От Мелхиседек
К ID
Дата 03.12.2001 17:10:15
Рубрики Современность;

Re: Швейарацы вновь


>Вопрос. А на основании чего делается оценка, что у швейцарцев высокая боеспособность армии? Когда такие оценки даются в отношении израильской армии, то все понятно, а здесь? Есть опыт войн? Есть опыт даже мелких боестолкновений?

Правильно маршируют, метко стреляют и т.д.
От дедушка
К Мелхиседек (03.12.2001 17:10:15)
Дата 04.12.2001 04:31:38

личный опыт

Приветствую!

>Правильно маршируют, метко стреляют и т.д.

ехал однажды на паровозе - не обычном, а специально швейцарском таком, узкоколейном и по рельсам, проложенным уж на очень крутых склонах, маленький, короче, поездок такой.
Вагончики маленькие, пассажиров мало, в шапочках сидят - кто вяжет, кто жует, кто читает.
Гляжу по сторонам - внизу открывается потрясающий вид. Вдруг вижу - на уровне поезда и даже, как мне теперь кажется, чуть ниже по ущелью пролетает военный самолет. Вдоль маршрута следования поезда. Как в кино. В вагончике только немногие проводили его взглядом.
Так что, видимо, не только маршируют.
Потом папу и бальшие деньги охранять - тоже надо выучку иметь, нет?
д
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:10:15)
Дата 03.12.2001 17:22:19

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>Вопрос. А на основании чего делается оценка, что у швейцарцев высокая боеспособность армии? Когда такие оценки даются в отношении израильской армии, то все понятно, а здесь? Есть опыт войн? Есть опыт даже мелких боестолкновений?
>
>Правильно маршируют, метко стреляют и т.д.

На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:22:19)
Дата 03.12.2001 17:23:03

Re: Швейарацы вновь

>На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?

чем не критерий?
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:23:03)
Дата 03.12.2001 17:28:21

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!

>>На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?
>
>чем не критерий?

После того как я увидел состояние строевой подготовки в израильской армии, лично для меня - это точно не критерий боеспособности армии.
А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:28:21)
Дата 03.12.2001 17:31:11

Re: Швейарацы вновь


>Приветствую Вас!

>>>На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?
>>
>>чем не критерий?
>
>После того как я увидел состояние строевой подготовки в израильской армии, лично для меня - это точно не критерий боеспособности армии.

израильтяне привыкли воевать с арабами, неизвестно что получится при смене противника.

>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.

при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:31:11)
Дата 03.12.2001 17:43:20

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>Приветствую Вас!
>
>>>>На основании критерия "хорошая маршировка" признаем роту почетного караула лучшими войсками?
>>>
>>>чем не критерий?
>>
>>После того как я увидел состояние строевой подготовки в израильской армии, лично для меня - это точно не критерий боеспособности армии.
>
>израильтяне привыкли воевать с арабами, неизвестно что получится при смене противника.

Ну швейцарцы вообще ни с кем не привыкли воевать... :)


>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>
>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.

Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.
С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:43:20)
Дата 03.12.2001 17:47:30

Re: Швейарацы вновь


>>
>>израильтяне привыкли воевать с арабами, неизвестно что получится при смене противника.
>
>Ну швейцарцы вообще ни с кем не привыкли воевать... :)

это уже другой вопрос

>>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>>
>>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
>
>Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.

строевая подгтовка улучшает боевые качества (если не злоупотреблять). Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:47:30)
Дата 03.12.2001 17:51:58

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>>
>>>израильтяне привыкли воевать с арабами, неизвестно что получится при смене противника.
>>
>>Ну швейцарцы вообще ни с кем не привыкли воевать... :)
>
>это уже другой вопрос

Да нет это основной вопрос, армия не имеющая никакого боевого опыта априори признается высокобоеспособной. По-моему - это ошибка.

>>>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>>>
>>>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
>>
>>Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.
>
>строевая подгтовка улучшает боевые качества.
Не уверен. Для линейной тактике - наверное. Для современной войны - совершенно бесполезно.
> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.

Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.


С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (03.12.2001 17:51:58)
Дата 03.12.2001 17:57:04

Re: Швейарацы вновь

>
>Да нет это основной вопрос, армия не имеющая никакого боевого опыта априори признается высокобоеспособной. По-моему - это ошибка.

точно установить, боеспособна Швейцарская армия или нет без войны нельзя. Японская армия долго не воевала, зато как в конце 19 вылезла со своих островов...

>>>>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>>>>
>>>>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
>>>
>>>Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.
>>
>>строевая подгтовка улучшает боевые качества.
>Не уверен. Для линейной тактике - наверное. Для современной войны - совершенно бесполезно.

полезно, повышает дисциплину.

>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>
>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.

это разве война?
От ID
К Мелхиседек (03.12.2001 17:57:04)
Дата 04.12.2001 00:49:47

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>точно установить, боеспособна Швейцарская армия или нет без войны нельзя. Японская армия долго не воевала, зато как в конце 19 вылезла со своих островов...

Ну теперь у нас полный консенсус :). Именно потому что я сомневался в продекларированный Юрием Ляминым высокий уровень боеспособности я и написал свой первый постинг в этой ветке.

>>>>>>А строевая муштра при Николае I не помогла России избежать трагедии Крымской войны. Хотя конечно не в одной строевой там дело было.
>>>>>
>>>>>при таком соотношении сил на театре войну выиграть тяжело.
>>>>
>>>>Безусловно. Но боевые качества николаевской армии от строевой муштры никак не улучшились. Наоборот - наиболее "расхлябаная" часть армии - кавказские части были более боеспособные.
>>>
>>>строевая подгтовка улучшает боевые качества.
>>Не уверен. Для линейной тактике - наверное. Для современной войны - совершенно бесполезно.
>
>полезно, повышает дисциплину.
в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь

>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>
>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>
>это разве война?

67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (04.12.2001 00:49:47)
Дата 04.12.2001 15:20:42

Re: Швейарацы вновь

>>полезно, повышает дисциплину.
>в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь

незначительно - это сколько?

>>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>>
>>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>>
>>это разве война?
>
>67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
>Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.

В моей трактовке последняя война была в 1982. Потасовки с палестинцами и ливанцами - не война
От ID
К Мелхиседек (04.12.2001 15:20:42)
Дата 04.12.2001 15:34:02

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!

>>>полезно, повышает дисциплину.
>>в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь
>
>незначительно - это сколько?

ну не знаюя сколько точно!!!! Если мне кто-нибудь покажет формулу зависимости боеготовности от строевой подготовки - с удовольствием посмотрю.
А так - ну скажем 3-4 %.

>>>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>>>
>>>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>>>
>>>это разве война?
>>
>>67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
>>Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.
>
>В моей трактовке последняя война была в 1982.
Вопросов нет. Однако люди воевавшие 20 лет назад занимают сейчас в израильской армии должности от командиров батальона и выше (если я неправ израильтяне меня поправят). Соответственно они имею реальный боевой опыт + их люди обстреляны в прямом смысле этого слова. Т.е. не впадают в ступор, когда в тебя начинают палить. А вот у швейцарцев нет ни ЕДИНОГО человека имеющего опыт ни войны, ни просто обстрелянного.

> Потасовки с палестинцами и ливанцами - не война

Ну тогда и Чечня - тоже не война. Однако пользоваться термином "операция по наведению конституционного порядка" мне честно говоря не нравится.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (04.12.2001 15:34:02)
Дата 04.12.2001 15:45:20

Re: Швейарацы вновь


>Приветствую Вас!

>>>>полезно, повышает дисциплину.
>>>в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь
>>
>>незначительно - это сколько?
>
>ну не знаюя сколько точно!!!! Если мне кто-нибудь покажет формулу зависимости боеготовности от строевой подготовки - с удовольствием посмотрю.
>А так - ну скажем 3-4 %.

а откуда сия цифра?

>>>>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>>>>
>>>>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>>>>
>>>>это разве война?
>>>
>>>67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
>>>Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.
>>
>>В моей трактовке последняя война была в 1982.
>Вопросов нет. Однако люди воевавшие 20 лет назад занимают сейчас в израильской армии должности от командиров батальона и выше (если я неправ израильтяне меня поправят). Соответственно они имею реальный боевой опыт + их люди обстреляны в прямом смысле этого слова. Т.е. не впадают в ступор, когда в тебя начинают палить. А вот у швейцарцев нет ни ЕДИНОГО человека имеющего опыт ни войны, ни просто обстрелянного.

>> Потасовки с палестинцами и ливанцами - не война
>
>Ну тогда и Чечня - тоже не война. Однако пользоваться термином "операция по наведению конституционного порядка" мне честно говоря не нравится.

Чечня - это нормальная локальная война.
От ID
К Мелхиседек (04.12.2001 15:45:20)
Дата 04.12.2001 15:49:54

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>Приветствую Вас!
>
>>>>>полезно, повышает дисциплину.
>>>>в чем-то соглашусь, но вклад в общую боеспособность будет столь невелик, что им можно пренебречь
>>>
>>>незначительно - это сколько?
>>
>>ну не знаюя сколько точно!!!! Если мне кто-нибудь покажет формулу зависимости боеготовности от строевой подготовки - с удовольствием посмотрю.
>>А так - ну скажем 3-4 %.
>
>а откуда сия цифра?
Я же сказал - методики оценки не знаю. Цифры дал на вскидку. Если приведете какие-то другие цифры и сможете их проаргументировать - с удовольствием почитаю.

>>>>>>> Что касается кавказа, то там война шла чуть ли не сглубокой древности (вспомните терских казаков). И вообще, любая часть после 10 лет боев на фронте очень боеспособна.
>>>>>>
>>>>>>Именно об этом я и говорю, когда считаю израильтян перманентно ведущих боевые действия, более боеспособными нежели хорошо марширующих швейцарцев.
>>>>>
>>>>>это разве война?
>>>>
>>>>67-й - не война? 73-й - не война? 82-й - не война?
>>>>Ну извините, если в вашей трактовке война это только бросок пяти танковых армий к Ла-Маншу с тактическими ядерными ударами.
>>>
>>>В моей трактовке последняя война была в 1982.
>>Вопросов нет. Однако люди воевавшие 20 лет назад занимают сейчас в израильской армии должности от командиров батальона и выше (если я неправ израильтяне меня поправят). Соответственно они имею реальный боевой опыт + их люди обстреляны в прямом смысле этого слова. Т.е. не впадают в ступор, когда в тебя начинают палить. А вот у швейцарцев нет ни ЕДИНОГО человека имеющего опыт ни войны, ни просто обстрелянного.
>
>>> Потасовки с палестинцами и ливанцами - не война
>>
>>Ну тогда и Чечня - тоже не война. Однако пользоваться термином "операция по наведению конституционного порядка" мне честно говоря не нравится.
>
>Чечня - это нормальная локальная война.
А критерий отненсения к локальной войне и неотнесения к ней?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (04.12.2001 15:49:54)
Дата 04.12.2001 15:57:44

Re: Швейарацы вновь


>А критерий отненсения к локальной войне и неотнесения к ней?

это тема отдельно длинного флейма, который к тому же уже обсуждался: где кончаются потасовки и начинается война.
От ID
К Мелхиседек (04.12.2001 15:57:44)
Дата 04.12.2001 16:03:35

Re: Швейарацы вновь

Приветствую Вас!


>>А критерий отненсения к локальной войне и неотнесения к ней?
>
>это тема отдельно длинного флейма, который к тому же уже обсуждался: где кончаются потасовки и начинается война.
Ну и если я правильно помню народ так ни до чего и не договорился.
ОК. Предлагаю прихлопнуть и эту ветку - топик перестал быть интересным.

С уважением, ID
От juic
К Мелхиседек (03.12.2001 17:57:04)
Дата 03.12.2001 18:03:22

Re: Швейарацы вновь

Это японцы-то не воевали????? Да у них гражданские войны так военное сословие заколили, что они на одних традициях боевой дух в течении 2-х веков сохранили!!! Помоему, не очень хороший пример.
От Мелхиседек
К juic (03.12.2001 18:03:22)
Дата 03.12.2001 18:07:13

Re: Швейарацы вновь


>Это японцы-то не воевали????? Да у них гражданские войны так военное сословие заколили, что они на одних традициях боевой дух в течении 2-х веков сохранили!!! Помоему, не очень хороший пример.

гражданские войны не показатель.
От Vatson
К Мелхиседек (03.12.2001 18:07:13)
Дата 03.12.2001 18:37:11

Пожно поинтересоваться - почему?

Ассалям вашему дому!
Мы значит в Гражданскую тактику оттачивали, а япошки самотыкством занимались? Очень странная логика

>>Это японцы-то не воевали????? Да у них гражданские войны так военное сословие заколили, что они на одних традициях боевой дух в течении 2-х веков сохранили!!! Помоему, не очень хороший пример.
>
>гражданские войны не показатель.
Будьте здоровы!
От Мелхиседек
К Vatson (03.12.2001 18:37:11)
Дата 03.12.2001 18:42:22

Re: Пожно поинтересоваться...


>Ассалям вашему дому!
>Мы значит в Гражданскую тактику оттачивали, а япошки самотыкством занимались? Очень странная логика

>>>Это японцы-то не воевали????? Да у них гражданские войны так военное сословие заколили, что они на одних традициях боевой дух в течении 2-х веков сохранили!!! Помоему, не очень хороший пример.
>>
>>гражданские войны не показатель.

я хотел высказать мысль, что если страна 100-200 лет занимается междусобными войнами, то не факт, что она может противостоять внешней агрессии (классический пример - Русь 12в).
Для Росси Гражданская война 1918-22г, это еще одна большая война (причем самая тяжелая).