От Jack
К All
Дата 03.12.2001 01:36:42
Рубрики Танки; Артиллерия;

Спецы просветите про раздельное заряжание

Привет!
Собсвенно вопрос пришел сам собой. Если не очень умный не бейте. Зачем собственно раздельное заряжание придумали? Есть ли от него выгоды? Раскинув мозгами сумел найти только усиленную мощность заряда но время заряжания габариты и т.п. помоему значительно перевешивают. Обьясните плюсы и минусы одно и другого типа снарядов.

Пока.
Jack
От Исаев Алексей
К Jack (03.12.2001 01:36:42)
Дата 03.12.2001 12:02:37

Забивание снаряда в нарезы

Помимо уже сказанного дополню: раздельное заряжание требуется для забивания снаряда в нарезы. Снаряд загоняется в ствол и прибойником вколачивается в нарезы. Если этого не сделать, то может и сорваться с нарезов, и осесть на гильзу, вызвав уплотнение заряда и разрыв ствола.
От pas
К Исаев Алексей (03.12.2001 12:02:37)
Дата 03.12.2001 18:27:16

Re: Забивание снаряда...

>Если этого не сделать, то может и сорваться с нарезов, и осесть на гильзу, вызвав уплотнение заряда и разрыв ствола.

Неверно, это широко известное заблуждение что из-за "уплотнрния заряда" возможен разрыв ствола.

Явление состоит в следующем на самом деле: в случае оседания снаряда на заряд уменьшается начальный обьем в гильзе, в котором находится заряд. При этом то же самое количество газов при встреле в первое мгновение находтся в меньшем обьеме (снаряд из-за сил инерции еще не сдвинуся с места или не набрал скорость, а порох уже горит). Меньше обьем - больше давление, и это нерассчетное давлене и способно вырвать затвор.

"Уплотнение заряда" же, которое способен силой свох рук и весом снаряда создать заряжающий в тысячи раз меньше, чем давление при котором находятся несоревшие частицы пороха при выстреле, и ничего - при обычонм выстреле никаких разрывов из-за "уплотнений" не происходт, а несгоревшего пороха достаочно чтобы разнести ствол (в первы момент выстрела обще весь порох не сгорел), если бы он сдетонировал от уплотнения заряда.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (03.12.2001 12:02:37)
Дата 03.12.2001 13:56:11

Re: Забивание снаряда...


>Помимо уже сказанного дополню: раздельное заряжание требуется для забивания снаряда в нарезы. Снаряд загоняется в ствол и прибойником вколачивается в нарезы. Если этого не сделать, то может и сорваться с нарезов, и осесть на гильзу, вызвав уплотнение заряда и разрыв ствола.

а как это произойдет при унитарном заряжании?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (03.12.2001 13:56:11)
Дата 03.12.2001 14:04:15

Re: Забивание снаряда...

>а как это произойдет при унитарном заряжании?

При унитарном заряжании в нарезы снаряд загоняется передачей усилий через стенки гильзы. Точно так же, как при досылании мелкашечного патрона в ТОЗ-8. Не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда при осечке на ТОЗ-8 открывается затвор, гильза отлетает рассыпая порох, а пуля остается в стволе?
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (03.12.2001 14:04:15)
Дата 03.12.2001 14:39:38

Re: Забивание снаряда...


>>а как это произойдет при унитарном заряжании?
>
>При унитарном заряжании в нарезы снаряд загоняется передачей усилий через стенки гильзы. Точно так же, как при досылании мелкашечного патрона в ТОЗ-8. Не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда при осечке на ТОЗ-8 открывается затвор, гильза отлетает рассыпая порох, а пуля остается в стволе?

в артснарядах данный глюк - редкость. С армейском стрелковом оружии тоже, сколько раз бывали осечки, но чтоб такое.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (03.12.2001 14:39:38)
Дата 03.12.2001 14:44:30

Re: Забивание снаряда...

>в артснарядах данный глюк - редкость. С армейском стрелковом оружии тоже, сколько раз бывали осечки, но чтоб такое.

Как раз бывает. 76.2 мм пушку танка Т-34 предполагалось разряжать только выстрелом. Даже был специальный уменьшенный заряд на случай, если пре экстрагировании патрона вылезет только гильза.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (03.12.2001 14:44:30)
Дата 03.12.2001 15:40:45

А зачем тогда в танках штука типа банника с углублением под головку снаряда? (-)

>Как раз бывает. 76.2 мм пушку танка Т-34 предполагалось разряжать только выстрелом. Даже был специальный уменьшенный заряд на случай, если пре экстрагировании патрона вылезет только гильза.
***** Вообще местные на ура вышибают обычным берёзовым шестом. В случае если у утопленного танка снаряд в стволе.

С уважением, Роман
От tsa
К Роман Алымов (03.12.2001 15:40:45)
Дата 03.12.2001 17:24:22

А ежеле в бою ? Не лезть-же наружу с банником ? (-)
От Мелхиседек
К tsa (03.12.2001 17:24:22)
Дата 03.12.2001 17:35:38

Re: А ежеле...

если в бою не произойдет выстрела, это чревато последствиями с летальным исходом, но ксчастью количество брака не такое уж и большое, что бы разрабатывать особые суперсистемы.

При мне не было выстрела из 130мм орудия и ничего, снаряд назад вышел без проблем.
От tsa
К Мелхиседек (03.12.2001 17:35:38)
Дата 03.12.2001 18:24:52

Небольшое. Но укороченую гильзу в танках для такого случая иметь полагалось. (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (03.12.2001 15:40:45)
Дата 03.12.2001 16:01:18

Я думаю,бронебойные вынимать.ФС так вынимать - аккурат по взрывателю стучать.Ой! (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (03.12.2001 16:01:18)
Дата 03.12.2001 17:31:29

Там как раз и углубление в баннике, чтобы не по взрывателю, а вокруг него. (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (03.12.2001 17:31:29)
Дата 03.12.2001 17:53:29

Ой, а ты уверен? На 76-мм взрыватель довольно здоровый. (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (03.12.2001 17:53:29)
Дата 03.12.2001 18:12:01

Уверен, я этот банник от трёх разных Т-34/76 в руках держал (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (03.12.2001 18:12:01)
Дата 03.12.2001 18:18:51

А взрыватели держал? :) (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (03.12.2001 18:18:51)
Дата 03.12.2001 18:25:43

Я не пойму, тебе что - снаряд привезти что ли? :-) (+)

Доброе время суток!
Под Вязьмой в лесах из этого добра мостики через ручейки выложены. Новенькие такие, серенькой краской покрашены, с трафаретиками....

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (03.12.2001 18:25:43)
Дата 03.12.2001 18:38:08

Из какого добра, из взрывателей? 8-О

Ну неважно. Взрыватель словом диаметром 40мм или типа того. У твоего банника ободок толщиной полтора см всего? Если да, то ты прав, я отстаю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (03.12.2001 14:04:15)
Дата 03.12.2001 14:11:41

А нефига просроченными спортивно-охотничьими стрелять :) (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (03.12.2001 14:04:15)
Дата 03.12.2001 14:10:19

Re: Забивание снаряда...


>>а как это произойдет при унитарном заряжании?
>
>При унитарном заряжании в нарезы снаряд загоняется передачей усилий через стенки гильзы. Точно так же, как при досылании мелкашечного патрона в ТОЗ-8. Не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда при осечке на ТОЗ-8 открывается затвор, гильза отлетает рассыпая порох, а пуля остается в стволе?

нет, я с мелкашками не очень знаком
От Antenna
К Jack (03.12.2001 01:36:42)
Дата 03.12.2001 09:50:31

Re: Спецы просветите...


Раздельное заряжание никто не придумывал, оно само-собой получилось как огнестрельное оружие придумали. А унитарный патрон потом придумали-т.е. в самой постановке вопроса не верно.
От СанитарЖеня
К Jack (03.12.2001 01:36:42)
Дата 03.12.2001 09:04:53

Re: Спецы просветите...

Виды заряжания:
1. Унитарное. Обеспечивает максимальную скорость стрельбы. Реально до калибра 100мм, далее силы заряжающего не хватает. Кроме того, трудно регулировать заряд - обычно 2 варианта (полный и уменьшенный), реже 3. При этом возможны проблемы со снабжением (одни заряды кончились - другие их не заменяют)
2. Раздельно-гильзовое. Заряд в гильзе, отдельно от снаряда. Темп стрельбы снижается, но 152мм снаряд и 152мм заряд по отдельности поднять можно.
Легко регулируется заряд (до 8 и более вариантов)
3. Картузное. Порох в мешочках (картузах). Недостатки раздельно-гильзового усиливаются, но при очень больших калибрах - единственно возможно.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (03.12.2001 09:04:53)
Дата 03.12.2001 13:55:17

Re: Спецы просветите...


>Виды заряжания:
>1. Унитарное. Обеспечивает максимальную скорость стрельбы. Реально до калибра 100мм, далее силы заряжающего не хватает. Кроме того, трудно регулировать заряд - обычно 2 варианта (полный и уменьшенный), реже 3. При этом возможны проблемы со снабжением (одни заряды кончились - другие их не заменяют)

Ну вообщето реально до калибра 120-130мм
Непонятно по проблемам со снабжением. Унитарный снаряд либо есть, либо его нет.

>2. Раздельно-гильзовое. Заряд в гильзе, отдельно от снаряда. Темп стрельбы снижается, но 152мм снаряд и 152мм заряд по отдельности поднять можно.
>Легко регулируется заряд (до 8 и более вариантов)
>3. Картузное. Порох в мешочках (картузах). Недостатки раздельно-гильзового усиливаются, но при очень больших калибрах - единственно возможно.

в начале 20в на флоте вручную перезаряжались пушки 8" (и никакой механизации).
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (03.12.2001 13:55:17)
Дата 03.12.2001 14:12:06

Re: Спецы просветите...



>>Виды заряжания:
>>1. Унитарное. Обеспечивает максимальную скорость стрельбы. Реально до калибра 100мм, далее силы заряжающего не хватает. Кроме того, трудно регулировать заряд - обычно 2 варианта (полный и уменьшенный), реже 3. При этом возможны проблемы со снабжением (одни заряды кончились - другие их не заменяют)
>
>Ну вообщето реально до калибра 120-130мм
>Непонятно по проблемам со снабжением. Унитарный снаряд либо есть, либо его нет.


1 батр: Дальность 10000м, заряд полный!
Товарищ командир, полные кончились, только уменьшенные! Дальность до 7000м!

2батр: Дальность 1000м, заряд уменьшенный!
Товарищ командир, уменьшенные кончились, только полные! Траектория недостаточно крутая, цель за холмом поразить не можем!

Унитарный выстрел делается нескольких разновидностей, в том числе и по виду заряда.

>>3. Картузное. Порох в мешочках (картузах). Недостатки раздельно-гильзового усиливаются, но при очень больших калибрах - единственно возможно.
>
>в начале 20в на флоте вручную перезаряжались пушки 8" (и никакой механизации).

Вот в них и было картузное (самое древнее) заряжание. А вот насчет отсутствия механизации подробнее, пожалуйста...
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (03.12.2001 14:12:06)
Дата 03.12.2001 14:42:10

Re: Спецы просветите...




>1 батр: Дальность 10000м, заряд полный!
>Товарищ командир, полные кончились, только уменьшенные! Дальность до 7000м!

>2батр: Дальность 1000м, заряд уменьшенный!
>Товарищ командир, уменьшенные кончились, только полные! Траектория недостаточно крутая, цель за холмом поразить не можем!

жуть, интендантов расстрелять надо за диверсию.


>>
>>в начале 20в на флоте вручную перезаряжались пушки 8" (и никакой механизации).
>
>Вот в них и было картузное (самое древнее) заряжание. А вот насчет отсутствия механизации подробнее, пожалуйста...

Была у нас пушка 8"/45 Канэ. Попытка выжать максимум при полном отсутствии механизации.
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (03.12.2001 14:42:10)
Дата 04.12.2001 09:09:33

А Вы уверены, что она 8"/45, а не 6"/45 ? (-)
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (04.12.2001 09:09:33)
Дата 04.12.2001 15:36:39

Re: А Вы...

8/45 и 6/45 не имели механизации.

8"/45 имела картузное заряжание.
6"/45 имела изначально унитарное заряжание, потом на флоте раздельно-гильзовое
От Exeter
К Мелхиседек (03.12.2001 14:42:10)
Дата 03.12.2001 19:16:53

Не было 8" Канэ

Не было 8" пушки Канэ, уважаемый Мелхиседек - ни в русском флоте, ни тем более, во французском.
75-мм, 120-мм и 152-мм пушки Канэ, состоявшие на вооружении русского флота, имели унитарное заряжание (собственно, поэтому и считались "скорострельными"). Выше 152-мм калибра унитарное заряжание никем на флоте не применялось - только раздельное. Картузное или гильзовое - это второй вопрос, но раздельное. Даже легендарные американские "демойновские" 8" "скорострелки" Мк16 имели тоже раздельно-гильзовое заряжание (как и пресловутая Мк71).
Если говорить о русских морских 8" орудиях конца XIX - начала XX вв, то 8"/35 и 8"/45 орудия были разработаны Бринком, а 8"/50 - "Виккерсом". Все они имели картузное заряжание.

С уважением, Exeter.
От Licorne
К Мелхиседек (03.12.2001 14:42:10)
Дата 03.12.2001 15:41:11

Re: Спецы просветите...

Отметим, что гаубичные заряды, даже при раздельно.гильзовом заряжании могут быть вручную переукомплектованы путём вынимания-добавления пучков пороха.

Кроме того, как мне думается, для больших калибров возникла бы проблема прочности самого выстрела на излом - слишком тяжёлый снаряд будет выворачиваться из тонкостенной гильзы под собственным весом и при манипуляции с этим выстрелом придётся принимать массу лишних предосторожностей.
С уважением,
Licorne



>>1 батр: Дальность 10000м, заряд полный!
>>Товарищ командир, полные кончились, только уменьшенные! Дальность до 7000м!
>
>>2батр: Дальность 1000м, заряд уменьшенный!
>>Товарищ командир, уменьшенные кончились, только полные! Траектория недостаточно крутая, цель за холмом поразить не можем!
>
>жуть, интендантов расстрелять надо за диверсию.


>>>
>>>в начале 20в на флоте вручную перезаряжались пушки 8" (и никакой механизации).
>>
>>Вот в них и было картузное (самое древнее) заряжание. А вот насчет отсутствия механизации подробнее, пожалуйста...
>
>Была у нас пушка 8"/45 Канэ. Попытка выжать максимум при полном отсутствии механизации.
От Мелхиседек
К Licorne (03.12.2001 15:41:11)
Дата 03.12.2001 17:15:03

Re: Спецы просветите...


>Кроме того, как мне думается, для больших калибров возникла бы проблема прочности самого выстрела на излом - слишком тяжёлый снаряд будет выворачиваться из тонкостенной гильзы под собственным весом и при манипуляции с этим выстрелом придётся принимать массу лишних предосторожностей.

для тяжелых снарядов и гильзы соответствующие, металл там потолще будет.
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (03.12.2001 17:15:03)
Дата 03.12.2001 18:10:07

Re: Спецы просветите...

Привет!

>для тяжелых снарядов и гильзы соответствующие, металл там потолще будет.

Какой предлагаются толщины стенки гильзы и из какого материала для унитарного патрона со снарядом весом 1 тонна например?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (03.12.2001 18:10:07)
Дата 03.12.2001 18:12:40

Re: Спецы просветите...


>Привет!

>>для тяжелых снарядов и гильзы соответствующие, металл там потолще будет.
>
>Какой предлагаются толщины стенки гильзы и из какого материала для унитарного патрона со снарядом весом 1 тонна например?

у немцев у 38см орудий толщина стенок гильзы 8-11мм при раздельно гильзовом заряжании
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (03.12.2001 13:55:17)
Дата 03.12.2001 14:11:00

Re: Спецы просветите...


>Непонятно по проблемам со снабжением. Унитарный снаряд либо есть, либо его нет.

... либо нужен с уменьшенным зарядом, а есть только с полным. Ну или наоборот.

S.Y. Roman
От stepan
К Jack (03.12.2001 01:36:42)
Дата 03.12.2001 07:05:18

Re: Спецы просветите...


>Привет!
>Собсвенно вопрос пришел сам собой. Если не очень умный не бейте. Зачем собственно раздельное заряжание придумали? Есть ли от него выгоды? Раскинув мозгами сумел найти только усиленную мощность заряда но время заряжания габариты и т.п. помоему значительно перевешивают. Обьясните плюсы и минусы одно и другого типа снарядов.

>Пока.
>Jack
У гаубиц переменный заряд, что не реализуется при унитарном патроне.

Степан
От Ур Дан
К Jack (03.12.2001 01:36:42)
Дата 03.12.2001 02:22:08

Re: Спецы просветите...

Доброй ночи!
Ответ, возможно, не сверх компетентный, но...
Пристствует экономия (вообразите гильзу 203-406 мм), размеры унитарного патрона большого калибра таковы, что одному человеку управляться и тяжело и неудобно особенно в таком закрытом пространстве, как танк. Имея ввиду, скажем, автоматы заряжания (не как в АМХ13 на 12 выстрелов а вроде наших) раздельное не в пример удобнее.
Вот всё, что по скудоумию своему могу придумать.
"Сделел, что мог, кто может - пусть сделает лучше".
От Олег Грановский
К Jack (03.12.2001 01:36:42)
Дата 03.12.2001 02:20:47

Плюсы (+) и минусы (-)

Здравствуйте!

(+) - для снарядов большого каллибра - единственная возможность реально (без всякой навороченной автоматики) обеспечить саму возможность заряжания (представьте себе САУ, всякие там корабельные пушки, да и любые другие крупного каллибра);
(+) - даже при наличие возможности унитарных выстрелов раздельное заряжание позволяет увеличить возимый боекомплект БТТ (пример - "Чифтен"/"Челленжер");
(-) - время заряжания для относительно небольших каллибров (менее 150-мм).

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
От Ulmo
К Jack (03.12.2001 01:36:42)
Дата 03.12.2001 02:17:10

О больших калибрах подумай

Представь себе, как заряжать унитраным патроном корабельную 406мм пушку. Я например не могу. Все дело в габаритах.
Как пример по максимуму, длинна снаряда для 460мм орудия "Ямато" 1.95м, а длинна заряда 2.28м. Вот так.

Денис