ВИФ2 NE : Ветка : И.Куртукову про 26 дивизий

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	03.12.2001 11:01:47
Рубрики	1941;

И.Куртукову про 26 дивизий

В дискуссии с Алексом Антоновым была названа цифра в 26 "глубинных" дивизий выдвигавшимся к границам, вместо 114 штук, декларированных "Коммунистом" в 1968 г.
У меня 26 что-то не получается. Варианты:
1 вариант. 25 дивизий: 23, 48 и 162-я стрелковые дивизии, 11-я стрелковая дивизия(перевозилась из Ленинградского военного округа и выгружалась из эшелонов юго-восточнее Шяуляя) в ПрибОВО, 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 49 ск (190, 197, 199 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд) в КОВО, 161-я стрелковая дивизия, 21 ск (17, 24, 37 сд), 44 ск (64, 108 сд), 47-й (55, 121, 143-я стрелковые дивизии), ЗапОВО.
100 сд была в Минске и никуда не двигалась, так бы получилось 26.
2)29 дивизий: 23, 48 и 162-я стрелковые дивизии, 11-я стрелковая дивизия(перевозилась из Ленинградского военного округа и выгружалась из эшелонов юго-восточнее Шяуляя), танковые дивизии 12 и 3 мк(23, 28, 2 и 3 тд) в ПрибОВО, 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 49 ск (190, 197, 199 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд) в КОВО, 161-я стрелковая дивизия, 21 ск (17, 24, 37 сд), 44 ск (64, 108 сд), 47-й (55, 121, 143-я стрелковые дивизии), ЗапОВО.
Правда дивизии 12 и 3 МК выдвигались по директиве 18 числа и стоит ли их записывать в перемещаемые "глубинные" непонятно.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (03.12.2001 11:01:47)
Дата	03.12.2001 18:38:36

Ре: И.Куртукову про...

>В дискуссии с Алексом Антоновым была названа цифра в 26 "глубинных" дивизий выдвигавшимся к границам, вместо 114 штук, декларированных "Коммунистом" в 1968 г.
>У меня 26 что-то не получается.

Значится так:

в дискуссии с Алексом рассматривалось утверждение Алекса, что 15 июня началось выдвижение 114 ГЛУБИННЫХ дивизий округов, иначе говоря второго ОПЕРАТИВНОГО эшелона, в полосу 20-80 км у границы. На что я указал, что тогда ПРИКАЗЫ на выдвижение получили только резервные корпуса КОВО и ЗапОВО.

В КОВО - 31, 36, 37, 49 и 55 корпуса дают 15 дивизий, в ЗапОВО - 2, 21, 44 и 47 корпуса плюс отдельная дивизия дают одинадцать дивизий.

Собственно в своей реплике Антонову я все эти номера перечислил.

Часть из этих дивизий на 22.6.41 еще не двигались, но директивы на выдвижение существовали.

44-й корпус ЗапОВО двигался, но не в полосу 20-80 км, а под Минск, поэтому по хорошему его бы учитывать не стоило.

Не учтено мной выдвижение 11-й дивизии, поскольку я не знаю по какой директиве она выдвигалась. Не учтено НИКАКОЕ выдвижение войск первого ОПЕРАТИВНОГО эшелона (т.е. подчиненных армиям прикрытия), поскольку речь шла именно о выдвижении из глубины (дальше 80 км) в приграничную полосу.

Собственно речь шла о том что в глубине просто не было 114 дивизий. И поэтому алексова цифра в 170 дивизий в приграничной полосе по окончании выдвижения никак не выходит.

А цифру 114 ты можешь увидеть в одном из приложений к 1941-УиВ, где она онзначает ПЛАНИРУЕМУЮ группировку в приграничной полосе по окончении сосредоточения.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (03.12.2001 18:38:36)
Дата	04.12.2001 15:51:49

А объясните глупому

>в дискуссии с Алексом рассматривалось утверждение Алекса, что 15 июня началось выдвижение 114 ГЛУБИННЫХ дивизий округов, иначе говоря второго ОПЕРАТИВНОГО эшелона,

Второй оперативный насколько я понимаю первого стратегического?

А зачем его выдвигали? Планы прикрытия?

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (04.12.2001 15:51:49)
Дата	04.12.2001 16:38:01

Re: А объясните...

>>в дискуссии с Алексом рассматривалось утверждение Алекса, что 15 июня началось выдвижение 114 ГЛУБИННЫХ дивизий округов, иначе говоря второго ОПЕРАТИВНОГО эшелона,
>
>Второй оперативный насколько я понимаю первого стратегического?

Да, резервы (или глубинные войска) приграничных округов.

>А зачем его выдвигали? Планы прикрытия?

Тут есть разные интерпретаци.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (03.12.2001 18:38:36)
Дата	04.12.2001 15:34:06

Ре: И.Куртукову про...

>в дискуссии с Алексом рассматривалось утверждение Алекса, что 15 июня началось выдвижение 114 ГЛУБИННЫХ дивизий округов, иначе говоря второго ОПЕРАТИВНОГО эшелона, в полосу 20-80 км у границы. На что я указал, что тогда ПРИКАЗЫ на выдвижение получили только резервные корпуса КОВО и ЗапОВО.

Точнее приказы опубликованы на ЗапОВО и КОВО. :-)

>Часть из этих дивизий на 22.6.41 еще не двигались, но директивы на выдвижение существовали.

Как это не пародоксально звучит, но управление 2-го стрелкового корпуса, двигалось с Запада на Восток, возвращаясь из учений в районе Белостока в Минск. См. все тот же журнал боевых действий Западного фронта.

>Не учтено мной выдвижение 11-й дивизии, поскольку я не знаю по какой директиве она выдвигалась. Не учтено НИКАКОЕ выдвижение войск первого ОПЕРАТИВНОГО эшелона (т.е. подчиненных армиям прикрытия), поскольку речь шла именно о выдвижении из глубины (дальше 80 км) в приграничную полосу.

Т.е. вычеркиваем 23, 48 и 162-я стрелковые дивизии ПрибОВО?

>Собственно речь шла о том что в глубине просто не было 114 дивизий. И поэтому алексова цифра в 170 дивизий в приграничной полосе по окончании выдвижения никак не выходит.

В смысле не было в глубине 114 дивизий? А как быть со 170-ю дивизиями в приграничных округах? Если даже брать таблицу из УиВ, по которой в первом эшелоне 108 дивизий, а во втором 62.

>А цифру 114 ты можешь увидеть в одном из приложений к 1941-УиВ, где она онзначает ПЛАНИРУЕМУЮ группировку в приграничной полосе по окончении сосредоточения.

А какое из приложений имеется в виду?

С уважением,
Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (04.12.2001 15:34:06)
Дата	04.12.2001 16:36:08

Ре: И.Куртукову про...

>Точнее приказы опубликованы на ЗапОВО и КОВО. :-)

Почему рассматривать только приказы? Первичные документы конечно хорошо, но вобще процесс выдвижения войск нашел отражение в многочисленной литературе.

>Т.е. вычеркиваем 23, 48 и 162-я стрелковые дивизии ПрибОВО?

А также 48-й корпус ОдВО. Да, вычеркиваем. Ибо вопрос был об уплотнении группировки первого эшелона.

>В смысле не было в глубине 114 дивизий? А как быть со 170-ю дивизиями в приграничных округах?

И у тебя с арифметикой проблемы :-( Всего дивизий 170. Из них 56 НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе. Еще Х дивизий (тут как считать) армий прикрытия стояли на удалении от границы. Т.е. в глубине (во вторых эшелонах округов) 170 - 56 - Х меньше 114.

> Если даже брать таблицу из УиВ, по которой в первом эшелоне 108 дивизий, а во втором 62.

Вот видишь, даже в таблице УиВ не насчитывают в глубине больше 62 дивизий.

Вобщем случае классическое распределение войск приграничных округов по эшелонам принятое в советской историографии таково:

ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН:

ЛВО - 17,5 дивизий
ПрибОВО - 21,5 дивизия
ЗОВО - 26 дивизий
КОВО - 30 дивизий
ОдВО - 18 двизий

Итого: 112 дивизий и две бригады

ВТОРОЙ ЭШЕЛОН:

ЛВО - 4 дивизии
ПрибОВО - 4 дивизии
ЗОВО - 18 дивизий
КОВО - 28 дивизий
ОдВО - 4 дивизии

Итого: 58 дивизий

("Стратегический обзор Великой Отечественной войны", схема 2.)

Однако для получения такого распределения в первый эшелон записываются скажем 9-й оск ОдВО и части охраны побережья (16, 67 сд, 3 осбр) ПрибОВО

>>А цифру 114 ты можешь увидеть в одном из приложений к 1941-УиВ, где она означает ПЛАНИРУЕМУЮ группировку в приграничной полосе по окончении сосредоточения.
>
>А какое из приложений имеется в виду?

Извини, я вчера с работы писал. Приложение 21. Сотавлено судя по всему на цифрах из записки Ватутина от 13.6.41

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (03.12.2001 11:01:47)
Дата	03.12.2001 14:26:44

реплика из зала

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (03.12.2001 14:26:44)
Дата	03.12.2001 14:33:30

Игорь назвал цифру 26 потому и спрашиваю.

Но и 28-мь как-то не вытанцовывается. Т.е. вытанцовывается, но набивка неочевидна.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (03.12.2001 14:33:30)
Дата	03.12.2001 15:22:54

Re: Игорь назвал...

>Но и 28-мь как-то не вытанцовывается. Т.е. вытанцовывается, но набивка неочевидна.

Цифра 28 относится к выдвижению войск из внутреннх округов по директиве от 13 мая. А тут речь шла о выдвижении второго эшелона пяти приграничных.

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (03.12.2001 11:01:47)
Дата	03.12.2001 12:22:41

Встряну

Приветствую.

Ты говоришь про выдвигающиеся дивизии или про дивизии, которым это выдвижение было директивно указано? Далеко ходить не будем, 200-я СД стояла лагерем в канун войны. О начале войны командование дивизии узнало в 12 часов дня по радио. Мемуары Людникова - это конечно не документ, но всеже. Ты уверен, что ВСЕ дивизии 31, 36, 37, 55-го стрелковых корпусов двигались к границе. Вот 200-я уже похоже что не двигалась. Давай так, или-или. Или Ты утверждаешь, что знаешь про выжвижение или Ты высказываешь предположение, основанное на директивах.
161-ю почему отдельно написал? Пиши смело в составе 44-го СК. Разве в книге по боевому пути дивизии могли такой ляп сделать? Конечно нет. А в "БС" легко, округляли как хотели.
На счет 100-й СД Ты тут лукавишь. С одной стороны она директивно должна ехать, но мы знаем, что не ехала, и Ты ее вычеркиваешь, а к примеру про дивизии 55-го СК мы с Тобой наверняка нифига не знаем, а Ты их забабахал как движущиеся. Двойные стандарты.

ЗЫ: Я так понимаю, что дивизии первого эшелона, это те, у которых была своя полоса на границе. У меня вопрос, у 3-й КД была полоса?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (03.12.2001 12:22:41)
Дата	03.12.2001 19:30:10

Re: Встряну

>Ты говоришь про выдвигающиеся дивизии или про дивизии, которым это выдвижение было директивно указано?

Ya govoril pro vtorye.

> Далеко ходить не будем, 200-я СД стояла лагерем в канун войны. О начале войны командование дивизии узнало в 12 часов дня по радио.

"В ночь на 22 июня дивизия совершала четвертый переход. В районе исходного рубежа и на маршруте прошел сильный грозовой дождь. Низкая облачность и туман в лесах позволили начать марш не с наступлением темноты, а около 16 часов, с тем, чтобы раньше закончить его, накормить людей и дать им хороший отдых на намеченной на 22 июня дневке.

К вечеру голова дивизионной колонны вышла к населенному пункту Степань на реке Горынь. Личный состав частей уже втянулся в марш, во многих ротах и батареях раздавались задорный смех, переливы гармоники, веселые песня, на привалах бойцы устраивали пляски, танцы.

...

В 3 час. 30 мин. к переправе подошла головная колонна главных сил дивизии. Хотя марш на этом переходе близился к концу, личный состав не чувствовал усталости, сказывалась маршевая втянутость, а утренняя прохлада бодрила людей.

В 3 час. 40 мин. с запада снова послышался нарастающий гул самолетов, а через пять минут в посветлевшем уже небе появилась группа из 19 самолетов в 2—3 км севернее от нас, и мы поняли, что это немецкие самолеты. Вооружившись биноклем, я отчетливо увидел самолеты-бомбардировщики Ю-88 с их опознавательными знаками — желтый с черным крестом. "

http://rkka.ru/memory/200sd/main.htm

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (03.12.2001 19:30:10)
Дата	04.12.2001 12:18:57

Виноват!

Приветствую.

Я всё напутал. Это 132-я СД Бирюзова, но она, я так понял, и не заявлялась Алексеем. Про 200-ю забираю свои слова назад.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (03.12.2001 12:22:41)
Дата	03.12.2001 13:02:26

Re: Встряну

Доброе время суток!

>Ты говоришь про выдвигающиеся дивизии или про дивизии, которым это выдвижение было директивно указано? Далеко ходить не будем, 200-я СД стояла лагерем в канун войны.

Ну не из роботов же состояла дивизия чтобы постоянно двигаться. Мемуары Людникова как раз и говорят о том, что 200 сд двигалась к границе. От исходного пункта, Житомира, она дотопала почти до Луцка.

>Ты уверен, что ВСЕ дивизии 31, 36, 37, 55-го стрелковых корпусов двигались к границе. Вот 200-я уже похоже что не двигалась. Давай так, или-или. Или Ты утверждаешь, что знаешь про выжвижение или Ты высказываешь предположение, основанное на директивах.

Основанное на директивах и местоположении стрелковых корпусов КОВО на 22.06.

>161-ю почему отдельно написал? Пиши смело в составе 44-го СК. Разве в книге по боевому пути дивизии могли такой ляп сделать? Конечно нет.

Могли. Ляпы есть везде. Я ее написал отдельно, поскольку она гуляет из 2 ск в 44-й в разных источниках. А тот факт, что она двигалась мне известен по "Сборнику боевых документов".

>А в "БС" легко, округляли как хотели.

БС более надежный источник, чем поп-истории дивизий.

>На счет 100-й СД Ты тут лукавишь. С одной стороны она директивно должна ехать, но мы знаем, что не ехала, и Ты ее вычеркиваешь,

А ты уверен, что директивно она должна была ехать? Ее переброска была заложена в план прикрытия:
«24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3»

>а к примеру про дивизии 55-го СК мы с Тобой наверняка нифига не знаем, а Ты их забабахал как движущиеся. Двойные стандарты.

Не двойные стандарты, а имеющиеся на данный момент сведения. Пока у меня оснований сомневаться в движении стрелковых корпусов КОВО нет.

>ЗЫ: Я так понимаю, что дивизии первого эшелона, это те, у которых была своя полоса на границе. У меня вопрос, у 3-й КД была полоса?

По плану прикрытия - была.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (03.12.2001 13:02:26)
Дата	03.12.2001 16:33:12

Re: Встряну

>Ну не из роботов же состояла дивизия чтобы постоянно двигаться. Мемуары Людникова как раз и говорят о том, что 200 сд двигалась к границе. От исходного пункта, Житомира

От Белокоровичи.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (03.12.2001 16:33:12)
Дата	03.12.2001 16:57:22

Но откуда именно 26? Не 25, не 27, а именно 26? (-)

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (03.12.2001 11:01:47)
Дата	03.12.2001 11:11:48

И 55 сд, наверное, тоже вычеркиваем

ибо находилась она на 22.06 в г.Барановичи и планировалась к перевозке автомобильчиками и по ж.д. в первые дни после объявления мобилизации.

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (03.12.2001 11:11:48)
Дата	03.12.2001 14:15:46

Сорри 155, да и 55-я тоже выпадает

155 в Барановичах, а 55-я в Слуцке жадли перевозок по плану прикрытия и никуда не двигались.