От Максим Гераськин
К All
Дата 02.12.2001 19:33:48
Рубрики Танки;

Опять вопросы по колесному ходу

Ув. Вася Чобиток выдвинул следующее объяснение, почему на колеса изнашиваются быстрее, чем гусеничные катки

>1) Шины всех колес испытывают большие поперечные нагрузки при поворотах и крене танка;


Интуитивно тезис про повороты кажется понятным, так как гусеничная машина осуществляет поворот путем создания разности скоростей между гусеницами.
Нельзя ли, однако, как-то более математически развернуть...

Про крен вообще не понятно.

>2) Передние управляемые катки испытывают опять же очень большие поперечные нагрузки при поворотах;

Это вроде понятно


>3) Резина ведущих катков колесного хода испытывает большие нагрузки передавая тяговое усилие.

Здесь вообще непонятно. Это почему так. Вроде один и тот же каток, в случае гусеничного хода усилии должно быть вроде больше...
От Cat
К Максим Гераськин (02.12.2001 19:33:48)
Дата 03.12.2001 21:30:23

А при чем тут износ?

Вроде речь шла не про износ, а про разрушение? А типичный механизм разрушения другой:
1. Резина перегревается
2. Происходит перевулканизация (или как там правильно-не помню), и резина превращается в подобие эбонита
3. Из-за хрупкости "это" разрушается

Другие механизмы разрушения- охрупчивание при низких температурах, старение и др. явно к описываемому пробегу не относятся.

Почему резина перегревается? Потому что деформируется. Чем больше нагрузки, тем больше деформация. На булыжнике нагрузки больше, во-первых, из-за динамической составляющей (удары),во-вторых, локальные перегрузки больше из-за неровности камней. Если при этом еще и скорость большая (а чем больше скорость, тем меньше на булыжнике трясет), то кранты. Тепловой баланс нарушается и т.п. Правда, поскольку дело было осенью, вряд ли было очень жарко или очень холодно. И если при таких условиях бандажи разрушались на колесном ходу, то где-нибудь в Монголии при +40 они бы летели и на гусеничном.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (02.12.2001 19:33:48)
Дата 03.12.2001 14:44:21

Про крен

Привет!

>Про крен вообще не понятно.



Вот примерная схемка сил, которые действуют на каток на а) гусеничном и б) колесном ходу при крене.

В обоих случаях от катка на грунт передается сила веса G, реакция опоры обозначена R. N - поперечная сила которая действует в результате наклона корпуса в поперечной плоскости (крена).

В случае гученичного хода на резиновые бандажи действует только сила реакции опоры, которая для каждого бандажа будет R/2. Поперечная сила N через гребень трака передается на трак и от него воздействует на грунт.

На колесном ходу аналогично действуют силы R/2 на бандажи, а поперечная составляющая на грунт передается через резиновые бандажи с силой N/2 с каждого бандажа.


Таким образом, чем больше угол крена танка, тем большие поперечные нагрузки испытывает резиновый бандаж на колесном ходу по сравнению с гусеничным ходом.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.12.2001 14:44:21)
Дата 03.12.2001 15:28:08

Re: Про крен

>Вот примерная схемка сил, которые действуют на каток на а) гусеничном и б) колесном ходу при крене.

Спасибо, я про лдругой крен думал. В поворотах. Хотя, на самом деле один Крен;)
А есть ГАРАНТИЯ, что в случае Т-34 зацепы упираются в МЕТАЛЛ, а не в БАНДАЖ? Нельзя ли фотку или схемку из документации?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (03.12.2001 15:28:08)
Дата 03.12.2001 16:51:01

Есть же на "свалке" Руководство на Т-34

Там есть разрез катка. Несложной операцией к нему пристыковывается трак с гребнем.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (03.12.2001 16:51:01)
Дата 03.12.2001 16:56:15

Re: Есть же...

Тут не все так просто. Зуб имеет коническую форму.
Если бандаж чиста цилиндр, то зуб постоянно трется о резину.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (03.12.2001 16:56:15)
Дата 03.12.2001 17:15:24

Re: Есть же...

>Тут не все так просто. Зуб имеет коническую форму.

Так и бандаж имеет в сечении коническую форму. :-)

В общем предложение прежнее - наложить на разрез катка профиль трака.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (03.12.2001 17:15:24)
Дата 03.12.2001 17:17:05

Re: Есть же...

>Так и бандаж имеет в сечении коническую форму. :-)

Ага. Вася дал уже картинку. Но это, как я понял, абстракция.
Нет ли сечения реального катка Т-34?;)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (03.12.2001 17:17:05)
Дата 03.12.2001 17:29:33

А чем в Руководстве плохо? (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (03.12.2001 17:29:33)
Дата 03.12.2001 17:48:55

Все отлично! (-)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (03.12.2001 16:56:15)
Дата 03.12.2001 17:07:51

Re: Есть же...

Привет!

>Тут не все так просто. Зуб имеет коническую форму.
>Если бандаж чиста цилиндр, то зуб постоянно трется о резину.

См. как я показал бандаж на схеме. Он или имеет такую форму и/или металлическая часть катка выступает относительно него в сторону гребня. Трение гребня о резину таким образом исключается.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.12.2001 17:07:51)
Дата 03.12.2001 17:17:51

Re: Есть же...

>См. как я показал бандаж на схеме. Он или имеет такую форму и/или металлическая часть катка выступает относительно него в сторону гребня. Трение гребня о резину таким образом исключается.

Понял. Какой же я тупой;)
А нет ли разреза катка именно Т-34?;)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (03.12.2001 17:17:51)
Дата 03.12.2001 17:54:42

Re: Есть же...

Привет!

>А нет ли разреза катка именно Т-34?;)

Дома посмотрю. С собой есть разрез катка Т-34 с внутренней амортизацией.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман (rvb)
К Чобиток Василий (03.12.2001 17:54:42)
Дата 03.12.2001 17:55:36

На Свалке лежит руководство, там разрез как раз катка с наружной амортизацией (-)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (03.12.2001 15:28:08)
Дата 03.12.2001 15:44:23

Re: Про крен

Привет!

>>Вот примерная схемка сил, которые действуют на каток на а) гусеничном и б) колесном ходу при крене.
>
>Спасибо, я про лдругой крен думал. В поворотах. Хотя, на самом деле один Крен;)
>А есть ГАРАНТИЯ, что в случае Т-34 зацепы упираются в МЕТАЛЛ, а не в БАНДАЖ? Нельзя ли фотку или схемку из документации?

Зачем? Поверь на слово - у любого серийного танка гребень трака взаимодействует с металлической частью катка. Это азы проектирования опорных катков гусеничных машин.

Спрашивать документальное подтверждение в данной ситуации как бы неприлично :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.12.2001 15:44:23)
Дата 03.12.2001 15:50:36

Re: Про крен

>Зачем? Поверь на слово - у любого серийного танка гребень трака взаимодействует с металлической частью катка. Это азы проектирования опорных катков гусеничных машин.

>Спрашивать документальное подтверждение в данной ситуации как бы неприлично :)))

Я то верю. Тут с одним товарщем беседую...Он не верит.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (03.12.2001 15:50:36)
Дата 03.12.2001 16:01:35

Re: Про крен

Привет!

>>Зачем? Поверь на слово - у любого серийного танка гребень трака взаимодействует с металлической частью катка. Это азы проектирования опорных катков гусеничных машин.
>
>>Спрашивать документальное подтверждение в данной ситуации как бы неприлично :)))
>
>Я то верю. Тут с одним товарщем беседую...Он не верит.

Скажи ему, если идиот - лечиться надо :)

Что за товарищ? Ты сначала спроси насколько его образование ближе к техническому, чем к гуманитарному :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (03.12.2001 16:01:35)
Дата 03.12.2001 16:46:04

А разве на Т-26 не в резину? Вроде там гребень мелкий совсем (-)
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (03.12.2001 16:46:04)
Дата 03.12.2001 17:20:22

Нет, не в резину

Привет!



Во-первых, видно, что гребень выше, чем толщина резины, во-вторых надо смотреть внутреннюю часть катка, там часто специальные металлические диски стоят для упора в гребни.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (03.12.2001 17:20:22)
Дата 03.12.2001 18:06:55

Re: Нет, не...

Доброе время суток!
Дык в том и вопрос, что не помню я там дисков, хотя катков этих перетаскал немало. Но мабуть не посмотрел... Копанём - посмотрим.
А где этот Т-26 стоит?
С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.12.2001 16:01:35)
Дата 03.12.2001 16:23:33

Re: Про крен

>Что за товарищ? Ты сначала спроси насколько его образование ближе к техническому, чем к гуманитарному :))

Товарищ утверждает что сам много имел дела с Т-34 и лично щупал катки Т-34 и утверждает, что гребень трака упирается именно в резину.

Кроме того, он бродил по линии Сталина, видел взорванные доты (что немцы их подоровали во время штурма он отметает, типа взрыв оцень мощный с закладкой ВВ), а также беседовал с очевидцами подрыва линии Сталина.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (03.12.2001 16:23:33)
Дата 03.12.2001 17:16:26

Re: Про крен

Привет!

>Кроме того, он бродил по линии Сталина, видел взорванные доты (что немцы их подоровали во время штурма он отметает, типа взрыв оцень мощный с закладкой ВВ), а также беседовал с очевидцами подрыва линии Сталина.

Я бродил по линии киевского укрепрайона, видел взорванные доты (что немцы их подоровали во время штурма отметаю, типа взрыв оцень мощный с закладкой ВВ).

И что?

Это очередное подтверждение, что товарищ туповат - а до варианта подрыва действительно своими но не "ДО", а "ВО ВРЕМЯ" трудно догадаться?

ДОТы обычно подрываются при отступлении, дабы не достались противнику. Были случаи подрыва гарнизонами.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (03.12.2001 15:28:08)
Дата 03.12.2001 15:38:04

Re: Про крен

>Спасибо, я про лдругой крен думал.

Не в том смысле что "спасибо, но я не о том говорил", а в смысле, "огромное спасибо, понял". И про другой крен тоже;)
От М.Свирин
К Максим Гераськин (02.12.2001 19:33:48)
Дата 03.12.2001 04:22:36

Максим! Вопросы твои поняты.

Приветствие

>Ув. Вася Чобиток выдвинул следующее объяснение, почему на колеса изнашиваются быстрее, чем гусеничные катки

Вопросы твои поняты. Документы для их разобъяснения готовятся. Но не сразу.

Но советую и тебе для облегчения понимания подумать над следующими вопросами:
1. Почему у автомобиля пробег больше, чем у танка на колесах?
2. Кто имел больший пробег по каткам - БТ или Т-26?
3. Кто имел большую скорость транспортировки, ЗИС-2, или ПаК-40? Почему?
4. Сможет ли танк БТ без гусениц поворачивать на дорогах и местности? (для понимания вопроса хорошо воспользоваться изданием типа "справочним машиностроителя". Там есть четкий ответ на сей вопрос.)
5. Каково назначение дырочек в опроных танках танков БТ, Т-34 и т.д. Почему иногда сии дырочки отсутствовали? Почему это было возможно?

>Нельзя ли, однако, как-то более математически развернуть...

Да есть все это развернуто. В курсе "проектирование автомобиля" есть ответы практически на все эти вопросы. И с формулами.

А про булыжные мостовые надобно у немцев поискать ответ, когда они в танке Пц-2 Аусф Д отказывались от колесного хода. А по одному из проектов он таки имел место быть. Именно колесный ход, каковой подсмотрели у Кристи, в СССР и у Британов мамов. Но не в реале.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (03.12.2001 04:22:36)
Дата 03.12.2001 04:42:58

А ответы на вопросы будут ? Интересно ОЧЕНЬ. (-)
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (02.12.2001 19:33:48)
Дата 03.12.2001 02:11:18

И вообще тему можно временно прекрыть (+)

Ибо единственный факт преждевременного износа продемонстрированный обществу говорит о чем угодно только не о систематическом явление. Ибо в 1933 году синтетический каучук мог быть исключительно из ОПЫТНОЙ партии материала, который только начал осваиваться промышленностью (промышленное производство с 1936 года). Не факт что даже в том пробеге все катки были с ошиновкой из синтетического каучука - есть подозрение, что часть была на натуральном каучуке.
См. ветку "Еще мысль вслух о пробеге Харьков-Москва 1933 года (+) - Валерий Мухин 01.12.2001 21:46:42"

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (03.12.2001 02:11:18)
Дата 03.12.2001 13:06:38

Да и вообще...

>Не факт что даже в том пробеге все катки были с ошиновкой из синтетического каучука - есть подозрение, что часть была на натуральном каучуке.

Неужели натуральный каучук в конце 20-нач. 30х был настолько дорог и/или дефицитен? Вот уж не поверю! Тем более, и эмбарго никакого не было. Да и сколько его надо, если даже потребуется оснастить им ВСЕ танки - наличные и планируемые - во масштабах страны? Семечки...

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От tevolga
К Валерий Мухин (03.12.2001 02:11:18)
Дата 03.12.2001 10:00:13

А как быть с этим?


>Ибо единственный факт преждевременного износа продемонстрированный обществу говорит о чем угодно только не о систематическом явление. Ибо в 1933 году синтетический каучук мог быть исключительно из ОПЫТНОЙ партии материала, который только начал осваиваться промышленностью (промышленное производство с 1936 года).

"Он так и озаглавлен "Испытания ПЕРВЫХ ОБРАЗЦОВ..." и т.д. дословно уже не помню.
До того проводили опробывания вроде только отдельных образцов буржуйских суррогатов."

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (03.12.2001 10:00:13)
Дата 03.12.2001 12:46:55

Не совсем понял (вернее совсем ни чего не понял)! О чем речь? (-)
От tevolga
К Валерий Мухин (03.12.2001 12:46:55)
Дата 03.12.2001 12:58:27

Смотрите материалы съезда:-))

На этих танках похоже не было отечественной синтетической резины, поэтому ИМХО вывод о ее(резины) плохих свойствах в данном случае преждевременен.
С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (03.12.2001 12:58:27)
Дата 03.12.2001 13:15:12

Обратно ни чего не понял :-(

>На этих танках похоже не было отечественной синтетической резины,

Вы хотите сказать, что есть данные о том из чего делали в массовом порядке ошиновку БТ?
Я так понимаю это был натуральный каучук (судя по состоянию резины на поднятом из болота БТ)?

>поэтому ИМХО вывод о ее(резины) плохих свойствах в данном случае преждевременен.

Т.е. Вы поддерживаете мои выводы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (03.12.2001 13:15:12)
Дата 03.12.2001 13:57:29

Попробуем пожевать:-))

Вы бы тогда еще раз написали свою оценку результатов исследуемого пробега(например пункта три - четыре).
И свои выводы по этим результатам желательно в следующем ключе - можно ли по этим результатам сделать вывод о возможности длительных марш-бросков танковых соединений на значительные расстояния, со значительными скоростями и по дорогам с твердым покрытием?
Если считаете что этих результатов не достаточно для такого вывод, то будем искать новых знаний, а пока будем считать, что эти пробеги невозможны.

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (03.12.2001 13:57:29)
Дата 03.12.2001 14:05:42

Re: Попробуем пожевать:-))

>И свои выводы по этим результатам желательно в следующем ключе - можно ли по этим результатам сделать вывод о возможности длительных марш-бросков танковых соединений на значительные расстояния, со значительными скоростями и по дорогам с твердым покрытием?

Недостаточно данных для вывода..

>Если считаете что этих результатов не достаточно для такого вывод, то будем искать новых знаний, а пока будем считать, что эти пробеги невозможны.

С чего бы это мы будем так считать если данных для такого вывода нет?
>С уважением к сообществу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (03.12.2001 14:05:42)
Дата 03.12.2001 14:14:01

Re: Попробуем пожевать:-))


>>И свои выводы по этим результатам желательно в следующем ключе - можно ли по этим результатам сделать вывод о возможности длительных марш-бросков танковых соединений на значительные расстояния, со значительными скоростями и по дорогам с твердым покрытием?
>
>Недостаточно данных для вывода..

>>Если считаете что этих результатов не достаточно для такого вывод, то будем искать новых знаний, а пока будем считать, что эти пробеги невозможны.
>
>С чего бы это мы будем так считать если данных для такого вывода нет?

Потому, что указывается на разрушении катков. Причины неодходимо выяснять.

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (03.12.2001 14:14:01)
Дата 03.12.2001 15:09:31

Re: Попробуем пожевать:-))

>Потому, что указывается на разрушении катков. Причины неодходимо выяснять.

Это единичный случай, нет ни какого основания делать из этого глобальные выводы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (03.12.2001 15:09:31)
Дата 03.12.2001 16:05:44

Re: Попробуем пожевать:-))


>>Потому, что указывается на разрушении катков. Причины неодходимо выяснять.
>
>Это единичный случай, нет ни какого основания делать из этого глобальные выводы.

Я не делаю выводов, я предлагаю считать, пока не доказано обратное.

Вы можете документально подтвердить иные факты, причем именно массовыми ссылками?

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (03.12.2001 16:05:44)
Дата 03.12.2001 18:20:17

Re: Попробуем пожевать:-))

>Я не делаю выводов, я предлагаю считать, пока не доказано обратное.

Так и прямое не доказано...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (02.12.2001 19:33:48)
Дата 03.12.2001 02:06:54

Re: Опять вопросы...

>Нельзя ли, однако, как-то более математически развернуть...

Ну типа, точка поворота, эпюра скоростей и все такое...

>Про крен вообще не понятно.

Как сказал Чобиток, подумай о роли гребней траков при крене.

>Здесь вообще непонятно. Это почему так. Вроде один и тот же каток, в случае гусеничного хода усилии должно быть вроде больше...

Дык при гусеничном ходе оно не ведущее колесо а простой каток.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (03.12.2001 02:06:54)
Дата 03.12.2001 11:03:48

Re: Опять вопросы...

>Как сказал Чобиток, подумай о роли гребней траков при крене.

Нельзя ли раписать роль гребней траков?

>Дык при гусеничном ходе оно не ведущее колесо а простой каток.

А при гусеничном ведущих несколько колес что-ли?

С уважением, Максим Гераськин
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (03.12.2001 11:03:48)
Дата 03.12.2001 11:48:30

Re: Опять вопросы...

Привет!

>>Как сказал Чобиток, подумай о роли гребней траков при крене.
>
>Нельзя ли раписать роль гребней траков?

Щас пойду на работу, начерчу схемку сил.

>>Дык при гусеничном ходе оно не ведущее колесо а простой каток.
>
>А при гусеничном ведущих несколько колес что-ли?


На борту одно, но другое.

Ведущее колесо колесного хода на гусеничном ходу простой опорный каток и крутящий момент не передает. Ведущее колесо гусеничного хода вывешено и земли не касается.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (03.12.2001 11:48:30)
Дата 03.12.2001 11:55:23

Re: Опять вопросы...

>Ведущее колесо колесного хода на гусеничном ходу простой опорный каток и крутящий момент не передает. Ведущее колесо гусеничного хода вывешено и земли не касается.

А-а-а ! Дошло.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (02.12.2001 19:33:48)
Дата 02.12.2001 19:52:44

Кое-что дошло

>Интуитивно тезис про повороты кажется понятным, так как гусеничная машина осуществляет поворот путем создания разности скоростей между гусеницами.
>Нельзя ли, однако, как-то более математически развернуть...

При повороте невозможно на колесном танке избежать бокового проскальзывания колес. На гусеницах, понятно, проскальзывания нет.
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (02.12.2001 19:52:44)
Дата 03.12.2001 01:22:08

Вообще-то для этого и придуман дифференциал (-)
От Чобиток Василий
К Тов.Рю (03.12.2001 01:22:08)
Дата 03.12.2001 15:03:39

Объясняю

Привет!

Максим говорил про БОКОВОЕ (т.е. поперечное)проскальзывание, а дифференциал спасает от продольного.

Для грузовиков. У них пневматические шины, эластичность которых позволяет предотвращать боковое проскальзывание за счет изгиба шины и адаптации ее к направлению движения. Однако, когда машина многоосная, то здесь и пневматики не спасают. Например, у четырехосных БТР управляемые две пары передних колес, а у некоторых и все ЧЕТЫРЕ, что позволяет направить продольную ось колеса в направлении траектории движения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Тов.Рю
К Чобиток Василий (03.12.2001 15:03:39)
Дата 03.12.2001 15:25:42

Спасибо за уточнение (-)

>Привет!
Хоя!
>С уважением, В.Чобиток
С уважением
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (03.12.2001 01:22:08)
Дата 03.12.2001 02:04:41

Дифференциал тут не поможет (+)

Дело в том, что для того, что бы у колеса не было проскальзывания ось его вращения должна проходить через воображаемую точку поворота. Для задних колес БТ естественно такое не возможно для всех колес одновременно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (03.12.2001 02:04:41)
Дата 03.12.2001 14:52:42

А как же у грузовиков?

>Дело в том, что для того, что бы у колеса не было проскальзывания ось его вращения должна проходить через воображаемую точку поворота. Для задних колес БТ естественно такое не возможно для всех колес одновременно.

Тем более, трех- и более -осных? У них-то эта проблема стоит еще более остро?

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (03.12.2001 14:52:42)
Дата 03.12.2001 15:12:05

Re: А как...

>>Дело в том, что для того, что бы у колеса не было проскальзывания ось его вращения должна проходить через воображаемую точку поворота. Для задних колес БТ естественно такое не возможно для всех колес одновременно.
>
>Тем более, трех- и более -осных? У них-то эта проблема стоит еще более остро?

У трехосных машин как правило стараются свести задние колеса как можно ближе, что бы проскальзование было минимальным..
У многоосных машин делают несколько управляемых пар колес, оси которых при повороте пересекают общую точку поворота.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru