От lex
К Архив
Дата 02.12.2001 10:13:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: Re: "Тогда атакующие...

День добрый.
>Финансовые (материальные) возможности Московского и Польско-литовского государства так или иначе схожие, т.е. в конечном счёте призывная армия не обходится дешевле наёмной. Выбор в том когда платить: собрать налоги и нанять войско или мобилизовать и несобрать налогов по причине мобилизации части производителей.

Замечательно это у Вас получилось с таким объяснением. А вот у меня вопрос в связи с этим возникает. Т.е. картина у Вас вырисовывается следующая: у Москвы войско призывное, у Литвы - наемное. Финансовые возможности государств Вы признаете примерно схожими. В полевых сражениях наемное войско демонстрирует выдающееся превосходство. А почему же тогда эти русские не прониклись и не решили перенять столь полезный опыт? Только очень прошу - не надо говорить, что эти тупоумные москали оказались не в состоянии оценить и пр. и пр.

>Насчёт качества войск: профессиональное войско (наёмное) обладает более высокими боевыми возможностями и способно противостоять количественно превосходящему призывному войску.
>

А вот интересный вопрос: какое войско было у товарища Хмельницкого? И какое у его противников? И как там эти противники показывали свои способности?

>Пометил себе список источников - штук 10, если интересна эта конкретная оценка могу дать координаты или посмотреть.
>А про Оршанского каштелана Филона Кмиту слышали? Этот персонаж стал фолклорным и у литовцев и у поляков (может и у белорусов). Нет ли у Скрынникова упоминания о нём в связи с походом Серебрянного?

Звиняйте - чого нема, того нема. А насчет фольклорных персонажей, так их у каждого народа достаточное количество наберется и я как-то предпочитаю в дискуссиях на исторические темы не ссылаться на Илью Муромца со товарищи.
Всех благ...

Всех благ...
От Deli2
К lex (02.12.2001 10:13:28)
Дата 03.12.2001 13:06:31

Re: Re: "Тогда

> Финансовые возможности государств Вы признаете примерно схожими. В полевых сражениях наемное войско демонстрирует выдающееся превосходство. А почему же тогда эти русские не прониклись и не решили перенять столь полезный опыт? Только очень прошу - не надо говорить, что эти тупоумные москали оказались не в состоянии оценить и пр. и пр.

Наёмное войско при всех своих военных превосходствах имеет и отрицательные стороны своего существования. Момент разорения собственной территории войском не получившим жалования зафиксирован во многих источниках. Опять же призывное войско обладает количественнымыми показателями недостижимыми для платной армии - не редко именно этот показатель являлся решающим. Ведь для стратегической "военной доктрины" важен положительный результат имеющимися средствами. Никто не может отрицать, что результат был достигнут.
"Перенять столь полезный опыт" легче на словах, я никогда не говорил о "тупых москалях" и т.д. Дело в том, что каждое государство строит структуры исходя из своих имеющихся возможностей (не только финансовых). Попытки кардинальных реформ всегда проходят с большим напряжением и часто не дают требуемого результата, так как одно направление жизни общества зачастую совершенствуется в ущерб другому. Напр., характеризуя реформы Петра 1 как успешные, нельзя не сказать о цене их проведения.

> А вот интересный вопрос: какое войско было у товарища Хмельницкого? И какое у его противников? И как там эти противники показывали свои способности?

Войско Хмельницкого было призывным, оно имело военный опыть, но и тут действыют все правила и соотношения для упомянутых типов формирования войск.

>>А про Оршанского каштелана Филона Кмиту слышали? Этот персонаж стал фолклорным и у литовцев и у поляков (может и у белорусов). Нет ли у Скрынникова упоминания о нём в связи с походом Серебрянного?
>Звиняйте - чого нема, того нема. А насчет фольклорных персонажей, так их у каждого народа достаточное количество наберется и я как-то предпочитаю в дискуссиях на исторические темы не ссылаться на Илью Муромца со товарищи.

О Ф.Кмите пишет Мылников, тут http://memorandum.free-hosting.lt/Elijas.htm
Кмита руководил обороной Оршанской крепости и, чтобы сорвать поход войска Сербрянного, подбросил ему ложное письмо с преувеличенными цифрами литовских войск и ужасной картиной участи отряда Шуйского.

С уважением
От lex
К Deli2 (03.12.2001 13:06:31)
Дата 03.12.2001 14:43:35

Re: Re: "Тогда

День добрый.

>"Перенять столь полезный опыт" легче на словах, я никогда не говорил о "тупых москалях" и т.д. Дело в том, что каждое государство строит структуры исходя из своих имеющихся возможностей (не только финансовых). Попытки кардинальных реформ всегда проходят с большим напряжением и часто не дают требуемого результата, так как одно направление жизни общества зачастую совершенствуется в ущерб другому. Напр., характеризуя реформы Петра 1 как успешные, нельзя не сказать о цене их проведения.

Ну про "тупых..." я конечно перебрал, так что если уязвил, то - дико извиняюсь.
А вот если можно поподробнее про "строительство структур, исходя из возможностей (не только финансовых)". Что конкретно Вы здесь имеете ввиду? Я, извиняюсь, не понял. Вы т.о. признаете что столь просто объясненный Вами парадокс стоимости армий (стоят примерно одинаково - вопрос когда платить), на самом деле несколько более сложен?
Мое ИМХО я уже высказал: Россия - страна бедная (всегда ей была и сейчас есть и изменений как-то не предвидится). И именно поэтому стрельцы в описываемое время занимались примерно тем же, чем сейчас учителя занимаются - на базарах приторговывают и пр. и пр. А потому все это, что на казенное жалование прожить могут пытаться только очень крутые экстремалы. Да и реформы Петра в этом смысле... Согласитесь, что машину по выкачиванию денег из населения он создал весьма мощную, а вот армия имела примерно тот же характер какой Вы призывным называете (с той только разницей, что солдаты на рынках перестали торговать, хотя сейчас, говорят, продают, но не на рынках, а вчерную...). И сейчас что-то вопрос с переходом на наемную армию решается с большим скрипом. Почему, как Вы думаете?

Всех благ...
От Deli2
К lex (03.12.2001 14:43:35)
Дата 03.12.2001 16:27:10

Re: Re: "Тогда

>А вот если можно поподробнее про "строительство структур, исходя из возможностей (не только финансовых)". Что конкретно Вы здесь имеете ввиду? Я, извиняюсь, не понял. Вы т.о. признаете что столь просто объясненный Вами парадокс стоимости армий (стоят примерно одинаково - вопрос когда платить), на самом деле несколько более сложен?

Признаю.
"Возможности" это и организация власти, и идеологическая структура государства (религия, понятие патриотизма), и традиции, и др. Для России в этом плане, по моему, ещё и наличие сельскохозяйственной общины производителей, т.е. община способна компенсировать отсутствие части производителей.
Ещё раз рекламирую книгу Зимина "Реформы Ивана Грозного" - там все возможности тогдашнего государства описанны на серьёзном уровне.

>Мое ИМХО я уже высказал: Россия - страна бедная (всегда ей была и сейчас есть и изменений как-то не предвидится).

По-моему - предвидится. А бедные страны это: Швеция, Финляндия, Япония и др. - у них кроме организации ничего нет, а это дело наживное, поправимое.

> Да и реформы Петра в этом смысле

Тут статья: http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm

> И сейчас что-то вопрос с переходом на наемную армию решается с большим скрипом. Почему, как Вы думаете?

Это сложная материя, но очевидно главный тормоз - социальные проблемы и отсутствие опыта реформ. С одной стороны нужны компенсационные фонды и программы, а с другой надо знать "где упасть, чтоб соломки подстелеить"(С). Ну и, конечно, количество - переходящее в качество. Вообщем, без скрипа в этом деле - никак...

С уважением

От lex
К Deli2 (03.12.2001 16:27:10)
Дата 04.12.2001 07:23:47

Re: Re: "Тогда

День добрый.

>По-моему - предвидится. А бедные страны это: Швеция, Финляндия, Япония и др. - у них кроме организации ничего нет, а это дело наживное, поправимое.

Эх, Вашими бы устами...

>> Да и реформы Петра в этом смысле
>
>Тут статья: http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm

Сие есть попытка (ИМХО) смотреть на историческое лицо с абсолютно неисторических позиций. А если Вы "о цене" - то я в курсе, не беспокойтесь.

Впрочем, кажется вопрос выяснили, мнениями обменялись - можно и завязать.
Возражения?
Всех благ...