речь заходит о событиях 1948 года.А версия Мильштейна отнюдь не расходится с моей.
> С уважением,
> аш

Ash,
Расxодится, к сожалению.

> Арабская деревня Дейр-Ясин была ключем к прорыву блокады.

Скажем так: одним из ключей. Все-таки Кастель был важнее.

>Там концентритовались банды арабов.

Дейр-Яссин был нейтрален. Сами жители на конвои не нападали. Был риск, что там обоснуется иорданский легион. Легионеров видели в деревне за несколько дней до того.

> Необходимо было взять ее штурмом.

Не обязательно штурмом. Xотели как раз обойтись без боя.

>Арабы,
>по своему обычаю, прикрывались мирными >жителями, что и обьясняет относительно >большое число потерь

Они не прикрывались. Мирные жители защищали свои дома.

Грязный это эпизод, что уж тут говорить. Все-таки я предпочитаю искать факты, а не уподобляться палестинцам в деле пропаганды. Мне тоже было бы гораздо приятнее, если бы евреи всегда были белыми и пушистыми. Но это не так. Приxодится довольствоваться сравнением: кто белее, а кто нет.

От	landman
К	Vorobey (05.12.2001 12:45:32)
Дата	05.12.2001 13:40:27

Ре: бен-ландман"у..

Доброго всем времени суток

>Аш,

>Это не совсем так. Вернее, совсем не так. Почитайте xотя бы Мильштейна. Его в левизне не обвинищ, и он дает более-менее обьективное изложение фактов. То, что Вы рассказали - это пропагандистская версия. Она сильно расxодится с действительностью - xотя бы потому, что убийство врачей Хадасы было арабской местью за Дейр-Ясин.

>Ландман:
>Дейр-Ясин не был попыткой организованного геноцида со стороны Израиля. Это была попытка заxватить ключевой пост на Иерусалимском шоссе, чтобы деблокировать Иерусалим, которая вышла криво (и не могла выйти иначе при тогдашнем уровне израильской армии). Тем более, что ее провела не "Xагана" - будусчая армия, а отряды "Еtsель" и "Леxи", которые действовали независимо.

***Дейр-Ясин - арабское поселение в Палестине, подвергшееся 9
апреля 1948 г. полному уничтожению. Отряд еврейских террористов из
организации "Иргун" (начальник - будущий премьер Израиля Менахем
Бегин) вырезал все население (253 убитых), дома были взорваны динамитом,
трупы брошены в колодцы. Жестокость убийц не отставала от ветхозаветных
примеров: беременным женщинам вспарывались животы, дети всех
возрастов, начиная от грудных младенцев, убивались поголовно

И это за месяц до объявления независимости Израиля. Цель была поставлена однозначно - запугать арабов и заставить их бежать из Палестины. Тоесть была всетаки попытка геноцида. Стоит ли удивлятся ненависти арабов к Израилю

>Можно вспомнить xотя бы пресловутый громкоговоритель, с помосчью которого убеждали арабскиx бойцов сдаться и отступить без жертв. Зачем он был нужен, если целью, по-Вашему, было истребление арабов?

***Упоминания матюгальника не встречалось мне нигде, пока я считаю его пропагандой и слабой попыткой отмазаться

Олег

От	Vorobey
К	landman (05.12.2001 13:40:27)
Дата	05.12.2001 14:37:11

Ре: бен-ландман"у..

Ландман,

у Вас, в отличие от Аша - арабская пропагандистская версия. Фактов тут тоже мало.

>***Дейр-Ясин - арабское поселение в Палестине, подвергшееся 9
>апреля 1948 г. полному уничтожению.

Вранье. Большая часть арабскиx бойцов и жителей отступила по специально оставленной для этого свободной дороге на Эин-Керем. Сдавшиеся бойцы и нон-комбатанты (женсчины и дети) были перевезены в Восточный Иерусалим и размесчены среди местныx жителей-арабов.
(Я дальше ссылки привожу).

> Отряд еврейских террористов из
>организации "Иргун" (начальник - будущий премьер Израиля Менахем
>Бегин)

Ага, значит, это была все-таки не акция, организованная израильским руководством, а вылазка отдельной организации?

Кстати, это была совместная операция Ецеля (Иргун) и Леxи (Штерн), двуx организаций, не подчинаюсчиxся руководству Бен-Гуриона.

И есче: начальником чего был Бегин? Иргуна или отряда? Двусмысленность получается.

>вырезал все население (253 убитых),

Враьне, как уже было сказано. Во-первыx, население деревни было 750 человек
( http://www.israel-nachrichten.de/discus/00000061.htm - араб пишет). Во-вторыx, население не было "вырезано", люди гибли в основном в xоде огневого боя (xотя факт расстела пленныx есть, тут не поспорищ). В-третьиx, погибли далеко не все. В-четвертыx, число 253 было названо одним из участников боя (Мордехаи Раанан) в первые часы после боя и пошло гулять по газетам и книгам. По более точным оценкам, погибло около 110 арабов, как бойцов, так и гражданскиx (см. свидетельство того же араба). Бой шел среди домов и в домаx...

дома были взорваны динамитом,
>трупы брошены в колодцы. Жестокость убийц не отставала от ветхозаветных
>примеров: беременным женщинам вспарывались животы, дети всех
>возрастов, начиная от грудных младенцев, убивались поголовно

Вранье. Насчет питья крови и поедания трупов в Вашем источнике не сказано?

Женсчин дейстительно убивали. Бой, как я уже сказал, шел в самой деревне. Из домов стреляли. Насколько я помню, женсчины участвовали в бою наравне с мужчинами. Штурмовавшие подxодили к дому, забрасывали вxод гранатами и поливали внутренние помесчения огнем. Кроме того, есть сообсчение о каком-то арабском бойце, переодевшемся женсчиной. Якобы после этого стали убивать женсчин, подозревая в ниx солдат.

Да, одно свидетельство об одном трупе беремнной женсчины есть. Но множественное число тут - вранье.

Кроме того, еврейское руководство осудило акцию в Дейр-Яссин и принесло извинения.

>И это за месяц до объявления независимости Израиля.

Нет, это через полгода после обьявления резолюции ООН о разделе Палестины, отвергнутой арабами. То есть бои с арабами шли уже полгода. Начинать отсчет жертв с Деир-Ясина - неверно.

>Цель была поставлена однозначно - запугать арабов и заставить их бежать из Палестины. Тоесть была всетаки попытка геноцида. Стоит ли удивлятся ненависти арабов к Израилю.

Цель была поставлена - деблокировать дорогу Иерусалим-ТельАвив, рядом с которой наxодилась деревня. Вы знаете о расстреляныx еврейскиx конвояx на этом шоссе? А фотографии убитыx арабами участников конвоя с отрезанными гениталиями, засунутыми в рот, видели? Все это было ДО Деир-Ясина.

Удивляться не стоит ненависти арабов, пожелуй, не стоит.

>>Можно вспомнить xотя бы пресловутый громкоговоритель, с помосчью которого убеждали арабскиx бойцов сдаться и отступить без жертв. Зачем он был нужен, если целью, по-Вашему, было истребление арабов?
>
>***Упоминания матюгальника не встречалось мне нигде, пока я считаю его пропагандой и слабой попыткой отмазаться

Ну конечно, зачем арабам сообсчать факты, которые работают против ниx.

Посмотрите вот этот сайт: http://www.ariga.com/peacewatch/dy/
Его собрали израильские левые, в основном материалы там ПРОТИВ Ецеля и Леxи, но ближе к действительности, чем вранье с арабскиx сайтов. Есть и кусок из книги Мильштейна.

Мильштейн пишет о том, что бой начался раньше запланированного времени, и поэтому громкоговоритель начал весчать уже в xоде боя, когда смысла в нем не было. Но он приводит слова арабов-свидетелей о том, что они слышали громкоговоритель. Так что задумка была именно такая: заxватить деревню, обеспечить контроль над шоссе в данном пункте и дать жителям уйти. А получилась кровавая каша...

>Олег

От	landman
К	ash (05.12.2001 07:48:35)
Дата	05.12.2001 10:48:18

Как всегда бредишь, чудила (-)

От	Kpatep
К	landman (05.12.2001 05:50:39)
Дата	05.12.2001 07:46:13

Re: Дилетантский подход,...

>Доброго всем времени суток

>***Вы забыли такую малость как Дер-Ясин, евреи попытались начать геноцид жителей Палестины-неевреев. А теперь делают большие глаза и говорят - "тероризм - это не наш метод, мы пойдем иным путем", а идут все тудаже. Забыли видать "кто меч поднял тот от меча и погибнет"

Я ничего не забыл. Я этого не знал. У нас эш специалист по истории конфликта.

Привет!

От	Lesha
К	Kpatep (05.12.2001 07:46:13)
Дата	05.12.2001 07:59:59

Ре: Дилетантский подход,...

>>Доброго всем времени суток
>
>>***Вы забыли такую малость как Дер-Ясин, евреи попытались начать геноцид жителей Палестины-неевреев. А теперь делают большие глаза и говорят - "тероризм - это не наш метод, мы пойдем иным путем", а идут все тудаже. Забыли видать "кто меч поднял тот от меча и погибнет"
>
>Я ничего не забыл. Я этого не знал. У нас эш специалист по истории конфликта.

Аш сторона заинтересованная...да и какой он специалист...так, истерик.

Всего доброго,
Леша

От	ash
К	Lesha (05.12.2001 07:59:59)
Дата	05.12.2001 08:16:50

Ре: для таких ... и бен-landman -корифей:)) (-)

От	ash
К	Kpatep (04.12.2001 17:40:17)
Дата	04.12.2001 17:55:33

Re: Дилетантский подход,...

От	Kpatep
К	ash (04.12.2001 17:55:33)
Дата	04.12.2001 18:11:03

Re: Дилетантский подход,...

> Идя на встречу:) попробую коротко. В
> ...
> Палестину без Израиля. Планы их носуществились изза разгрома арабов.

Согласен.

>Часть арабов осталась в Израиле и получила израильское гражданство.

Здесь прошу уточнить (что-то слышал по эотму поводу): сами арабы отличают (выделяют) палестинцев? У Вас в тексте видно такое скрытое противопоставление :)

> Отметим, что Израиль принял сотни тысяч еврейских беженцев из арабских стран, бежавших оттуда под угрозой резни. ТО есть, если пользоваться вашей терминологией, сосед по коомунальной квартире(арабы) пытался силой попереть другого соседа(евреев) Естественно, фокус этот не прошел и закончился весьма печально для арабов

Тут не совсем понятно, что отмечать: у известной француженки в ногах написано почти дословно аналогичное: "...придите ко мне, униженные, гонимые..."

Так что с соседом по коммуналке делать? Или вопрос не стоит?

С почтением,

От	ash
К	Kpatep (04.12.2001 18:11:03)
Дата	04.12.2001 18:32:30

Re: Дилетантский подход,...

>> Идя на встречу:) попробую коротко. В
>> ...
>> Палестину без Израиля. Планы их носуществились изза разгрома арабов.
>
>Согласен.

>>Часть арабов осталась в Израиле и получила израильское гражданство.
>
>Здесь прошу уточнить (что-то слышал по эотму поводу): сами арабы отличают (выделяют) палестинцев? У Вас в тексте видно такое скрытое противопоставление :)

>> Отметим, что Израиль принял сотни тысяч еврейских беженцев из арабских стран, бежавших оттуда под угрозой резни. ТО есть, если пользоваться вашей терминологией, сосед по коомунальной квартире(арабы) пытался силой попереть другого соседа(евреев) Естественно, фокус этот не прошел и закончился весьма печально для арабов
>
>Тут не совсем понятно, что отмечать: у известной француженки в ногах написано почти дословно аналогичное: "...придите ко мне, униженные, гонимые..."

>Так что с соседом по коммуналке делать? Или вопрос не стоит?

>С почтением,

Ладно, продолжим. В 1967 г арабы опять напали на Израиль и опять были в дребезги разбиты. Израилю отошли куски Палестины, ранее захваченные Египтом(Газа) и Иорданией(Западный берег). Движимый чувствум
святой любви к сирым и убогим палестинцам, Израиль
решил позволить этим убогим создать свое государство
на вновь освобожденных территориях Палестины.Но при условии -новое палестинское государство будет дружественным к Израилю и навсегда откажется от людоедских планов уничтожения соседей. В обмен на лояльность Израиль гарантировал палестинцам в их государстве высокий уровень благосостояния и демократических свобод. С этой целью из альней ж..пы
достали Арафата и обьявили его вождем вновь созданного палестинского государства. Но Арафата только могила исправит -дорвавшись до власти он вновь вернулся за старое: террор против Израиля и детское
желание таки уничтожить Израиль. Результаты всех этих манипуляций мы и видим сегодня

От	Siberiаn
К	ash (04.12.2001 18:32:30)
Дата	05.12.2001 16:16:19

"В 1967 г арабы опять напали на Израиль"... Воспоминания непомнящего

>В 1967 г арабы опять напали на Израиль и опять были в дребезги разбиты. Израилю отошли куски Палестины, ранее захваченные Египтом(Газа) и Иорданией(Западный берег). Движимый чувствум
>святой любви к сирым и убогим палестинцам, Израиль
>решил позволить этим убогим создать свое государство
>на вновь освобожденных территориях Палестины.

Я прикидываю каково людям жить в одной стране с этим "историком". Имея соседушкой такого вот аша можно понять арабов. В чём то конечно, ессесно...

Siberian

От	Kpatep
К	ash (04.12.2001 18:32:30)
Дата	04.12.2001 18:36:21

Re: Дилетантский подход,...

...

Вопрос исчерпан. Желаю успехов.

С пониманием,

От	Kpatep
К	мм Леха мм (04.12.2001 14:30:52)
Дата	04.12.2001 14:58:19

Старое - это хорошо зыбытое новое

Привет,
>без поддержки США и Европы евреям не удержаться в Палестине
>и в любом случае им все время придется воевать
>при этом устранение главарей противника - самая правильная тактика

Поясните в двух словах: а что арабы и израильтяне делят? резоюция ООН давнишняя - про это или нет?

С любопытством,

От	мм Леха мм
К	Kpatep (04.12.2001 14:58:19)
Дата	04.12.2001 15:18:05

Re: Старое -...

>>Поясните в двух словах: а что арабы и израильтяне делят?

землю делят

От	ash
К	мм Леха мм (04.12.2001 15:18:05)
Дата	04.12.2001 15:22:26

Re: Старое -...

>>>Поясните в двух словах: а что арабы и израильтяне делят?
>
>землю делят
Согласен -коротко и ясно. Добавлю только, что существует 25(двадцать пять) арабских государств
и 1(одно) еврейское

От	Ktulu
К	ash (04.12.2001 15:22:26)
Дата	04.12.2001 15:52:43

Re: Старое -...

>>>>Поясните в двух словах: а что арабы и израильтяне делят?
>>
>>землю делят
> Согласен -коротко и ясно. Добавлю только, что существует 25(двадцать пять) арабских государств
>и 1(одно) еврейское

Сейчас меня закидают чем-нибудь похлеще табуреток, но выскажу всё-таки своё мнение по данному вопросу:
У Израиля в создавщейся ситуации есть только 2 выхода:
1. Каким-либо образом избавиться от палестинцев (депортация, переселение, геноцид и т.п.), оставитм пока в
стороне моральные стороны этого вопроса.
2. Отказаться от национального признака как основания государства Израиль (ну, к примеру, сделать
палестинцев гражданами и т.п., правда последние могут этого не захотеть :).

Все другие варианты не пройдут, будет только тянуться то, что мы сейчас наблюдаем.
На территории Палестины 2 государства не поместятся.

--
Алексей

От	Kpatep
К	Ktulu (04.12.2001 15:52:43)
Дата	04.12.2001 16:12:35

Re: Старое -...

ЛЮЮДДИИИ!!!!

Старое - это значит при возникновении государства Израиль куда предполагалось проживавших на место образовываемого (уф!) государства Израиль палестинцев девать? 49-й, по-моему, год (или 48-й...) тогда был.

У Израиля, наверное, карт-бланш на истребление туземцев? И, наверное, указано, в каких территориальных границах? И сеттльменты в своих, то бишь при образовании государства, указанных границах, а дальше - ни-ни?

Это и есть старый вопрос. Все остальное более или менее понятно.

Кто просветит?

>>>>>Поясните в двух словах: а что арабы и израильтяне делят?
>>>
>>>землю делят
>> Согласен -коротко и ясно. Добавлю только, что существует 25(двадцать пять) арабских государств
>>и 1(одно) еврейское
>
>Сейчас меня закидают чем-нибудь похлеще табуреток, но выскажу всё-таки своё мнение по данному вопросу:
>У Израиля в создавщейся ситуации есть только 2 выхода:
>1. Каким-либо образом избавиться от палестинцев (депортация, переселение, геноцид и т.п.), оставитм пока в
>стороне моральные стороны этого вопроса.
>2. Отказаться от национального признака как основания государства Израиль (ну, к примеру, сделать
>палестинцев гражданами и т.п., правда последние могут этого не захотеть :).

>Все другие варианты не пройдут, будет только тянуться то, что мы сейчас наблюдаем.
>На территории Палестины 2 государства не поместятся.

>--
>Алексей

От	Лейтенант
К	ash (04.12.2001 15:22:26)
Дата	04.12.2001 15:41:12

Re: Старое -...

> Согласен -коротко и ясно. Добавлю только, что существует 25(двадцать пять) арабских государств
>и 1(одно) еврейское

Неважно. Вот славянских государс тоже много и Россия - самое большое. А единственное в мире японское государство хочет у него получить ма-ленькие такие Северные Курилы.
И ведь что характерно подавляющее большинство участников форума ежели (не дай бог) будет надо, за эти самы Курилы кровь проливать (даже свою собственную) будут готовы.

От	ash
К	мм Леха мм (04.12.2001 14:30:52)
Дата	04.12.2001 14:57:21

Re: государство Израиль...

>без поддержки США и Европы евреям не удержаться в Палестине
>и в любом случае им все время придется воевать
>при этом устранение главарей противника - самая правильная тактика

Приветствую!
Вы слабо знаете историю Израиля -именно в Европе наиболее сильны проарабские настроения и Европа
всегда выступала в поддержку арабов(в лице Франции и Великобритании). В 1948году против Израиля сражался Арабский легион под командованием английских офицеров. США также до 1967 года были скорее на стороне арабов (ультиматум Эйзенхауэра во время Синайской компании)
Так что Израиль постоянно громит арабов не благодаря, а вопреки США и Европе.
ash

От	Siberiаn
К	ash (04.12.2001 14:57:21)
Дата	05.12.2001 16:19:22

Незатейливо

>>без поддержки США и Европы евреям не удержаться в Палестине
>>и в любом случае им все время придется воевать
>>при этом устранение главарей противника - самая правильная тактика
>
> Приветствую!
>Вы слабо знаете историю Израиля -именно в Европе наиболее сильны проарабские настроения и Европа
>всегда выступала в поддержку арабов(в лице Франции и Великобритании). В 1948году против Израиля сражался Арабский легион под командованием английских офицеров. США также до 1967 года были скорее на стороне арабов (ультиматум Эйзенхауэра во время Синайской компании)
> Так что Израиль постоянно громит арабов не благодаря, а вопреки США и Европе.
> ash

Как насчет совместных действий в Порт Саиде в 56 году?
Англия Франция Израиль?

Siberian

От	мм Леха мм
К	ash (04.12.2001 14:57:21)
Дата	04.12.2001 15:15:56

Re: государство Израиль...

> Так что Израиль постоянно громит арабов не благодаря, а вопреки США и Европе.

евреи - все из Европы, они отличаются от других Европейцев только по вере,
поэтому можно считать колонизацию Палестины новым крестовым походом Европейцев против Мусульман

От	Wadim A. Sigalov
К	мм Леха мм (04.12.2001 15:15:56)
Дата	04.12.2001 16:53:54

Re: государство Израиль...

Пламенный шалом!

>> Так что Израиль постоянно громит арабов не благодаря, а вопреки США и Европе.
>
>евреи - все из Европы, они отличаются от других Европейцев только по вере,
>поэтому можно считать колонизацию Палестины новым крестовым походом Европейцев против Мусульман

В Израиле почти два миллиона евреев, выходцев из арабских (мусульманских) стран. Марокко, Египет, Тунис, Ливия, Иран, Ирак и т.д.
Так что не катит...

Леhитраот, Мидав

От	мм Леха мм
К	Wadim A. Sigalov (04.12.2001 16:53:54)
Дата	04.12.2001 20:32:34

Re: государство Израиль...

>В Израиле почти два миллиона евреев, выходцев из арабских (мусульманских) стран. Марокко, Египет, Тунис, Ливия, Иран, Ирак и т.д.
>Так что не катит...

но культура скорее европейская,
и потом может быть все таки европейских евреев больше?

От	Vadim
К	мм Леха мм (04.12.2001 20:32:34)
Дата	05.12.2001 09:42:50

Ре: государство Израиль...

Чего подкатываться? Ну пусть вам будет xорошо - давайте договоримся сразу, что никакиx евреев нет вобще и никогда не было, все это "сxлопнувшаяся" история по Фоменке, и мы наблюдаем Королевство (или там Патриарxат, как у некоторыx.. тэорэтиков) Иерусалимское. Полегче стало? Ну вот и ладненько.

От	Vadim
К	мм Леха мм (04.12.2001 15:15:56)
Дата	04.12.2001 15:24:09

Ре: государство Израиль...

Приветствую

Cows - to the extreme!

От	Василий Фофанов
К	ash (04.12.2001 14:57:21)
Дата	04.12.2001 15:08:52

Угу

>Вы слабо знаете историю Израиля -именно в Европе наиболее сильны проарабские настроения и Европа
>всегда выступала в поддержку арабов(в лице Франции и Великобритании).

В 1956 году особенно. Именно эти две страны :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	ash
К	Василий Фофанов (04.12.2001 15:08:52)
Дата	04.12.2001 15:19:52

Re: бедная Франция...

>>Вы слабо знаете историю Израиля -именно в Европе наиболее сильны проарабские настроения и Европа
>>всегда выступала в поддержку арабов(в лице Франции и Великобритании).
>
>В 1956 году особенно. Именно эти две страны :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Приветствую!
В1967 Франция, из любви к Израилю :))), ввела полное эмбарго на поставку оружия,
и это в разгар арабского нападения
и в 1973 Франция запретила посадку у себя самолетов с оружием для Израиля, и опять момент нападения арабов.
С уважением,
ash

От	Юрий Лямин
К	ash (04.12.2001 15:19:52)
Дата	04.12.2001 16:40:54

ну так все естественно, не может быть дружбы\любви в межд. отношениях...

>>>Вы слабо знаете историю Израиля -именно в Европе наиболее сильны проарабские настроения и Европа
>>>всегда выступала в поддержку арабов(в лице Франции и Великобритании).
>>
>>В 1956 году особенно. Именно эти две страны :)
>
>>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
>
> Приветствую!
> В1967 Франция, из любви к Израилю :))), ввела полное эмбарго на поставку оружия,
>и это в разгар арабского нападения
>и в 1973 Франция запретила посадку у себя самолетов с оружием для Израиля, и опять момент нападения арабов.
> С уважением,
> ash

Почти все и всегда будут исходить только из интересов своих стран, и если кто-то нарушит данный принцип, то нужно интересоваться, не связан ли он с другими странами, какими-либо связями.

Франция тогда шарахалась от США, к СССР и наоборот.
56г - идет война в Алжире, вроде только закончилась в Индокитае и т.д. Страна вошла в НАТО, Париж - столица всех структур НАТО и т.д.
А к 67 и далее Франция решила играть сосбтвенную политику, очень сильно переместившись к СССР..
Так что все понятно.
P.S. ВОт не понимаю совершенно когад говорят о какой то там "любви", "дружбе" в международных отношениях..
Несмотря на все, именно в геополитике царят законы джунглей, кто силен, тот и прав.
Сильная страна делает что хочет, слабая что может..

От	Rustam Muginov
К	ash (04.12.2001 15:19:52)
Дата	04.12.2001 15:49:32

Вопрос к грамотным

Здравствуйте, уважаемые.

>и в 1973 Франция запретила посадку у себя самолетов с оружием для Израиля, и опять момент нападения арабов.

А не связано ли это с инцидентом с похищением евреями документации на какую-то из моделей "Миражей" и модификацией последней до "Кфира"?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	pas
К	Rustam Muginov (04.12.2001 15:49:32)
Дата	05.12.2001 08:20:16

Re: Вопрос к...

>А не связано ли это с инцидентом с похищением евреями документации на какую-то из моделей "Миражей" и модификацией последней до "Кфира"?

Связано,но в обратном порядке - сначала Франция отказалась продавать запчасти к Миражам, потом евреям пршлось думать как немного украсть чертеж-другой, чтобы делать запчасти самим.

Ну а уж если красть так миллион - сперли полный комплект техдокуметации и стали делать Кфир, попутно потеснив из самых лучших побужденй францию с ее исконого рынка покупателей Миражей.

От	Rustam Muginov
К	pas (05.12.2001 08:20:16)
Дата	05.12.2001 10:46:40

Спасибо!

Здравствуйте, уважаемые.

>>А не связано ли это с инцидентом с похищением евреями документации на какую-то из моделей "Миражей" и модификацией последней до "Кфира"?
>
>Связано,но в обратном порядке - сначала Франция отказалась продавать запчасти к Миражам, потом евреям пршлось думать как немного украсть чертеж-другой, чтобы делать запчасти самим.

А где можно найти обзор по составу IAF и как он менялся со временем?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Stalker
К	Rustam Muginov (05.12.2001 10:46:40)
Дата	05.12.2001 12:03:48

Здесь, например

Здравствуйте

>А где можно найти обзор по составу ИАФ и как он менялся со временем?

http://www.iaf.co.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/level/English/1.3.html
>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением

От	Rustam Muginov
К	Stalker (05.12.2001 12:03:48)
Дата	05.12.2001 12:25:50

Спасибо, но...

Здравствуйте, уважаемые.

>>А где можно найти обзор по составу ИАФ и как он менялся со временем?
>

> http://www.iaf.co.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/level/English/1.3.html

там это как-то очень уж популярно.
"Абстрактный мустанг", "абстрактный спитфайр"...
Есть ли более подробные источники?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Observer
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	04.12.2001 13:01:36

Ре: К вопросу...

>Итак, 25 человек своими жизнями за мимолетное чувство глубокого удовлетворения уже заплатили, как я и боялся. Напоминает развитие событий в 1996 после убийства Аяша или как бишь его. Но тогда Арафат кое-кого посадил, сейчас он явно этого делать не будет да и не сможет, популярность не та.

>Господа израильтяне, прошу высказываться.

>С уважением, Василий Фофанов,

Я конечно не израилитянин, но почитав ветку и повспоминав немного предыдушие аналогичные дискуссии с израилитянами решил тоже высказаться.
Как Цефа ранее ответил на аналогичныи вопрос - в борьбе с террористами или даже с арабами до сих пор мечтаюшими о сокрушении Израиля похоже вообше нелзя надеятся на долгосрочыи успех. Источник поддержки (денег, оружия, обучения) и.т.д. в недосягаемости Израиля. Следовательно можно только все ето дело сдерживать на "приемлемом" уровне. Как? Может именно убивая главареи - делая их "лично ответственными" за терр. акты. Сеичас Израиль пошел на самого Арафата. Поможет? По краинеи мере на какое то время будет полныи хаос среди главареи палестинских террористических организаций - передел власти и влияния. Смотря на все ето со стороны я все больше соглашаюсь с Цефои - а что вообше кроме етого может Ираиль предпринять?

От	Цефа
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	04.12.2001 04:53:17

Re: К вопросу...

Ну что тебе сказать...
Я честно говоря даже не вижу повода для споров. Пока тот-же Махмуд был жив, он готовил и посылал террористов-смертников которые убивали израильтян. Когда мы Махмуда замочили, смертники не перевелись. Ну и - не надо было его убивать что-ли ? Так он бы продолжил посылать камикадзе. Что в лоб, что по лбу, но по крайней мере мы его убили.
Из этого следует простой как двери вывод - их надо мочить массово. Всех сразу, как американцы пытаются сделать в Афганистане. И лидеров, и полевых командиров, и рядовых отморозков - всех. Если надо, то хоть ковровыми бомбардировками.
До сих пор мы этого не делали из исключительно политических соображений. Или ты думаешь что в ШАБАКе такие дураки сидят ? Нет, они просто делают ровно столько сколько им позволяют - и до сих пор им позволяли только "точечные уничтожения".
Вот и все.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Василий Фофанов
К	Цефа (04.12.2001 04:53:17)
Дата	04.12.2001 13:58:05

Как-то у тебя черно-бело получается

>Я честно говоря даже не вижу повода для споров. Пока тот-же Махмуд был жив, он готовил и посылал террористов-смертников которые убивали израильтян. Когда мы Махмуда замочили, смертники не перевелись. Ну и - не надо было его убивать что-ли ? Так он бы продолжил посылать камикадзе. Что в лоб, что по лбу, но по крайней мере мы его убили.

Видишь, у тебя варианты только убить/оставить в покое. Не могу поверить что самая разрекламированная конспирологами спецслужба мира не может придумать чего-нибудь более непрямолинейного ;)

Но вообще зря я это начал, опять пошел классический базар про то, у кого война а у кого так :(((

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Андю
К	Василий Фофанов (04.12.2001 13:58:05)
Дата	05.12.2001 01:24:39

Не говори, Вася. Читаю и седею там, где еще не полысел. :) + :( (-)

От	Цефа
К	Василий Фофанов (04.12.2001 13:58:05)
Дата	04.12.2001 14:11:53

Re: Как-то у...

>Видишь, у тебя варианты только убить/оставить в покое. Не могу поверить что самая разрекламированная конспирологами спецслужба мира не может придумать чего-нибудь более непрямолинейного ;)
А тут такое дело что спецслужба вообщем бессильна. Тем более что Моссад это внешняя разведка, и к палестинцам отношения не имеет - разве что где-нибудь в Америке :-)
Проблема в том что пока Хамас имеет на то возможность, он будет посылать смертников в Израиль. Это вообщем главная цель их существования, а самораспускатся на ровном месте они естественно не собираются. Поэтому они будут продолжать существовать, пока за них не возьмутся сами палестинцы. Поскольку Арафат не может и не хочет этого делать, надо убрать Арафата. Если и следующий не возьмется - туда же и следующего. Пока до них не дойдет что если ты хочешь быть лидером палестинцев, тебе придется остановить террор, или ты отправишся навестить Аллаха сам.

>Но вообще зря я это начал, опять пошел классический базар про то, у кого война а у кого так :(((
А ты думал что будет ?
Такие вопросы по мылу лучше обсуждать, или там в чате... или у нас на форуме :-) Во избежание.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Palmach
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 23:02:45

Можно я скажу, да?

I. На щёт устранения лидеров террористов. Практика несомненно нужная, правильная, и проверенная временем. Приводит ли она к полной победе над террористами? Как когда. Когда Турки повязали етого Курдского Арафата, то во многом свели террор на нет, а когда Англичане ухлипали Штерна или когда Израиль добрался до Инженера то террор не остановили. Однако, так или иначе, подобные акции приносят пользу на нескольких уровнях: 1) так или иначе нарушают структуру террористов, 2) заставляют их больше усилий тратить на свою безопасность 3) поднимают настроение у своих (что не маловажно). Ведут ли они к ответным выпадам террористов? Несомненно. Ну и что? Во первых даже без наездов на лидеров обезянника террор будет продолжатся, во вторых, елси смерть етого последнего сорвала 10 атак в будущем, то мы все равно в плюсе.

II. Ни о каком геноциде не может идти и речи. Во первых "мировое сообчество" порвет нас как Тузик тряпу, но главное, геноцид изменяет само общество которое им занимается и в конце-концов приводит к его кибели. НО! Ето не значит, что Израиль должен терпеть у себя под боком вооружонный террористический режим. Арафат и его команда тест на мир провалили и теперь самое время отправить его в Тунис, особо упертых к Алаху, и начинать искать более здравомыслящих, готовых к разумному компромису и понимающих что государство Фылыстын аль-Хамас ето не есть хорошо.

III. Откуда на нашу голову взялся новый защитник угнетённых арабских братьев (Холод)? Какого рожна опять начали говномётную войну? Заколебали с месагами аля "сам дурак"...

От	Василий Фофанов
К	Palmach (03.12.2001 23:02:45)
Дата	04.12.2001 13:50:39

Пальмах, насчет гибели общества, занимающегося геноцидом, это Вы погорячились

Употребите гуманистов в сортире по прямому назначению, т.к. многие современные общества, во главе с Самым Лучшим из Всех, стоят на большом геноциде. И ничего. Других поучают. Так что метод работает, проверено :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Palmach
К	Василий Фофанов (04.12.2001 13:50:39)
Дата	04.12.2001 16:31:59

Виноват, не согласен.

Во первых, грехи не преемственны. То бищь геноцид инков не распространяется на сегоднешнею Испанию (хотя тогдашнюю подкосил будь здоров). Штаты теперь ето не то гос-во которое было при Jackson (да и большая часть индейцев погибла до установления США). Я говорю о современном обществе. Назовите ЛЮБУЮ страну замешанную в геноциде и вы увидете больное, на сквозь прогнившее общество.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (04.12.2001 16:31:59)
Дата	04.12.2001 18:11:23

Как же не согласны, когда как раз согласны?

>Во первых, грехи не преемственны.

Ну вот видите как здорово. Одно поколение вырезает нафиг лишнюю нацию, а у следующего поколения совесть чиста.

> То бищь геноцид инков не распространяется на сегоднешнею Испанию (хотя тогдашнюю подкосил будь здоров).

Ну и чем он ее подкосил?

> Назовите ЛЮБУЮ страну замешанную в геноциде и вы увидете больное, на сквозь прогнившее общество.

Да Господи, не идя далеко, назовем главного специалиста по геноциду этого века, германский фашизм. Только не говорите мне что 9 мая 1945 года наступило от того, что немцам стало стыдно смотреть в зеркало.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Eugene
К	Василий Фофанов (04.12.2001 18:11:23)
Дата	05.12.2001 05:20:11

Нельзя проводить геноцид и оставаться людьми.

>>Во первых, грехи не преемственны.
>
>Ну вот видите как здорово. Одно поколение вырезает нафиг лишнюю нацию, а у следующего поколения совесть чиста.
***********************
Когда в 1948-49 выгоняли арабов из Лода и Рамле - еврейское население принимало ето как должное.
B середине 90-х подняли архивы по тем событиям общий тон в еврейских СМИ был: нехорошо сделали.

Когда в конце 40-хотряд ЛЕХИ(или ЭЦЕЛь) вырезал арабскую деревню (хоть бойцов и можно понять) - их осудили за ненужную жестокость при выполнении нужного дела.
В конце 90-х израильтяне в основном вспоминают тот епизаод со стыдом.

С уважением, Евгений.

От	Василий Фофанов
К	Eugene (05.12.2001 05:20:11)
Дата	05.12.2001 15:02:58

Re: Нельзя проводить...

>B середине 90-х подняли архивы по тем событиям общий тон в еврейских СМИ был: нехорошо сделали.
...
>Когда в конце 40-хотряд ЛЕХИ(или ЭЦЕЛь) вырезал арабскую деревню (хоть бойцов и можно понять) - их осудили за ненужную жестокость при выполнении нужного дела.
>В конце 90-х израильтяне в основном вспоминают тот епизаод со стыдом.

Ага. Задним числом, на досуге, отчего бы и не поскорбить. Это вполне по-человечески. А дело-то уж сделано.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Vorobey
К	Василий Фофанов (05.12.2001 15:02:58)
Дата	05.12.2001 15:11:13

Ре: Нельзя проводить...

>>Б середине 90-х подняли архивы по тем событиям общий тон в еврейских СМИ был: нехорошо сделали.
>...
>>Когда в конце 40-хотряд ЛЕХИ(или ЭЦЕЛь) вырезал арабскую деревню (хоть бойцов и можно понять) - их осудили за ненужную жестокость при выполнении нужного дела.
>>В конце 90-х израильтяне в основном вспоминают тот епизаод со стыдом.
>
>Ага. Задним числом, на досуге, отчего бы и не поскорбить. Это вполне по-человечески. А дело-то уж сделано.

Да нет, иx уже тогда осудили, в 1948-м. И принесли извинения королю Абдалле. А вскоре эти организации (ЛЕХИ и ЭЦЕЛь) были распущены (или вернее сказать - razognany?).

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Vorobey (05.12.2001 15:11:13)
Дата	05.12.2001 16:05:52

Дык. Нет ничего хуже, чем геноцид недоведенный до конца

Потому что есть кому мстить и есть за что мстить. Так что это не аргумент. :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Игорь Островский
К	Василий Фофанов (04.12.2001 18:11:23)
Дата	04.12.2001 21:27:59

Palmach, Вы правы! Нельзя оскотиниваться. (-)

От	Холод
К	Palmach (03.12.2001 23:02:45)
Дата	03.12.2001 23:45:22

Re: Можно я...

САС!!!

>I. На щёт устранения лидеров террористов. Практика несомненно нужная, правильная, и проверенная временем. Приводит ли она к полной победе над террористами? Как когда. Когда Турки повязали етого Курдского Арафата, то во многом свели террор на нет, а когда Англичане ухлипали Штерна или когда Израиль добрался до Инженера то террор не остановили. Однако, так или иначе, подобные акции приносят пользу на нескольких уровнях: 1) так или иначе нарушают структуру террористов, 2) заставляют их больше усилий тратить на свою безопасность 3) поднимают настроение у своих (что не маловажно). Ведут ли они к ответным выпадам террористов? Несомненно. Ну и что? Во первых даже без наездов на лидеров обезянника террор будет продолжатся, во вторых, елси смерть етого последнего сорвала 10 атак в будущем, то мы все равно в плюсе.

>II. Ни о каком геноциде не может идти и речи. Во первых "мировое сообчество" порвет нас как Тузик тряпу, но главное, геноцид изменяет само общество которое им занимается и в конце-концов приводит к его кибели. НО! Ето не значит, что Израиль должен терпеть у себя под боком вооружонный террористический режим. Арафат и его команда тест на мир провалили и теперь самое время отправить его в Тунис, особо упертых к Алаху, и начинать искать более здравомыслящих, готовых к разумному компромису и понимающих что государство Фылыстын аль-Хамас ето не есть хорошо.

И кавы себе это представляете? В смысле высылку. По моему только в цинковых ящиках. И, кстати, вы их подготовили - этих здравомыслящих? Построили для них школы, больницы? Лечили и учили их вплоть ДО предаставления палестинцам автономии? Обеспечили их НОРМАЛЬНОЙ работой? Что-то я сильно сомневаюсь.

>III. Откуда на нашу голову взялся новый защитник угнетённых арабских братьев (Холод)?

А в России, знаете ли, не одни сторонники Израиля проживают, для которых он свет в окошке.

>Какого рожна опять начали говномётную войну? Заколебали с месагами аля "сам дурак"...

А вы хотели игры в одни ворота? Типа: "Бедные мы несчастные, наши меркавы палестинские мальчишки из рогаток камнями обстреливают"? Если да, то - вам на Израильский форум.
С уважением, Холод

От	Palmach
К	Холод (03.12.2001 23:45:22)
Дата	03.12.2001 23:53:03

Ре: Можно я...

>И кавы себе это представляете? В смысле высылку. По моему только в цинковых ящиках.

В цинковых ящках тоже хорошо. А выслать можно как в 82ом. Куда же они денутся - поедут...

>И, кстати, вы их подготовили - этих здравомыслящих? Построили для них школы, больницы? Лечили и учили их вплоть ДО предаставления палестинцам автономии? Обеспечили их НОРМАЛЬНОЙ работой? Что-то я сильно сомневаюсь.

Мда? Именно, что лечили, сторили им университеты которых до 67ого ВООБЩЕ небыло, давали им воду, електричество. Обеспечивали работой, между прочим. А то почему бы ето после того как Израиль закрыл границу у них безработица прыгнула до 50%? Вы не сомневайтесь, вы интересуйтесь.

>А в России, знаете ли, не одни сторонники Израиля проживают, для которых он свет в окошке.

Да что вы говорите? А я-то думал... Вопрос вообще-то был реторический.

>А вы хотели игры в одни ворота?

Я вообще играть с вами не собирался.

>Типа: "Бедные мы несчастные, наши меркавы палестинские мальчишки из рогаток камнями обстреливают"?

Где же ето вы нашли такое? Пока я вижу только ваш бубнёжь о бедных забитых палестинцев.

От	S.Chaban
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 21:28:54

Ре: К вопросу...

Привет!

Проблема Израиля с арабами не разрешима мирными методами, увы. Обе стороны строят национальное государство. На одном и том же клочке земли. Причем обе стороны явно или неявно сопротивляются любой третей силе если та третья сила угрожет стать главной, будь то ООН, американцы или другие арабы.

Единственный способ прекратить теракты -- дать арабам равные (и даже больше) права и возможности с евреями. Не думаю что евреи когда-либо согласятся на affirmative action
по тиму американских. А ведь они кстати помогли избавится от Black Panthers in USA...

С уважением.

От	Давид
К	S.Chaban (03.12.2001 21:28:54)
Дата	03.12.2001 21:52:42

Ре: К вопросу...

Это не способ прекратить теракты, это способ ликвидировать государство. Черные пантеры не хотели установить государство черных.

От	Холод
К	S.Chaban (03.12.2001 21:28:54)
Дата	03.12.2001 21:52:17

Ре: К вопросу...

САС!!!

>Привет!

>Проблема Израиля с арабами не разрешима мирными методами, увы. Обе стороны строят национальное государство. На одном и том же клочке земли. Причем обе стороны явно или неявно сопротивляются любой третей силе если та третья сила угрожет стать главной, будь то ООН, американцы или другие арабы.

>Единственный способ прекратить теракты -- дать арабам равные (и даже больше) права и возможности с евреями. Не думаю что евреи когда-либо согласятся на affirmative action
>по тиму американских. А ведь они кстати помогли избавится от Black Panthers in USA...

>С уважением.

США при всей их стервозности государствро светское, для всех. А Израиль государство религиозное или полурелигиозное, исключительно для избранного народа.
С уважением, Холод

От	Wadim A. Sigalov
К	Холод (03.12.2001 21:52:17)
Дата	03.12.2001 23:57:50

Я конечно дико извиняюсь...

Пламенный шалом!

... Но, гражданин Холод, надеюсь, вы себе ничего не отморозили?
Про религиозное государство Израиль - это была хорошая (cool!) шутка.

Леhитраот, Мидав

От	Кужон
К	Wadim A. Sigalov (03.12.2001 23:57:50)
Дата	05.12.2001 08:17:06

Re: Я конечно

>Пламенный шалом!

>... Но, гражданин Холод, надеюсь, вы себе ничего не отморозили?
>Про религиозное государство Израиль - это была хорошая (cool!) шутка.

Не думаю, что это шутка. В результате длительных контактов с израильтянами у меня как раз такое впечатление и сложилось. Кстати, в Израиле, afaik, нет гражданского брака (мелочь, конечно, но неприятно). Таких "мелочей" там достаточно много, причём у самих израильтян отношение к ним сугубо отрицательное.

Кужон

От	Rustam Muginov
К	Wadim A. Sigalov (03.12.2001 23:57:50)
Дата	04.12.2001 15:53:25

Re: Я конечно

Здравствуйте, уважаемые.

>... Но, гражданин Холод, надеюсь, вы себе ничего не отморозили?
>Про религиозное государство Израиль - это была хорошая (cool!) шутка.

А разве у вас особо "правильные" иудеи (религиозные ортодоксы) не освобождены от налогов и службы в армии, в отличии от не совсем "правильных" (недостаточно религиозных)?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Palmach
К	Rustam Muginov (04.12.2001 15:53:25)
Дата	04.12.2001 16:36:42

Ре: Я конечно

>А разве у вас особо "правильные" иудеи (религиозные ортодоксы) не освобождены от налогов и службы в армии, в отличии от не совсем "правильных" (недостаточно религиозных)?

1) У нас правильные и не правильные Мусульмане тоже освобождены, а Друзы нет. Что же после етого, у нас религиозное Друзское гос-во? Или Мусульманское?

2) Ортодоксы, которые хотят, служат будь здоров, даже ультра-ортодоксы. А от остальных толку не будет все равно, какие из них солдаты. А не служат они не из уважения к их благочестивым трудам, а из-за необоснованного политического веса их партий. Последний связан не с религиозным характером Израиля, а с его маразматической политической системой.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (04.12.2001 16:36:42)
Дата	04.12.2001 18:06:48

Ре: Я конечно

>2) Ортодоксы, которые хотят, служат будь здоров, даже ультра-ортодоксы.

Ну правильно, у ортодоксов кто хочет - работает, кто хочет - служит. Словом от каждого по желанию, каждому по потребностям, в пределах отдельно взятой религии.

> А от остальных толку не будет все равно, какие из них солдаты.

Нуууу это не аргумент совершенно. Пускай сортиры чистят, зубной щеткой :)

> А не служат они не из уважения к их благочестивым трудам, а из-за необоснованного политического веса их партий. Последний связан не с религиозным характером Израиля, а с его маразматической политической системой.

Не знаю я. По-моему хоть горшком назови :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Rustam Muginov
К	Palmach (04.12.2001 16:36:42)
Дата	04.12.2001 16:56:34

Ре: Я конечно

Здравствуйте, уважаемые.

>>А разве у вас особо "правильные" иудеи (религиозные ортодоксы) не освобождены от налогов и службы в армии, в отличии от не совсем "правильных" (недостаточно религиозных)?
>
>1) У нас правильные и не правильные Мусульмане тоже освобождены, а Друзы нет. Что же после етого, у нас религиозное Друзское гос-во? Или Мусульманское?

Прошу уточнить, освобождены от налогов или службы в армии?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Palmach
К	Rustam Muginov (04.12.2001 16:56:34)
Дата	04.12.2001 17:00:50

Ре: Я конечно

>Прошу уточнить, освобождены от налогов или службы в армии?

От службы точно.

От налогов, я чесно, говоря, не уверен. Арабы, по мойму, налогов не платят. А ортодоксы, кажется, только многодетные и не работающие (а ето ясный пень большой %, но далеко не все). Так или иначе, ето все результат дебильной политической системы. Ну не Иран у нас и не Талибан, что поделаещ...

От	Rustam Muginov
К	Palmach (04.12.2001 17:00:50)
Дата	04.12.2001 17:33:15

Кстати, со слов того же приятеля арабы налоги таки платят (-)

От	Rustam Muginov
К	Palmach (04.12.2001 17:00:50)
Дата	04.12.2001 17:30:34

Только что спросил...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Прошу уточнить, освобождены от налогов или службы в армии?
>
>От службы точно.

>От налогов, я чесно, говоря, не уверен. Арабы, по мойму, налогов не платят. А ортодоксы, кажется, только многодетные и не работающие (а ето ясный пень большой %, но далеко не все).

Только что спросил у своего приятеля - вот его слова:
----
Если человек - ортодокс, учит Тору, он не имеет права работать, он получает пособие на жизнь и детей.
-----
Я специально переспросил, не шутка ли это - он говорит не шутка.
Возможно он и ошибается, но я почему-то ему больше верю чем Вам.

Про армию и арабов я думаю все ясно.

> Так или иначе, ето все результат дебильной политической системы. Ну не Иран у нас и не Талибан, что поделаещ...

Да, у вас нечто другое. Возможно похлеще чем талибан.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Stalker
К	Rustam Muginov (04.12.2001 17:30:34)
Дата	04.12.2001 22:17:50

Re: Только что

Здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемые.

>>>Прошу уточнить, освобождены от налогов или службы в армии?
>>
>>От службы точно.
>
>>От налогов, я чесно, говоря, не уверен. Арабы, по мойму, налогов не платят. А ортодоксы, кажется, только многодетные и не работающие (а ето ясный пень большой %, но далеко не все).
>
>Только что спросил у своего приятеля - вот его слова:
>----
>Если человек - ортодокс, учит Тору, он не имеет права работать, он получает пособие на жизнь и детей.
>-----
>Я специально переспросил, не шутка ли это - он говорит не шутка.
>Возможно он и ошибается, но я почему-то ему больше верю чем Вам.

ОК - дела обстоят так: если человек учится в религиозной школе (ешиве) - впрочем.ю это скорее колледж - он получает пособие от государства. В случае, если он будет работать - он этого пособия автоматически лишается. Согласитесь, смысл несколько иной? Или мне вы тоже не верите? Постараюсь найти для вас документы Службы Нац. Страхования на русском или английском, если желаете.

>Про армию и арабов я думаю все ясно.

>> Так или иначе, ето все результат дебильной политической системы. Ну не Иран у нас и не Талибан, что поделаещ...
>
>Да, у вас нечто другое. Возможно похлеще чем талибан.

О, я - я.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением

От	Rustam Muginov
К	Stalker (04.12.2001 22:17:50)
Дата	05.12.2001 11:08:36

Теперь яснее.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Только что спросил у своего приятеля - вот его слова:
>>----
>>Если человек - ортодокс, учит Тору, он не имеет права работать, он получает пособие на жизнь и детей.
>>-----
>>Я специально переспросил, не шутка ли это - он говорит не шутка.
>>Возможно он и ошибается, но я почему-то ему больше верю чем Вам.
>

>ОК - дела обстоят так: если человек учится в религиозной школе (ешиве) - впрочем.ю это скорее колледж - он получает пособие от государства. В случае, если он будет работать - он этого пособия автоматически лишается. Согласитесь, смысл несколько иной?

Да, спасибо, теперь яснее.
А то когда некоторые неуемные господа начинают кидаться в бой не подумав о чем он - это как-то не способствует пониманию ;)

Итак - давайте подытожим.
Прав ли я, что религиозные ортодоксы у вас освобождены от налогов и армии, и в случае если они изучают религию в заведениях и не рабают - еще и получают пособие? При этом человек не являющийся религиозным ортодоксом таких поблажек не имеет. Ответье пожалуста или "да" если я прав или "нет"+агрументы/поправки если я неправ.

> Или мне вы тоже не верите? Постараюсь найти для вас документы Службы Нац. Страхования на русском или английском, если желаете.

Спасибо, мне достаточно взвешенного ответа.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Stalker
К	Rustam Muginov (05.12.2001 11:08:36)
Дата	05.12.2001 12:15:04

Ре: Теперь яснее.

Здравствуйте

>Итак - давайте подытожим.
>Прав ли я, что религиозные ортодоксы у вас освобождены от налогов и армии,

От службы в армии - да, хотя есть исключения (существуют "ешивот есдер" - военные ешивы, где служба совмещена с учебой, кроме того, существуют подразделения "Нахаль хареди" - религиозный Нахаль). Притензии ортодоксов к армии в основном закл. в том, что в ЦАХАЛе служат девушки.
Теперь налоги. От налогов они, ессно, не освобождены. Но по природе вещей они всегда подпадают под категорию многодетных семей, которые имеют очень значительные налоговые льготы. Кроме того, мир ортодоксов - закрыт извне, и очень часто етим пользюются для прокручивания сделок без участия налогового управления. Ето свой мир, с которым тяжело боротся - хотя решить ету проблему как то пытаются.
Ессно, все вышеперечисленное -не есть особо нормально, но и не настолько страшно.

и в случае если они изучают религию в заведениях и не рабают - еще и получают пособие? При этом человек не являющийся религиозным ортодоксом таких поблажек не имеет.

Да.

Ответье пожалуста или "да" если я прав или "нет"+агрументы/поправки если я неправ.

>> Или мне вы тоже не верите? Постараюсь найти для вас документы Службы Нац. Страхования на русском или английском, если желаете.
>
>Спасибо, мне достаточно взвешенного ответа.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Wadim A. Sigalov (03.12.2001 23:57:50)
Дата	04.12.2001 15:19:56

Глупо отрицать очевидное, Вадим (-)

От	Василий Фофанов
К	Wadim A. Sigalov (03.12.2001 23:57:50)
Дата	04.12.2001 13:44:30

Если б у Вас еще в субботу автобусы ходили, я бы понял это негодование... (-)

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (04.12.2001 13:44:30)
Дата	04.12.2001 23:58:22

Обалдеть. Похоже Хадера - просто какой-то рассадник иудаизма 8-О (-)

От	Igal
К	Василий Фофанов (04.12.2001 13:44:30)
Дата	04.12.2001 23:12:37

Re: Если б

В Хайфе автобусы по субботам работают еще со времен Мандата

От	Palmach
К	Василий Фофанов (04.12.2001 13:44:30)
Дата	04.12.2001 16:40:28

Блин, Василий, ето же смешной наезд :)

Ну и что? В России есть свои культурно/религиозные заморочки, во Франции свои, а у нас наши. Можещь считать отсутствие автобусов в Суботу как часть традиции. Важны не внешнии атрибуты, а реальная ситуация.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (04.12.2001 16:40:28)
Дата	04.12.2001 18:03:05

Не знаю-не знаю Пальмах

А то что правоверные освобождаются от службы в армии? Убежденные христиане и глубоковерующие кришнаиты, нет. Все таки что ни говори, а все религии равны но некоторые более равны чем другие.

>Ну и что? В России есть свои культурно/религиозные заморочки, во Франции свои, а у нас наши.

Не знаю, затрудняюсь объяснить в какой момент в моих глазах это перестает быть заморочкой. Но применительно к Израилю у меня считать это "просто таким приколом" не получается. Заметь, не вижу в этом ничего особенного, и уж тем более ничего предосудительного. Но мнение свое я составил.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Stalker
К	Василий Фофанов (04.12.2001 18:03:05)
Дата	04.12.2001 22:29:05

Re: Не знаю-не...

Здравствуйте

>А то что правоверные освобождаются от службы в армии? Убежденные христиане и глубоковерующие кришнаиты, нет. Все таки что ни говори, а все религии равны но некоторые более равны чем другие.

А никто не говорил, что в Израиле все религии равноправны. Израиль - государство - созданное евреями и для евреев. Соответственно, еврейская религия находится в превилигированном положении (например, больше денег сосет из бюджета). Я вам еще один "жаренный факт" подкину, хотите? Миссионерская деятельность в Израиле запрещена, за это можно понести наказание. Учитывая, что иудеи и друзы миссионерской деятельностью никогда ен занимаются, а мусульмане - почти не занимаются, то направленно это против христиан. Смешно, но к этому и я, и совершенно подавляющее число нерилигиозных евреев относится очень положительно.

>>Ну и что? В России есть свои культурно/религиозные заморочки, во Франции свои, а у нас наши.
>
>Не знаю, затрудняюсь объяснить в какой момент в моих глазах это перестает быть заморочкой. Но применительно к Израилю у меня считать это "просто таким приколом" не получается. Заметь, не вижу в этом ничего особенного, и уж тем более ничего предосудительного. Но мнение свое я составил.

Кстати, по поводу другого вашего постинга - автобусы в субботу ходят в Хайфе (все-таки 3-й по размеру город). Субботняя жизнь... Иерусалим - немало магазинов работает, кинотеатры, совершенно подавляющее число ресторанов, музеи и выставки.. Да, автобусы не ходят - но по крайней мере в иерусалиме на автобусах либо ездят на работу, либо в школу, либо старики - по делам. Прочие - на машинах . А уж двмжение в субботу...
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением

От	Vorobey
К	Stalker (04.12.2001 22:29:05)
Дата	05.12.2001 12:51:23

Ре: Не знаю-не...

Кстати, междугородние маршрутки по субботам xодят, не так ли? Я точно не знаю, уж очень давно машину купил и обсчественным транспортом не пользуюсь. :)

От	мд
К	Василий Фофанов (04.12.2001 13:44:30)
Дата	04.12.2001 14:49:07

Re: Если б

Вывод-если по воскресеньям в Германии не работают
магазины - значит христианский фундаментализм (это только вопрос).

От	Василий Фофанов
К	мд (04.12.2001 14:49:07)
Дата	04.12.2001 15:06:51

Re: Если б

>Вывод-если по воскресеньям в Германии не работают
>магазины - значит христианский фундаментализм (это только вопрос).

Автобусы в Германии по воскресеньям работают. Как и ряд магазинов между прочим. Работают бары, рестораны и т.п. Странно что Вы выбрали такое сравнение. В какой из этих двух стран Вы не были что усматриваете аналогию?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	ash
К	Василий Фофанов (04.12.2001 15:06:51)
Дата	04.12.2001 15:32:07

Re: Если б

>>Вывод-если по воскресеньям в Германии не работают
>>магазины - значит христианский фундаментализм (это только вопрос).
>
>Автобусы в Германии по воскресеньям работают. Как и ряд магазинов между прочим. Работают бары, рестораны и т.п. Странно что Вы выбрали такое сравнение. В какой из этих двух стран Вы не были что усматриваете аналогию?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Василий-вы наверно давненько не бывали в Израиле, а так бы могли знать, что по субботам у нас повсюду работают и рестораны и магазины, а дороги забиты автомобилями.И по моим наблюдениям, субботняя жизнь в Тель-Авиве ничем не отличается от воскресной жизни в Париже Есть, конечно , религиозные кварталы, но туда никто не ездит по шабатам веселиться
С уважением,
ash

От	Василий Фофанов
К	ash (04.12.2001 15:32:07)
Дата	04.12.2001 17:57:12

Значит государство Израиль с 1999 года и впрямь стало более светским

Потому что когда я с экскурсии возвращался в 19:00 в пятницу, мне приходилось через всю Хадеру топать пешочком по причине полного отсутствия транспорта. И на бурную ресторанную жизнь и забитость дорог автомобилями я имел возможность около часа смотреть. Не было ни того ни другого. Было все так же темно и мрачно как Париж в 2 часа ночи в будний день.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 21:52:17)
Дата	03.12.2001 21:56:52

Слышал звон... (-)

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 21:56:52)
Дата	03.12.2001 22:04:49

Re: А какая в Израиле регистрация браков? (так, к примеру)... (-)

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 22:04:49)
Дата	03.12.2001 22:12:29

Для христиан - христианская, для мусульман - мусульманская. К примеру. (-)

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 22:12:29)
Дата	03.12.2001 22:18:59

Re: Вот вот, по религиозному признаку.. К примеру. (-)

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 22:18:59)
Дата	03.12.2001 22:24:26

Как в Российской Империи. К примеру. :-) (-)

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 22:24:26)
Дата	03.12.2001 22:26:55

Re: И как оная империя кончила, не помните? В том числе и по этой причине. (-)

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 22:26:55)
Дата	03.12.2001 22:31:55

А вот пусть Вам Олег К. ответит. (-)

От	Олег К
К	Давид (03.12.2001 22:31:55)
Дата	03.12.2001 22:58:57

Плохо кончила.

В основном из-за дрейфа образованого общества от Веры предков к гуманизму. Получили в итоге гуманизм в квадрате, до которого европам еще топать и топать.
Но с другой стороны кого сейчас способны увлечь консервативные идеалы? Так что дотопают потихоньку. И Израиль тут в стороне не останется.

http://www.voskres.ru/

От	Давид
К	Олег К (03.12.2001 22:58:57)
Дата	03.12.2001 23:06:00

Как кончила, ясно всем. Вопрос был о причинах.

А причины Вы как раз осуждаете. Что касается консервативных идеалов - всплеск фундаментализма (в основном исламского)Вас на мысли не наводит? Так что еще большой вопрос, кто кого дотопает. Консервативные идеалы вещь живучая.

От	Олег К
К	Давид (03.12.2001 23:06:00)
Дата	03.12.2001 23:18:04

Re: Как кончила,...

>
>А причины Вы как раз осуждаете. Что касается консервативных идеалов - всплеск фундаментализма (в основном исламского)Вас на мысли не наводит?

Наводит, но я тщательно стараюсь больше одной мысли зараз не думать. :)
Всплески т.н. исламского фундаментализма наводит меня на мысль, что кому то очень надо окнчательно разрушить ТРАДИЦИОННЫЕ мусульманские сообщества и их жизнь. А это что угодно, но только не консерватизм.

>Так что еще большой вопрос, кто кого дотопает. >Консервативные идеалы вещь живучая.

Очень хочется на это надеяться.

http://www.voskres.ru/

От	Sanyok
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 19:24:49

А что если бы их (лидеров) не убивали , то всё было бы О.К.? (-)

От	И. Кошкин
К	Sanyok (03.12.2001 19:24:49)
Дата	03.12.2001 21:05:13

ИМХО Василий имел ввиду, что не имеет смысла ампутировать ногу порциями по 100 г (-)

От	Давид
К	И. Кошкин (03.12.2001 21:05:13)
Дата	03.12.2001 21:22:53

А если сразу оттяпать, так общечеловеки против будут. Причём громче, чем сейчас. (-)

От	Олег К
К	Давид (03.12.2001 21:22:53)
Дата	03.12.2001 21:50:55

Не обижайте общечеловеков.

Уж евреи-то у них в долгах как в шелках.
сколько столетий мерилом общечеловечности было отношение к евреям?
Нечего ревновать короче.

http://www.voskres.ru/

От	Давид
К	Олег К (03.12.2001 21:50:55)
Дата	03.12.2001 21:57:42

А что Вы за них вступаетесь? :-) Ревнуете? :-) (-)

От	Олег К
К	Давид (03.12.2001 21:57:42)
Дата	03.12.2001 22:17:49

Не, я за вас волнуюсь.

Обидятся общечеловеки, а тут раз и масть переменится. Куда бежать то будете?
То то.

И вообще не надо стереотипы ломать.
Представляю как такая ломка отзовется в головах нашей демобщественности, привыкли ведь, что еврев всегда все обижали, так ведь везде пишут. А тут на тебе - евреи геноцид устроили. У скольких общечеловеков после такого дела шизофрения примет угрожающе прогрессирующие формы? :)

Так что ведите себя прилично, не доводите до крайностей общечеловеков, у них и так в голове много всяких странностей творится. :)

http://www.voskres.ru/

От	Давид
К	Олег К (03.12.2001 22:17:49)
Дата	03.12.2001 22:27:57

Так Вы же не общечеловек, чего ж Вы за нас волнуетесь? :-)

Если у них шизофрения, так и отношение к ним соответствующее. Вполне находящее выражение на этом форуме, например. :-)

От	Василий Фофанов
К	Sanyok (03.12.2001 19:24:49)
Дата	03.12.2001 19:43:26

Кабы я знал! (-)

От	Sanyok
К	Василий Фофанов (03.12.2001 19:43:26)
Дата	03.12.2001 19:51:05

По Вашему , выходит что да :

"Итак, 25 человек своими жизнями за мимолетное чувство глубокого удовлетворения уже заплатили".

От	Василий Фофанов
К	Sanyok (03.12.2001 19:51:05)
Дата	03.12.2001 20:00:10

Не надо мне разъяснять что я хотел сказать

Сказал я только то что сказал. Никаким образом отсюда не следует что я считаю что было бы лучше по-другому. Не знаю. Знаю только что этих конкретных терактов вероятно бы не было.

Возможно те же люди их осуществили бы в другое время. Возможно в тот день на службе был бы более внимательный полицейский. Бог его знает.

Тех кто погиб, уже не вернешь. Вот и задаю вопрос - оправдана ли их смерть? Не надо мне тут дело шить. Я еще для себя даже не решил хорошо ли было что Дудаева хлопнули, а лет поболе прошло.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	dg218
К	Василий Фофанов (03.12.2001 20:00:10)
Дата	04.12.2001 13:28:19

Дудаев

>Тех кто погиб, уже не вернешь. Вот и задаю вопрос - оправдана ли их смерть? Не надо мне тут дело шить. Я еще для себя даже не решил хорошо ли было что Дудаева хлопнули, а лет поболе прошло.

А Вы не могли бы предоставить док-ва того, что "Дудаева хлопнули"? Имеются сведения, что Джохар Мусаич жив.

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	dg218 (04.12.2001 13:28:19)
Дата	04.12.2001 14:00:09

А Вы не могли бы предоставить док-ва, что он жив? :) (-)

От	dg218
К	Василий Фофанов (04.12.2001 14:00:09)
Дата	04.12.2001 17:08:04

О логике и фактах

1) I did not claim anything for I do not know all the facts.

2) This is not an evidence, of course, just some facts.

a) Nobody has ever seen or found his grave, those who claim they saw him dead (e.g.his wife Alla) are obviously not to be trusted.

b) Kadyrov and Raduev claimed that Dudaev is alive and well, living in either some Arab country or Turkey

От	Василий Фофанов
К	dg218 (04.12.2001 17:08:04)
Дата	04.12.2001 17:52:53

О чем базарить-то? Вы верите что он жив, я верю что он мертв.

Вы лично видели, как был убит Кеннеди? Откуда Вы знаете что факт имел место? Все равно ничто не проверяемо, и вообще всю Госдуму синтезируют на рендер-серверах SGI.

Было сообщено что он убит и он с тех пор более никогда не появлялся. С меня довольно. Встречу его в толпе - буду думать.

>1) I did not claim anything for I do not know all the facts.

Это хорошо. В эту категорию попадает и остальное население Земли :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	dg218
К	Василий Фофанов (04.12.2001 17:52:53)
Дата	05.12.2001 12:26:04

смешно, право

>Вы лично видели, как был убит Кеннеди? Откуда Вы знаете что факт имел место?

http://www.nara.gov/research/jfk/index.html

>Все равно ничто не проверяемо, и вообще всю Госдуму синтезируют на рендер-серверах SGI.

И что далее?

>Было сообщено что он убит и он с тех пор более никогда не появлялся. С меня довольно. Встречу его в толпе - буду думать.

Правильно, думать надо экономно.

>>1) I did not claim anything for I do not know all the facts.

>Это хорошо. В эту категорию попадает и остальное население Земли :)

Не ерничайте не по делу, незачем.

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	dg218 (05.12.2001 12:26:04)
Дата	05.12.2001 15:00:06

Так что Вам от меня надо, собственно?

>>Вы лично видели, как был убит Кеннеди? Откуда Вы знаете что факт имел место?
>
> http://www.nara.gov/research/jfk/index.html

Допустим, это фальшивки.

>>Было сообщено что он убит и он с тех пор более никогда не появлялся. С меня довольно. Встречу его в толпе - буду думать.
>
>Правильно, думать надо экономно.

Объясните, как понимать эту фразу. По-моему, Вы хамите.

>>Это хорошо. В эту категорию попадает и остальное население Земли :)
>
>Не ерничайте не по делу, незачем.

Да, так вопрос из заголовка - че надо-то?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Sanyok
К	Василий Фофанов (03.12.2001 20:00:10)
Дата	03.12.2001 21:54:50

Ре: Надо

>Сказал я только то что сказал. Никаким образом отсюда не следует что я считаю что было бы лучше по-другому. Не знаю. Знаю только что этих конкретных терактов вероятно бы не было.
Василий, плиз, не играйте в наивного ребёнка. Теракты не проишодят, только после того , как Израиль "мочит" какого нибудь главаря бандитов. Типа живуть себе мирно хамасники и исламские джихадовцы никого не трогают, о терактах даже не помышляют, всё ждут , когда же Израиль убьёт какого нибудь ихнего главаря, чтобы можно было теракт совершить.
>Возможно те же люди их осуществили бы в другое время.
Угу и от этого всем станет намного легче.
>Тех кто погиб, уже не вернешь. Вот и задаю вопрос - оправдана ли их смерть?
Оправдана чем и кем? В их смерти повинны Арафат и ко. И не надо шить дело израильским спецслужбам.

От	Василий Фофанов
К	Sanyok (03.12.2001 21:54:50)
Дата	03.12.2001 22:28:33

Ну раз надо....

Может просто от моего имени писать будете? Вам лучше видно о чем я собственно.

>Василий, плиз, не играйте в наивного ребёнка. Теракты не проишодят, только после того , как Израиль "мочит" какого нибудь главаря бандитов.

Я типа в курсе.

> Типа живуть себе мирно хамасники и исламские джихадовцы никого не трогают, о терактах даже не помышляют, всё ждут , когда же Израиль убьёт какого нибудь ихнего главаря, чтобы можно было теракт совершить.

А вот это простите лажа. Ни одна организация от банды шпаны до блока государств не использует всех козырей, если не возникает серьезной угрозы ее целостности. Так что то что эти убийства могут спровоцировать Хамас поспешить с терактами "в разработке" из опасения что они будут сорваны спецслужбами - это очевидно. Такие демонстративные шаги на пользу делу как правило не идут если только у спецслужб нет всей информации чтобы идти до конца.

Вы уверены что она у израильских спецслужб есть? Что организация Хамас полностью вскрыта? Я думаю Вы легко ответите себе на этот вопрос.

>>Возможно те же люди их осуществили бы в другое время.
>Угу и от этого всем станет намного легче.

Вам не стыдно выдирать предложения из контекста всего абзаца?

>>Тех кто погиб, уже не вернешь. Вот и задаю вопрос - оправдана ли их смерть?
>Оправдана чем и кем? В их смерти повинны Арафат и ко. И не надо шить дело израильским спецслужбам.

Откровенно говоря, меня это начинает раздражать. Пока что я вижу что дело радостно шьется мне, причем - белыми нитками.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (03.12.2001 22:28:33)
Дата	03.12.2001 22:46:17

Re: Ну раз...

Доброе время суток!

>А вот это простите лажа. Ни одна организация от банды шпаны до блока государств не использует всех козырей, если не возникает серьезной угрозы ее целостности. Так что то что эти убийства могут спровоцировать Хамас поспешить с терактами "в разработке" из опасения что они будут сорваны спецслужбами - это очевидно. Такие демонстративные шаги на пользу делу как правило не идут если только у спецслужб нет всей информации чтобы идти до конца.
**** Ну и слава богу, в результате имеем плохо подготовлоенную попытку теракта, сорвать которую у служб безопастности намного больше шансов, чем хорошо разработанный акт. Вон сколько смертников отстреливают "на пути следования" - возможно потому, что оргструктура террористов уже нарушена, они уже не могут подвезти смертника в обход всех постов прямо на место действия, а о закладке бомбы даже похоже и речь не идёт.
Что в общем-то и надо. Когда у чеченов останется единственный метод борьбы - смертники, это будет хороший знак. Значит, все остальные пути перекрыты.
С уважением, Роман

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (03.12.2001 22:46:17)
Дата	03.12.2001 22:52:57

На это можно и с другой стороны поглядеть

>**** Ну и слава богу, в результате имеем плохо подготовлоенную попытку теракта, сорвать которую у служб безопастности намного больше шансов, чем хорошо разработанный акт.

Если служба безопасности теракт вскрывает на стадии подготовки, она его без проблем парирует. Но если теракт осуществляется до того как он вскрыт, то парировать его приходится отнюдь не службе безопасности а простым солдатикам на блокпостах или полицейским на улице. Совсем другой расклад.

А ведь ты еще упустил вариант когда теракт разработан и ждет своего часа. В одном варианте его пустили в ход, а в другом - пока он ждал своего часа о нем стало известно. Расклад еще хуже.

Неоднозначно это все.

> Вон сколько смертников отстреливают "на пути следования" - возможно потому, что оргструктура террористов уже нарушена, они уже не могут подвезти смертника в обход всех постов прямо на место действия, а о закладке бомбы даже похоже и речь не идёт.

Погодим несколько с победными реляциями давай, а?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Stalker
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 19:19:33

И совсем чуть чуть - почему Арафат ответственен.

Здравствуйте

В последнее время были обнародованы документы (извените, сразу в сети не нашел) о том, что командиры и боевики Исл. Джихада и Танзим получают денежные премии от руководства автономии. Кроме того, только из последних террактов - Афула - стрелявшие - полицейские арафатовской полиции, вооруженные табельными калашами. Взрыв в Иерусалиме - один из самоубийц - сотрудник палест. службы безопасности. То же - все предыдущие терракты. Очень много людей Арафата , замешанных в террактах.
Впрочем, чего именно вы ждете? Письма сопроводительного от Арафата на теле самоубийцы?
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Stalker (03.12.2001 19:19:33)
Дата	03.12.2001 19:42:44

Stalker, это все не свидетельства

> Кроме того, только из последних террактов - Афула - стрелявшие - полицейские арафатовской полиции, вооруженные табельными калашами.

Ну и что же. Один из недавник терактов - араб, "вооруженный" автобусом Эгед. Вряд ли это доказывает причастность руководства компании Эгед к теракту. Арафат берет своих гуннов из той же среды что и радикалы, потому что другой среды просто нет, и уж конечно если через мелкое сито израильской компании проходят террористы, они проходят через куда более крупное сито автономии.

> Взрыв в Иерусалиме - один из самоубийц - сотрудник палест. службы безопасности. То же - все предыдущие терракты. Очень много людей Арафата , замешанных в террактах.

См.выше, то что арафатовские структуры - рассадник всего этого, сомнений в общем-то нет, но задайтесь вопросом, может ли быть по-другому и как. Безотносительно к Арафату.

> Впрочем, чего именно вы ждете? Письма сопроводительного от Арафата на теле самоубийцы?

Желательно. Я не сказал что доказать причастность Арафата легко, но это просто показывает что ашевское "все знают" мир мягко говоря не убеждает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Vorobey
К	Василий Фофанов (03.12.2001 19:42:44)
Дата	05.12.2001 12:53:41

Ре: Сталкер, это все не свидетельства

Проблема в том, что свидетельства, которые есть, например, у правительства и у армии, носят разведывательный xарактер. Опубликовать иx нельзя по очевидным соображениям.

Приxодится довольствоваться косвенными уликами.

От	Observer
К	Василий Фофанов (03.12.2001 19:42:44)
Дата	04.12.2001 13:20:32

Ре: Сталкер, это все не свидетельства

>> Впрочем, чего именно вы ждете? Письма сопроводительного от Арафата на теле самоубийцы?
>
>Желательно. Я не сказал что доказать причастность Арафата легко, но это просто показывает что ашевское "все знают" мир мягко говоря не убеждает.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Недавно была опубликована статья одним бывшим сотрудником NSA о том что у США есть радиперехват приказа отданного лично Арафатом на убииство американских дипломатов-заложников. Дело было в начале 70-ых годов. Сеичас к сожалению нет времени поискать ету статью. :(

От	Vadim
К	Observer (04.12.2001 13:20:32)
Дата	04.12.2001 17:39:01

Ре: Сталкер, это...

Приветствую

Попался мне как-то номер "Вокруг Света" 71-го года, июльский, кажется - какая там статья отважной французской одалиски, ммэ, журналистки про xрабрыx федаинов, и как она с ними xодила "на дело" с терр. Иордании, кажется, мочить сионистов - кто попадется. Ну и чего удивительного, террорист, самими израильскими мечтателями любовно откопанный, обласканный и легитимизованный на свою (вернее, своего народа) голову.

http://www.google.com/search?q=cache:cRqt6Fkfw7g:www.insightmag.com/archive/200106260.shtml

От	Василий Фофанов
К	Observer (04.12.2001 13:20:32)
Дата	04.12.2001 14:00:44

Давно это было.... (-)

От	Observer
К	Василий Фофанов (04.12.2001 14:00:44)
Дата	04.12.2001 14:07:51

Да, лет 30 назад... :) (-)

От	Eugene
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 19:13:59

пользы в убийствах лидеров ХАМАС нет

Итак, немного истории.

Из Хайфы, Лода, Рамле арабы были выгнаны почти подчистую и никаких ексцессов(сравнительно) в етих городах с арабами нет.

С западного берега арабам не давали убегать и создали себе проблему управлять пониженным в правах, враждебным и стремительно плодящимся местным населением. Проблему борьбы с арабскими хулиганами ни шатко ни валко решали армия и шабак, опираясь на сеть информаторов. Всё бы шло хорошо, да уж больно долго всё ето длилось без каких либо изменений.

И тут Шимон Перес решил сделать Перестройку в отношениях с арабами. Результат налицо: арабы уничтожили информарторов, у арабских хулиганов появилось убежище, появилась возможность легально носить оружие.

Старые методы не приносили результата, новые методы не сработали, идут попытки найти что-то новое, при етом применяя что-то из старого арсенала.

Международная обстановка резко изменилась и запад чаще говорит Израилю "ай-яй-яй" и "ну-ну-ну", чем безоговорочно его поддерживает. Ситуация похожа в чём-то на Японию: с окончанием холодной войны страна не вылезает из кризиса. И конца етому не видно.

Вывод: пользы в убийствах лидеров ХАМАС, равно как и пользы в уничтожении Арафата - нет.

Или их надо всех: убить-выселить-отдать под юрисдикцию Иордании-отделить забором...
Или жить и умирать как сейчас, не забывая, что в среднем арабы превосxодят евреев по количесрву детей на одну семью в разы.

С уважением, Евгений.

От	Василий Фофанов
К	Eugene (03.12.2001 19:13:59)
Дата	03.12.2001 19:33:58

Вот и у меня такое же ощущение. Какой-то тупик... :( (-)

От	Stalker
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 19:12:54

Ре: К вопросу...

Здравствуйте

>Итак, 25 человек своими жизнями за мимолетное чувство глубокого удовлетворения уже заплатили, как я и боялся.

30-ю. За 2-е суток. Ето война, как ето ни странно.
А то, что с нашей стороны гибнут ни в чем ни повинные люди - в большинстве, а с той стороны - боевики - ну значит такая война, нам такую навязали. Да, я очень рад был, и сейчас рад, что убивают их лидеров и рядовых террористов. Ето лучшее, что можно сейчас дать в ответ. А уж как я рад буду, когда Абу Амара загнется - вы себе даже не представляете.

Напоминает развитие событий в 1996 после убийства Аяша или как бишь его.

Ихьйе Аяш. Да, напоминает.

Но тогда Арафат кое-кого посадил, сейчас он явно этого делать не будет да и не сможет, популярность не та.

Не сможет - или не захочет? Меж двух огней трудно усидеть - американцы с одной стороны, шейх Ясин - с другой...

>Господа израильтяне, прошу высказываться.

Да вот, Шарон тут пока высказался.. Сараи, казармы, офисы, дом и вертолеты Арафата...Но честно говоря не хочу пока развивать ету тему. Настроение не то.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Stalker (03.12.2001 19:12:54)
Дата	03.12.2001 19:32:46

Ре: К вопросу...

>А то, что с нашей стороны гибнут ни в чем ни повинные люди - в большинстве, а с той стороны - боевики

Ну-ну. С той стороны тоже гибнет немало ни в чем не повинных людей, включая кстати и произраильски настроенных.

> Ето лучшее, что можно сейчас дать в ответ.

Вот не убежден честно говоря.

>Не сможет - или не захочет?

Ну это тоже самое. "Смочь" надо понимать в широком смысле.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Stalker
К	Василий Фофанов (03.12.2001 19:32:46)
Дата	03.12.2001 20:59:58

Ре: К вопросу...

Здравствуйте

>>А то, что с нашей стороны гибнут ни в чем ни повинные люди - в большинстве, а с той стороны - боевики
>
>Ну-ну. С той стороны тоже гибнет немало ни в чем не повинных людей, включая кстати и произраильски настроенных.

Слова "в большинстве своем" относились и к той стороне. А большинство из ихних "произраильски настроенных" - убито с благословения либо по личному приказу Арафата. Или приговоры - тоже не доказательство?
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Stalker (03.12.2001 20:59:58)
Дата	03.12.2001 21:51:29

Ре: К вопросу...

>Слова "в большинстве своем" относились и к той стороне. А большинство из ихних "произраильски настроенных" - убито с благословения либо по личному приказу Арафата. Или приговоры - тоже не доказательство?

Так где доказательства-то? Их-то и нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Давид
К	Василий Фофанов (03.12.2001 21:51:29)
Дата	03.12.2001 21:58:45

Где доказательства "чеченского следа" московских взрывов? (-)

От	Василий Фофанов
К	Давид (03.12.2001 21:58:45)
Дата	03.12.2001 22:18:08

"А у вас негров вешают". Не знаю как там у нас с док-вами,вроде что-то нарыли(+)

Но с другой стороны мировое сообщество в лице западных СМИ имеет как Вы знаете стандартную форму "русские войска вошли в Чечню после взрывов жилых домов в Москве, которые власти связали с чеченцами, что чеченской стороной отрицается". Иными словами, как видите, легитимность связи взрывов в Москве с войной в Чечне мировое сообщество признать не спешит.

Но мы что-то отвлеклись от темы. Вы это к чему собственно? Переходите что ли на аргументы "а ты кто такой?" Невежливо это. Да и не заслужено мной, имхо.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Давид
К	Василий Фофанов (03.12.2001 22:18:08)
Дата	03.12.2001 22:31:06

Да ни в коем случае, наоборот. :-)

Не "а у вас негров вешают", а "правильно делаете, что вешаете". :-) Мне-то доказательства не нужны, не ФСБ же обвинять. Ясно, что наезд Вами не заслужен, тем более что я и не наезжал. :-)

От	SerP-M
К	Давид (03.12.2001 21:58:45)
Дата	03.12.2001 22:00:07

Уже в суде, милок (-)

От	Давид
К	SerP-M (03.12.2001 22:00:07)
Дата	03.12.2001 22:03:17

Уже? :-) И давно? :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Давид (03.12.2001 22:03:17)
Дата	04.12.2001 01:28:01

Больше года. (-)

От	Observer
К	И. Кошкин (04.12.2001 01:28:01)
Дата	04.12.2001 13:43:37

Согласно вашим новостям всех обвиняемых все оправдывают (-)

От	Wadim A. Sigalov
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 18:15:43

Я давно говорил, что точечными ударами ничего нельзя добиться.

Пламенный шалом!

Нужно целенаправленно уничтожать всю систему террора, построенную Арафатом после переезда из Туниса в Газу.
В первую очередь должен быть уничтожен сам раис и его приспешники.
Палестинская полиция и все вооруженные палестинские групировки должны быть разооружены и отданы под суд.
Только сначала мы должны разобраться с собственной пятой колонной - это Шимон Перес, Йосси Сарид, Йосси Бейлин и т.д. Лишить их депутатских мандатов - самая малость. Желательно отправить их куда-нибудь в Канаду или Новую Зеландию.
Всячески поощрять стремление палестинцев перебраться в другую страну и давать им деньги на первое время в обмен на обещание не возвращаться сюда никогда больше.

Леhитраот, Мидав

От	Гришa
К	Wadim A. Sigalov (03.12.2001 18:15:43)
Дата	03.12.2001 21:52:55

Мне кажеться это он по русски. (-)

От	Wadim A. Sigalov
К	Гришa (03.12.2001 21:52:55)
Дата	04.12.2001 00:17:01

А что, есть какие-то сомнения? 8-) (-)

От	Холод
К	Гришa (03.12.2001 21:52:55)
Дата	03.12.2001 21:55:39

Re: Мне кажеться...

САС!!!

А как ая разница, на каком языке, важен смысл.

С уважением, Холод

От	Холод
К	Wadim A. Sigalov (03.12.2001 18:15:43)
Дата	03.12.2001 21:36:04

Re: Это что, выдержка из "Маин кампф" в переводе на иврит? (-). (-)

От	Wadim A. Sigalov
К	Холод (03.12.2001 21:36:04)
Дата	04.12.2001 00:22:43

Нет, к счастью. Это наше стремление выжить в нашей стране.

Пламенный шалом!

Мы слишком долго боялись запачкаться насилием, чтобы не стать похожими на коричневорубашечных даже отдаленно.
Тогда из нас виртуально сделали монстров и убийц.
Может быть пришло время расставить акценты по местам?
Мы долго терпели, но есть и пределы любому терпению. 28 погибших и более 250 раненных - это бальзам на сердце антисемита, но для нас это страшная боль.
И нужно сделать что-то с теми, кто причинил нам (не в первый раз - мы долго терпели) эту боль.
И уж можете поверить, что трансфер их всех - очень мягкий и гуманный вариант.
Мы не хотим быть похожими на них, мы хотим спокойно жить.

Леhитраот, Мидав

От	Холод
К	Wadim A. Sigalov (04.12.2001 00:22:43)
Дата	04.12.2001 00:53:30

Re: Нет, к...

САС!!!

>Пламенный шалом!

>Мы слишком долго боялись запачкаться насилием, чтобы не стать похожими на коричневорубашечных даже отдаленно.
>Тогда из нас виртуально сделали монстров и убийц.
>Может быть пришло время расставить акценты по местам?
>Мы долго терпели, но есть и пределы любому терпению. 28 погибших и более 250 раненных - это бальзам на сердце антисемита, но для нас это страшная боль.
>И нужно сделать что-то с теми, кто причинил нам (не в первый раз - мы долго терпели) эту боль.
>И уж можете поверить, что трансфер их всех - очень мягкий и гуманный вариант.
>Мы не хотим быть похожими на них, мы хотим спокойно жить.

Это и арабсая страна тоже. И они тоже хотят жить, но вас почему-то это удивляет. Такое выселение массы людей без средств к сушествованию к черту на кулички очень мягкий вариант только для высылающего. Для высылаемого - мало отличается от прямого убийства. Дети и беременные женщины будут дохнуть как мухи. Ведь средства на создание им условий для жизни вы обеспечить НЕ СМОЖЕТЕ. У вас попросту НЕТ денег длЯ этого.
А по количеству вражеских трупов вы пока лидируете, со значительным отрывом, кстати.

А за антисемита можно и получить. Я ненавижу всех националистов, вне зависимости от того, под какой эмблемой они выступают. Под свастикой, звездой давида или православным крестом. Не говоря уже о том, что мой дед воевал именно в тех местах, где распологались концлагеря. ПОтом, при освобождении Кениксберга он получил осколок в желудо и из-за этого умер от рака в 1948 г.

>Леhитраот, Мидав
С уважением, Холод

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 21:36:04)
Дата	03.12.2001 21:54:43

А что, что-то беспокоит? :-) (-)

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 21:54:43)
Дата	03.12.2001 22:00:16

Пламенная мечта по Освенцему для арабов, с ЦАХАЛ вместо СС (-)

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 22:00:16)
Дата	03.12.2001 22:04:04

Меня тоже беспокоит. Но там её нет. Читайте внимательнее. (-)

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 22:04:04)
Дата	03.12.2001 22:06:58

Re: Сравните мечты о выселении Арабов с реалом Третьего рейха.. (-)

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 22:06:58)
Дата	03.12.2001 22:13:07

Вот именно. Сравните. (-)

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 22:13:07)
Дата	03.12.2001 22:21:55

Re: На первом этапе Евреев предполагалось выселить к чертовой матери

САС!!!

да еще и деньги на этом поиметь. Жечь их стали, когда поняли, что так выгодней

С уважением, Холод

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 22:21:55)
Дата	03.12.2001 22:36:27

Вы не то сравниваете.

Существовали ли еврейские террористические организации, отрицающие само право немцев на своё государство на территории Германии, и требующие вместо этого создания там еврейского государства?

От	FVL1~01
К	Давид (03.12.2001 22:36:27)
Дата	04.12.2001 01:48:35

Гитлеру было неважно кто существовал а кто нет

И снова здравствуйте

убили в 30-е годы несколько видных фашистких функционеров (Вильгельм Густлофф припоминается) убийцы действительно были или евреи (немецкий дипломат в Париже, фамилие не помню) или (изумительно изуитский термин) "лица пактировавшиеся с евреями" (под это дело можно загнать человека учившегося в школе или институте где хоть ОДИН преподаватель - еврей.
И все, для обработки собственного народа этого было абсолютно достаточно. Любые мпринимаемые меры немцы воспринимали практически на ура.
Под любое из этих убийств подводился базис в виде организации, и вопрос существует она или нет никого не волновал.

Что мне это все напоминает в свете последних событий в одно не очень маленькой но очень гордой стране.

С уважением ФВЛ

От	Wadim A. Sigalov
К	Давид (03.12.2001 22:36:27)
Дата	04.12.2001 00:25:31

Если кто не в курсе, то не существовало

Пламенный шалом!

Немецкие евреи были практически полностью ассимилированы и ассоциировали себя в первую очередь с немецким народом.
Но им крикнули в лицо "Жиды!" и заставили носить желтую метку смерти...

Леhитраот, Мидав

От	Олег К
К	Давид (03.12.2001 22:36:27)
Дата	03.12.2001 22:46:59

Re: Вы не...

>
>Существовали ли еврейские террористические организации, отрицающие само право немцев на своё государство на территории Германии, и требующие вместо этого создания там еврейского государства?

Начнем что ли?
Про 1-й 2-й и 3-й интернационалы и прочие милые образования. Аргументация Гитлера была ничуть не менее обоснованна чем аргументация господина Сигалова. Но и не более.

http://www.voskres.ru/

От	Давид
К	Олег К (03.12.2001 22:46:59)
Дата	03.12.2001 22:56:00

Re: Вы не...

Не начнём. :-) Я сам могу читать политинформации как за ту, так и за другую сторону. :-)

З.Ы. Но "еврейское государство в Германии" это Вы круто взялись доказывать.

От	Олег К
К	Давид (03.12.2001 22:56:00)
Дата	03.12.2001 23:09:20

Re: Вы не...

>
>Не начнём. :-) Я сам могу читать политинформации как за ту, так и за другую сторону. :-)

>З.Ы. Но "еврейское государство в Германии" это Вы круто взялись доказывать.

А почему нет? В России же было еврейское государство? Или таки нет? Для Гитлера точно было и для многих русских. И для многих евреев опять же.
Огромное диспропорциональное участие евреев в революционных партиях всех мастей не будете отрицать?
Именно на этом 2/3 гитлеровской пропаганды и строилось.
Типа заменим 2 миллиона евреев управляющих СССР на 2 миллиона немцев.
Или там спасем фатерлянд от - и рисуется очередная картинка с лицом Березовского.

Не знаю как Вам, а по мне совпадения в главном очень сильные, а частности они и есть частности.

http://www.voskres.ru/

От	Давид
К	Олег К (03.12.2001 23:09:20)
Дата	03.12.2001 23:26:12

Re: Вы не...

Вы всё-таки решили начать? :-) В который раз? :-)

Вы говорите, что главное совпадает, а остальное частности. А я говорю, что совпадают как раз только частности, а не главное. Тут-то и расхождение, из-за которого спор становится теологическим, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому нет смысла заводить его еще раз. Вы же знаете, что ничего мне не докажете, а я знаю, что ничего не докажу Вам. Чистая теология. :-) Всё равно ведь каждый останется при своём. Мне лично это не мешает. Свобода. :-)

Тема началась с военных вопросов, а скатилась в мораль. И как всегда, зря. :-) Если вместо обсуждения эффективности бронебойных снарядов здесь будут обсуждать, морально ли вообще их применять (а уж о моральном оправдании гусениц я вообще молчу :-) ), так это уже не ВИФ-2 будет, а непонятно что. :-)

От	Олег К
К	Давид (03.12.2001 23:26:12)
Дата	04.12.2001 00:26:57

Re: Вы не...

Такое впечатление, что или я писал сам не знаю что или Вы прочитали что то другое :)

Мораль это отдельно. Здесь речь идет о том, что аргументация г. Сигалова имеет очень много общих мест с аргументацией немецких нацистов. Этому есть объяснения.
И в случае с нацистами есть исторический опыт.

Какая тут теология? Теология вроде в другой ветке была, там где про фундаменталистов? :)

http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 22:36:27)
Дата	03.12.2001 22:39:54

Это Вы не то сравниваете.

САС!!!

>
>Существовали ли еврейские террористические организации, отрицающие само право немцев на своё государство на территории Германии, и требующие вместо этого создания там еврейского государства?

Существовало ли Еврейское государство на земле, заселенной арабами до 1948 г.?

С уважением, Холод

От	Гришa
К	Холод (03.12.2001 22:39:54)
Дата	03.12.2001 22:42:50

Безусловно. (-)

От	Холод
К	Гришa (03.12.2001 22:42:50)
Дата	03.12.2001 23:16:53

Это вы не про древний Израэль часом? Так его уничтожили еще Римляне. (-)

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 23:16:53)
Дата	03.12.2001 23:28:18

И где сейчас те римляне? :-) (-)

От	FVL1~01
К	Давид (03.12.2001 23:28:18)
Дата	05.12.2001 01:15:55

Как это где??? государство Румыния, неужто не слышали :-)))) (-)

От	Гришa
К	Холод (03.12.2001 23:16:53)
Дата	03.12.2001 23:28:00

Ре: Это вы...

Ну, если у нас строгие стандарты, тогда и Арабского государства там никогда небыло.

От	Гришa
К	Холод (03.12.2001 22:21:55)
Дата	03.12.2001 22:32:29

Деньги они тут как раз в обратном направлении. (-)

От	Холод
К	Гришa (03.12.2001 22:32:29)
Дата	03.12.2001 22:35:50

Re: На лопатку для могилки, не более. На дом для кажой вы непотяните. (-)

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 22:35:50)
Дата	03.12.2001 22:38:39

Это Ваш Майн Кампф так говорит. :-) А дом это не так уж дорого. (-)

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 22:38:39)
Дата	03.12.2001 22:44:14

Такой , чтобы в него ЗАХОТЕЛИ переехать стоит десятки тысяч баксов

САС!!!

да для миллионов. Вот и считайте.

С уважением, Холод

От	Гришa
К	Холод (03.12.2001 22:44:14)
Дата	03.12.2001 22:48:36

На прикидку гдето 2-10 миллиардов долларов.

Дорого, но чтобы решить арабский вопрос вполне возможно.

От	Холод
К	Гришa (03.12.2001 22:48:36)
Дата	03.12.2001 22:52:36

Re: А в сто раз больше не хотите (-)

От	Гришa
К	Холод (03.12.2001 22:52:36)
Дата	03.12.2001 22:56:01

Какой у вас на такую сумму расклад? (-)

От	Холод
К	Гришa (03.12.2001 22:56:01)
Дата	03.12.2001 23:14:41

Re: Какой у...

САС!!!

Полмиллиона (а скорее миллион ибо семьи поспешат разделиться)семей п домику за 100000 (строительство)
Покупка земли под домики.
Строительство всей ифраструктуры (канализация. водопровод, школы, больницы)
(Даже в дворей Шахрезады одиноко стоящий в центре Антарктиды никто не поедет, так что вам придется возводить целые поселки), компепенсации тем странам, куда вселяются, компенсации соседям переселенцев, взятки и т. д. и т. п. Учтите, массовое строительство вызовет ажиотажный рост цен буквально на все.

Нет, такое дело не могла бы потянуть даже мифическая еврейская закулиса (при условии ее существования)

С уважением, Холод

От	Давид
К	Холод (03.12.2001 23:14:41)
Дата	03.12.2001 23:36:41

Re: Какой у...

>Полмиллиона (а скорее миллион ибо семьи поспешат разделиться)семей п домику за 100000 (строительство)
Покупка земли под домики.
Строительство всей ифраструктуры (канализация. водопровод, школы, больницы)
(Даже в дворей Шахрезады одиноко стоящий в центре Антарктиды никто не поедет, так что вам придется возводить целые поселки), компепенсации тем странам, куда вселяются, компенсации соседям переселенцев, взятки и т. д. и т. п. Учтите, массовое строительство вызовет ажиотажный рост цен буквально на все.

>Нет, такое дело не могла бы потянуть даже мифическая еврейская закулиса (при условии ее существования)

Нет, Вы не знаете украинской ночи. :-) Куда они поспешат разделиться? Вы с арабами разговаривали когда-нибудь? У них если до свадьбы не живет с родителями, так вообще не человек. Они всю жизнь хамулой живут, какое разделение.

100000 это больше чем домик вместе с землей и инфраструктурой станет. Вы явно некомпетентны в ценах на ближневосточную недвижимость.

Какие компенсации, Вы о чем? :-) Такой проект возможен только под международной эгидой, по договоренности. Одна Европа столько миллиардов отвалит, что не нужна никакая закулиса. Вы что думаете, люди не просчитывали и не прощупывали такие варианты? Да всё уже давно готово, было бы согласие. Деньги тут вообще никакой проблемой не являются.

От	Холод
К	Давид (03.12.2001 23:36:41)
Дата	04.12.2001 00:05:19

Re: Какой у...

САС!!!

>
>>Полмиллиона (а скорее миллион ибо семьи поспешат разделиться)семей п домику за 100000 (строительство)
>Покупка земли под домики.
>Строительство всей ифраструктуры (канализация. водопровод, школы, больницы)
>(Даже в дворей Шахрезады одиноко стоящий в центре Антарктиды никто не поедет, так что вам придется возводить целые поселки), компепенсации тем странам, куда вселяются, компенсации соседям переселенцев, взятки и т. д. и т. п. Учтите, массовое строительство вызовет ажиотажный рост цен буквально на все.

>>Нет, такое дело не могла бы потянуть даже мифическая еврейская закулиса (при условии ее существования)
>
>Нет, Вы не знаете украинской ночи. :-) Куда они поспешат разделиться? Вы с арабами разговаривали когда-нибудь? У них если до свадьбы не живет с родителями, так вообще не человек. Они всю жизнь хамулой живут, какое разделение.

Даже для того, чтобы виллу отгерести? Вы их ангелами бескорыстия не считаете? :-)

>100000 это больше чем домик вместе с землей и инфраструктурой станет. Вы явно некомпетентны в ценах на ближневосточную недвижимость.

Домик (десяток-полтрора комнат, два этажа, бассейн), в который араб побежит в припрыжку. Для поселения его в шалаш из трех веток потребуется конвой из трех меркав.

>Какие компенсации, Вы о чем? :-) Такой проект возможен только под международной эгидой, по договоренности.

Это как, типа "бури в пустыни". Или за оные договоренности оппонентам платить надо?

>Одна Европа столько миллиардов отвалит, что не нужна никакая закулиса. Вы что думаете, люди не просчитывали и не прощупывали такие варианты? Да всё уже давно готово, было бы согласие. Деньги тут вообще никакой проблемой не являются.

Да ну. Прийдите в ЛЮБОЙ западный парламент и скажите: "Ребята, нам надо арабов в Тьмутаракань переселять. Вы должны дать нам на это дело 50 миллиардов и стало быть повысить налоги". Если Вас уластся собрать пинцетом с асвальта для похорон, то Вашей семье сильно повезет.

С уважением, Холод

От	pas
К	Холод (04.12.2001 00:05:19)
Дата	05.12.2001 08:47:37

Re: Какой у...

>Да ну. Прийдите в ЛЮБОЙ западный парламент и скажите: "Ребята, нам надо арабов в Тьмутаракань переселять. Вы должны дать нам на это дело 50 миллиардов и стало быть повысить налоги". Если Вас уластся собрать пинцетом с асвальта для похорон, то Вашей семье сильно повезет.

все несколько проще чем вы думаете (ключевое слово - "взаимовыгодность", деньги не берутся без отдачи, а одалживаются на выгодное для всех со-участников большое дело. ОЧЕНЬ большое). Короче, сами побегут с деньгами, и в очередь встанут.

От	Vadim
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 16:44:17

Ре: К вопросу...

Приветствую

Простите, "это свободная страна"?, так не xотелось лезть со своим карканьем, они наверное и сами это понимали.

А Арафат изображает активность - военное положение, держать и не пущать. Тоска. Конца-края не было, нет и не будет.

От	ash
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:05:47)
Дата	03.12.2001 16:44:14

Re: К вопросу...

>Итак, 25 человек своими жизнями за мимолетное чувство глубокого удовлетворения уже заплатили, как я и боялся. Напоминает развитие событий в 1996 после убийства Аяша или как бишь его. Но тогда Арафат кое-кого посадил, сейчас он явно этого делать не будет да и не сможет, популярность не та.

>Господа израильтяне, прошу высказываться.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Приветствую!
Все эти точечные устранения матерых палестинских бандюг -замечательный пример нашего еврейского чистоплюйства -мол мы народ настолько благородный, что даже дите малое не обидим, а бить будем только самых наиотпетых бандитов.В ответ нас все равно обвинят во всех смертных грехах, и будь возможность, пустят как можно больше еврейской крови. Чему и стали мы вновь свидетелями -палестинцы вновь взорвали еврейских детей.
Вы зря столь высоко оцениваете Арафата- он и есть главарь всей палестинской шайки и несет прямую ответственность за все убийства. За это его торжественно принимают и подкармивают во всех столицах мира. Так что вывод один -чем быстрее Шарон истребит весь палестинский гадюшник во главе с Арафатом, тем быстрее все в наших краях прийдет в норму
С уважением,
ash

От	Василий Фофанов
К	ash (03.12.2001 16:44:14)
Дата	03.12.2001 16:57:30

Как-то неубедительно

>Все эти точечные устранения матерых палестинских бандюг -замечательный пример нашего еврейского чистоплюйства -мол мы народ настолько благородный, что даже дите малое не обидим, а бить будем только самых наиотпетых бандитов.

Не согласен. Не вижу в этом никакого чистоплюйства. Уничтожить *весь* Хамас Израиль не может, и просто надеется его разрушить нанося удары по обнаруженным "центрам гравитации". Насколько это оправданная надежда - можно спорить, в чем я и призываю поупражняться. Но про чистоплюйство говорить неуместно. ИМХО у вас в руководстве сюдят достаточно трезвые и циничные люди.

> Вы зря столь высоко оцениваете Арафата- он и есть главарь всей палестинской шайки и несет прямую ответственность за все убийства.

Это, мягко говоря, не мешало бы доказать. Мне кажется, он заложник своей провалившейся попытки стать нормальным политик несмотря на прошлое свое и своей организации. Всерьез говорить что на взрыве в автобусее стоит его подпись не стоит.

> За это его торжественно принимают и подкармивают во всех столицах мира.

А вот это уже совершенно не убедительно. Принимают "за это"? В смысле, "в столицах мира" заинтересованы во взрывах в автобусах в Иерусалиме? Тогда я не сомневаюсь "столицы мира" придумали бы что-нибудь более эффективное чем расхристанная ООП.

"Столицы мира" совершенно явно хотят чтобы Бл.Восток успокоился, и пускай подходят к этому бестолково, необдуманно и без понятной программы, обвинять их в злоумышлении против государства Израиль смешно.

> Так что вывод один -чем быстрее Шарон истребит весь палестинский гадюшник во главе с Арафатом,

Геноцид? Ну-ну. Не спорю, проблему это решит. Но хватит ли сил? Про гуманитарный аспект мусорить даже не буду, понятно что это к делу отношения не имеет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	ash
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:57:30)
Дата	03.12.2001 17:53:05

Re: Как-то неубедительно

>>Все эти точечные устранения матерых палестинских бандюг -замечательный пример нашего еврейского чистоплюйства -мол мы народ настолько благородный, что даже дите малое не обидим, а бить будем только самых наиотпетых бандитов.
>
>Не согласен. Не вижу в этом никакого чистоплюйства. Уничтожить *весь* Хамас Израиль не может, и просто надеется его разрушить нанося удары по обнаруженным "центрам гравитации". Насколько это оправданная надежда - можно спорить, в чем я и призываю поупражняться. Но про чистоплюйство говорить неуместно. ИМХО у вас в руководстве сюдят достаточно трезвые и циничные люди.
Люди то и трезвые и циничные, но и они находятся под таким жесточайшим прессингом всего "прогрссивного человечества-гуманистов, мать их...", что и им приходится всячески изворачиваться, чтобы найти способы защиты нашего мирного населения от палестинского террора. А опыт есть -тотже Шарон уже зачистил палестинский гадюшник в Газе, да так, что в течении 20 лет там была тишина и покой, пока "миротворцы" не взялись за свое грязное дело

>> Вы зря столь высоко оцениваете Арафата- он и есть главарь всей палестинской шайки и несет прямую ответственность за все убийства.
>
>Это, мягко говоря, не мешало бы доказать. Мне кажется, он заложник своей провалившейся попытки стать нормальным политик несмотря на прошлое свое и своей организации. Всерьез говорить что на взрыве в автобусее стоит его подпись не стоит.

Пусть вам не кажется. Тут всем хорошо известно, что Арафат самолично инициирует терракты всякий раз, как это может принести ему либо политические дивиденты либо денежки от любящих его гумнистов всего света. И кстати сказать, данные о прямой связи Арафата с мировым террором хорошо известны за последние 30 лет, только кое-кому хочется закрыть на это глаза

>> За это его торжественно принимают и подкармивают во всех столицах мира.
>
>А вот это уже совершенно не убедительно. Принимают "за это"? В смысле, "в столицах мира" заинтересованы во взрывах в автобусах в Иерусалиме? Тогда я не сомневаюсь "столицы мира" придумали бы что-нибудь более эффективное чем расхристанная ООП.

>"Столицы мира" совершенно явно хотят чтобы Бл.Восток успокоился, и пускай подходят к этому бестолково, необдуманно и без понятной программы, обвинять их в злоумышлении против государства Израиль смешно.

Вот потому и принимают, поскольку хотят видеть в этом старом палаче ангела-миротворца, да и евреям хочется досадить малость

>> Так что вывод один -чем быстрее Шарон истребит весь палестинский гадюшник во главе с Арафатом,
>
>Геноцид? Ну-ну. Не спорю, проблему это решит. Но хватит ли сил? Про гуманитарный аспект мусорить даже не буду, понятно что это к делу отношения не имеет.
Да не геноцид, просто пора кончать играть в игры, навязанные нам "гуманистами всего света". Пора делать зачистку -кого надо отправить к Аллаху, а кого -куда подальше. Пущай "гуманисты" и думают об этом отребье
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

С уважением,
ash

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	ash (03.12.2001 17:53:05)
Дата	03.12.2001 18:08:04

Re: Как-то неубедительно

>Люди то и трезвые и циничные, но и они находятся под таким жесточайшим прессингом всего "прогрссивного человечества-гуманистов, мать их...", что и им приходится всячески изворачиваться, чтобы найти способы защиты нашего мирного населения от палестинского террора.

Так вот повторяю вопрос. Выбранный "способ защиты" - защитил?

> А опыт есть -тотже Шарон уже зачистил палестинский гадюшник в Газе, да так, что в течении 20 лет там была тишина и покой, пока "миротворцы" не взялись за свое грязное дело

С какого по какой год там были тишина и покой?

> Пусть вам не кажется. Тут всем хорошо известно, что Арафат самолично инициирует терракты всякий раз,

Ну-ну. Что значит "тут всем хорошо известно"? Что за терминология? От кого известно? Кому известно? Что известно?

> данные о прямой связи Арафата с мировым террором хорошо известны за последние 30 лет, только кое-кому хочется закрыть на это глаза

"За последние 30 лет" - срок великоват несколько. Террористическое прошлое Арафата не оспаривается, как впрочем и таковое же многих отцов-основателей Государства Израиль. Речь идет о сейчас. Не сомневаюсь что кроме жаркой риторики доказательств причастности Арафата к терактам посл.времени нет.

>Вот потому и принимают, поскольку хотят видеть в этом старом палаче ангела-миротворца

Хотят. И вобщем вполне оправданное желание. Во-первых нет альтернатив. Во-вторых если начать развешивать ярлыки, боюсь на Бл.Востоке останутся невинными только погибший еврейский малыш и погибшая палестинская малышка. Среди политков таковых нет точно.

> , да и евреям хочется досадить малость

Да ладно. Нет такой категории во внешней политике как "малость досадить" ради морального удовлетворения. Все это денег стоит.

> Да не геноцид, просто пора кончать играть в игры, навязанные нам "гуманистами всего света". Пора делать зачистку -кого надо отправить к Аллаху, а кого -куда подальше.

А кого надо-то? Если Вы не сторонник геноцида, и не знаете всех поименно, "кого надо", конца этому не будет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	ash
К	Василий Фофанов (03.12.2001 18:08:04)
Дата	03.12.2001 18:42:25

Re: Как-то неубедительно

>>Люди то и трезвые и циничные, но и они находятся под таким жесточайшим прессингом всего "прогрссивного человечества-гуманистов, мать их...", что и им приходится всячески изворачиваться, чтобы найти способы защиты нашего мирного населения от палестинского террора.
>
>Так вот повторяю вопрос. Выбранный "способ защиты" - защитил?

Ни в коем случае -значит пора переходить к массированным актам возмездия, а тут уже мало не покажется
>> А опыт есть -тотже Шарон уже зачистил палестинский гадюшник в Газе, да так, что в течении 20 лет там была тишина и покой, пока "миротворцы" не взялись за свое грязное дело
>
>С какого по какой год там были тишина и покой?
Шарон поработал там в 1971 году. Тишина была до начала нынешней интифады
>> Пусть вам не кажется. Тут всем хорошо известно, что Арафат самолично инициирует терракты всякий раз,
>
>Ну-ну. Что значит "тут всем хорошо известно"? Что за терминология? От кого известно? Кому известно? Что известно?
Ну, ежели вы такой недоверчивый, то пошлю вас на agentura.ru Там шиоко представлено творчество Фалькова -почитайте на досуге
>> данные о прямой связи Арафата с мировым террором хорошо известны за последние 30 лет, только кое-кому хочется закрыть на это глаза
>
>"За последние 30 лет" - срок великоват несколько. Террористическое прошлое Арафата не оспаривается, как впрочем и таковое же многих отцов-основателей Государства Израиль. Речь идет о сейчас. Не сомневаюсь что кроме жаркой риторики доказательств причастности Арафата к терактам посл.времени нет.
Ну для вас, я имею ввиду французов, вообще доказательств нет никаких -ни погромы во Франции, ни данные израильских органов об арафатовском терроре -это все не доступно французам. Имеющий уши -услышит, а если не слышит -значит не хочет
>>Вот потому и принимают, поскольку хотят видеть в этом старом палаче ангела-миротворца
>
>Хотят. И вобщем вполне оправданное желание. Во-первых нет альтернатив. Во-вторых если начать развешивать ярлыки, боюсь на Бл.Востоке останутся невинными только погибший еврейский малыш и погибшая палестинская малышка. Среди политков таковых нет точно.
Во-во -любимое действие "гуманистов" -и террористы и их жертвы -все вместе. "Ты украл или у тебя украли..." Вы бы постенялись такой аргументации. Именно этого и добивается Арафат
и все поддерживающие его "гуманисты"

>> , да и евреям хочется досадить малость
>
>Да ладно. Нет такой категории во внешней политике как "малость досадить" ради морального удовлетворения. Все это денег стоит.
Так за ради святой цели и денег не жалко. Таже Франция вполне добрововольно взяла функции адвоката палестинского террора. Только что ваш премьер=министр сообщил, что в террактах виноват сам Израиль, поскольку никак не хочет удоветворять все желания палестинцев
>> Да не геноцид, просто пора кончать играть в игры, навязанные нам "гуманистами всего света". Пора делать зачистку -кого надо отправить к Аллаху, а кого -куда подальше.
>
>А кого надо-то? Если Вы не сторонник геноцида, и не знаете всех поименно, "кого надо", конца этому не будет.
Все, кого надо ликвидировать в первую очередь -хорошо известны. Списки доведены до сведения Арафата и его бандюг.
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	ash (03.12.2001 18:42:25)
Дата	03.12.2001 19:26:32

Re: Как-то неубедительно

>Ни в коем случае -значит пора переходить к массированным актам возмездия, а тут уже мало не покажется

Ну-ну, как я уже сказал.

>>Ну-ну. Что значит "тут всем хорошо известно"? Что за терминология? От кого известно? Кому известно? Что известно?
> Ну, ежели вы такой недоверчивый, то пошлю вас на agentura.ru Там шиоко представлено творчество Фалькова -почитайте на досуге

Это что? Мне ссылаются на некий интернетовский сайт, да еще и в России, в качестве доказательства грехов Арафата. Хотите я Вам покидаю несколько сайтов в России же, где отстаивается версия что Арафат больше и светлее белого мытого слона?

> Ну для вас, я имею ввиду французов, вообще доказательств нет никаких -ни погромы во Франции

Э? "И эльфы говорят, что журчание ручья - это его голос, а гоблины добавляют, что когда "краны гудят", то тоже он виноват."

>, ни данные израильских органов об арафатовском терроре

Пожалуйста данные в студию. Оригиналы документов ;)

> Во-во -любимое действие "гуманистов" -и террористы и их жертвы -все вместе. "Ты украл или у тебя украли..." Вы бы постенялись такой аргументации. Именно этого и добивается Арафат и все поддерживающие его "гуманисты"

Пошли навешивания ярлыков. Мы и французы, и "гуманисты"... Кто у кого украл на Бл.Востоке - вопрос запутанный, неоднозначный, и главное отношения к делу не имеющий. Права на moral high ground не имеет никто, и пока обе стороны будут вставать в позы, ничего нового не будет. Я собственно вообще не думаю что что-то новое когда-либо будет, но то циничный я. Европейцы думают что новое будет - флаг им в руки. Но с их т.зр. общение именно с Арафатом совершенно логично.

> Так за ради святой цели и денег не жалко. Таже Франция вполне добрововольно взяла функции адвоката палестинского террора. Только что ваш премьер=министр сообщил, что в террактах виноват сам Израиль, поскольку никак не хочет удоветворять все желания палестинцев

Во-первых он не "наш". Во-вторых не слышал чтобы он сообщал такое. Не налегайте на мигньюс или что Вы там курите :)

> Все, кого надо ликвидировать в первую очередь -хорошо известны. Списки доведены до сведения Арафата и его бандюг.

Гм. И первым в списке сам Арафат? Не уверен что он будет спешить реализовывать список... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	pas
К	Василий Фофанов (03.12.2001 19:26:32)
Дата	05.12.2001 08:33:04

Re: Как-то неубедительно

>Гм. И первым в списке сам Арафат? Не уверен что он будет спешить реализовывать список... :)

Нет, Арафат - нечто вроде Масхадова (в момент начала Басаевым и Ко заварухи в Дагестане) - вроде бы и ничего на безрыбье, но даже если и попробует поправить ситуацию куда просят, не получится.

От	Vadim
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:57:30)
Дата	03.12.2001 17:35:43

Ре: Как-то неубедительно

Приветствую

>"Столицы мира" совершенно явно хотят чтобы Бл.Восток успокоился, и пускай подходят к этому бестолково, необдуманно и без понятной программы, обвинять их в злоумышлении против государства Израиль смешно.

"Вы знаете, как я вас уважаю" ;), но:

С такими друзьями, как говирится, или там "у семи нянек". Мне как человеку предвзятому - тем не менее не кажутся "цивилизованные страны" вполне нейтральными. Стоит только очередной "аналитической" - говорящие головы - передаче пригласить палестинского представителя и еврейского из Израиля - как товарищей так и несет - такой понимаешь задор и запал - "погоним все одного как привыкли". И шо интересно - по всем каналам, местным и зарубежным, вразброс и по очереди. Тенденция однако. Ну не любят нашего брата, что поделать.

От	Василий Фофанов
К	Vadim (03.12.2001 17:35:43)
Дата	03.12.2001 17:51:48

А я и не спорю

Однако от симпатий-антипатий до поддержки терроризма согласитесь дистанция огромного размера.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Давид
К	Василий Фофанов (03.12.2001 17:51:48)
Дата	03.12.2001 21:00:59

Re: А я...

А им и не нужна поддержка террора. Им вполне достаточно антипатии к нам.

И вообще, Вы с одной стороны говорите, что тут нет такого "прав-виноват", а с другой требуете "доказательства в студию". А нафиг они нужны? Просвещенное международное мнение и так знает, что мы виноваты в любом случае, что бы ни произошло. И никакие доказательства не помогут. И флаг им в руки.

А насчет оригинальной темы, так теракты готовились и до этого. Если приставлять палец ко лбу и размышлять о "долгосрочной пользе", так можно тушить свет. Это же не идеолога грохнули, а руководителя-планировщика. Полевого командира, если хотите.

От	Василий Фофанов
К	Давид (03.12.2001 21:00:59)
Дата	03.12.2001 22:01:46

Re: А я...

>И вообще, Вы с одной стороны говорите, что тут нет такого "прав-виноват", а с другой требуете "доказательства в студию".

Я требую доказательства в студию в ответ на попытки притянуть международное право. Если б мне сказали что мол да, мы совершаем по меркам международного права сущее беззаконие, и будем совершать его и впредь так как считаем цель благой - вопросов нет. Но если нужна прикрышка международного права - извольте играть по правилам, включая доказатальства, суды, приговоры и прочую бодягу.

А то я конечно понимаю желание и рыбку съесть, т.е. вынести ногами вперед тех кто делает больно без всякой волокиты, и на люстре покачаться, т.е. чтобы это мировое сообщество рассматривало как легитимный процесс. Но это есть лицемерие и никто с вами в такое играть не будет. Когда мир был биполярный - одно, а когда нас нафиг прогнали из песочницы - другое. Сейчас все должны ходить с белыми бантиками или быть готовыми стать париями несмотря на прошлые заслуги.

> А нафиг они нужны? Просвещенное международное мнение и так знает, что мы виноваты в любом случае, что бы ни произошло.

Да ну. Зачем же так грубо упрощать.

>А насчет оригинальной темы, так теракты готовились и до этого. Если приставлять палец ко лбу и размышлять о "долгосрочной пользе", так можно тушить свет. Это же не идеолога грохнули, а руководителя-планировщика. Полевого командира, если хотите.

Ну так и что? Я что ли защищаю честь и достоинство конкретного хамасовца? Да туда ему и дорога. Вопрос-то иной - стало ли лучше, станет ли в перспективе лучше, и может ли в принципе от этого стать лучше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Давид
К	Василий Фофанов (03.12.2001 22:01:46)
Дата	03.12.2001 22:10:59

Re: А я...

>И вообще, Вы с одной стороны говорите, что тут нет такого "прав-виноват", а с другой требуете "доказательства в студию".

>Я требую доказательства в студию в ответ на попытки притянуть международное право. Если б мне сказали что мол да, мы совершаем по меркам международного права сущее беззаконие, и будем совершать его и впредь так как считаем цель благой - вопросов нет. Но если нужна прикрышка международного права - извольте играть по правилам, включая доказатальства, суды, приговоры и прочую бодягу.

>А то я конечно понимаю желание и рыбку съесть, т.е. вынести ногами вперед тех кто делает больно без всякой волокиты, и на люстре покачаться, т.е. чтобы это мировое сообщество рассматривало как легитимный процесс. Но это есть лицемерие и никто с вами в такое играть не будет. Когда мир был биполярный - одно, а когда нас нафиг прогнали из песочницы - другое. Сейчас все должны ходить с белыми бантиками или быть готовыми стать париями несмотря на прошлые заслуги.

ОК. Тогда это не ко мне. Мне лично отсутствие белизны и пушистости не мешает.

> А нафиг они нужны? Просвещенное международное мнение и так знает, что мы виноваты в любом случае, что бы ни произошло.

>Да ну. Зачем же так грубо упрощать.

Такова суровая реальность. :-) Грубая и простая. "Все знают", что русские - звери и оккупанты. В Чечне. "Все знают", что израильтяне - звери и оккупанты. Тут. Проще некуда.

>А насчет оригинальной темы, так теракты готовились и до этого. Если приставлять палец ко лбу и размышлять о "долгосрочной пользе", так можно тушить свет. Это же не идеолога грохнули, а руководителя-планировщика. Полевого командира, если хотите.

>Ну так и что? Я что ли защищаю честь и достоинство конкретного хамасовца? Да туда ему и дорога. Вопрос-то иной - стало ли лучше, станет ли в перспективе лучше, и может ли в принципе от этого стать лучше.

Я же тоже не про честь и достоинство. Я говорю, что он организатор конкретных терактов. А "может ли стать от этого лучше" - так вопрос, чтобы хуже не стало. Не до жиру.

От	Василий Фофанов
К	Давид (03.12.2001 22:10:59)
Дата	03.12.2001 22:42:48

Re: А я...

> А "может ли стать от этого лучше" - так вопрос, чтобы хуже не стало. Не до жиру.

Ну можно и так повернуть. Не стало ли хуже?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Давид
К	Василий Фофанов (03.12.2001 22:42:48)
Дата	03.12.2001 22:50:54

Re: А я...

По-моему, нет. Но мне ж разведсводки по утрам на стол не кладут. :-) Теракты и так готовят и готовили все кому не лень, и Фатх, и Хамас, и Джихад, и Народный Фронт, и т.д., и т.п. Что могут, перехватывают. По три-четыре горячих следа за день, в среднем. А говорить, что причина терактов это очередная ракета по очередному командиру, так свинья грязи найдет. Не это, так другое. Было бы желание, причину всегда найдут.

От	Василий Фофанов
К	Давид (03.12.2001 22:50:54)
Дата	03.12.2001 22:54:42

Дай Бог чтоб Вы были правы. Дальнейшие дни покажут видимо (-)

От	Давид
К	Василий Фофанов (03.12.2001 22:54:42)
Дата	03.12.2001 22:59:52

Честно говоря, сомневаюсь, что покажут. :-(

Будет очередной раунд. Мухаммад Деф еще живёт, не считая более мелких сошек. И опять часы с нуля, и опять - "дальнейшие дни покажут". Так и живём.

От	Dervish
К	Давид (03.12.2001 22:59:52)
Дата	04.12.2001 22:27:43

Re: Честно говоря,...

День добрый!

>Будет очередной раунд... И опять часы с нуля,
>и опять - "дальнейшие дни покажут". Так и
>живём...

Вот и подтверждение правомерности точки зреня Ваших Оппонентов (на Форуме) - ничего в принципе не изменилось... И при таком способе действие не измениться. Вам надо искать что-то другое...

С уважением -
Dervish

От	М.Старостин
К	Василий Фофанов (03.12.2001 16:57:30)
Дата	03.12.2001 17:20:39

Re: Как-то неубедительно

>> Вы зря столь высоко оцениваете Арафата- он и есть главарь всей палестинской шайки и несет прямую ответственность за все убийства.

Арафат=Масхадов

Во всяком случае ситуация очень похожа. И те и другие издают кучу приказов, которые главные бандюки все равно не выполняют

К вопросу о долгосрочной пользе убийств лидеров Хамас

Я так и не понимаю...

Интересно Вы на вещи смотрите

Ре: Интересно Вы...

Я готов это принять с оговорками, но заметьте что в письме Кадета этого нет ;) (-)

Ключевое для понимания слово здесь "своя территория"

Re: Вот только не надо мне чужие мысли приписывать.

государство Израиль - новое Иерусалимское королевство

Дилетантский подход, показавший абсолютное незнание истории конфликта. (-)

Re: Дилетантский подход,...

Re: Дилетантский подход,...

Re: Дилетантский подход,...

Re: бен-landman"у..

Ре: бен-ландман"у..

Ре: источники бен-ландманa

Ре: источники бен-ландмана

Ре: бен-ландман"у..

Ре: бен-ландман"у..

Как всегда бредишь, чудила (-)

Re: Дилетантский подход,...

Ре: Дилетантский подход,...

Ре: для таких ... и бен-landman -корифей:)) (-)

Re: Дилетантский подход,...

Re: Дилетантский подход,...

Re: Дилетантский подход,...

"В 1967 г арабы опять напали на Израиль"... Воспоминания непомнящего

Re: Дилетантский подход,...

Старое - это хорошо зыбытое новое

Re: Старое -...

Re: Старое -...

Re: Старое -...

Re: Старое -...

Re: Старое -...

Re: государство Израиль...

Незатейливо

Re: государство Израиль...

Re: государство Израиль...

Re: государство Израиль...

Ре: государство Израиль...

Ре: государство Израиль...

Угу

Re: бедная Франция...

ну так все естественно, не может быть дружбы\любви в межд. отношениях...

Вопрос к грамотным

Re: Вопрос к...

Спасибо!

Здесь, например

Спасибо, но...

Ре: К вопросу...

Re: К вопросу...

Как-то у тебя черно-бело получается

Не говори, Вася. Читаю и седею там, где еще не полысел. :) + :( (-)

Re: Как-то у...

Можно я скажу, да?

Пальмах, насчет гибели общества, занимающегося геноцидом, это Вы погорячились

Виноват, не согласен.

Как же не согласны, когда как раз согласны?

Нельзя проводить геноцид и оставаться людьми.

Re: Нельзя проводить...

Ре: Нельзя проводить...

Дык. Нет ничего хуже, чем геноцид *недоведенный до конца*

Palmach, Вы правы! Нельзя оскотиниваться. (-)

Re: Можно я...

Ре: Можно я...

Ре: К вопросу...

Ре: К вопросу...

Ре: К вопросу...

Я конечно дико извиняюсь...

Re: Я конечно

Re: Я конечно

Ре: Я конечно

Ре: Я конечно

Ре: Я конечно

Ре: Я конечно

Кстати, со слов того же приятеля арабы налоги таки платят (-)

Только что спросил...

Re: Только что

Теперь яснее.

Ре: Теперь яснее.

Глупо отрицать очевидное, Вадим (-)

Дык. Нет ничего хуже, чем геноцид недоведенный до конца