От bedal
К Сергей Зыков
Дата 07.10.2010 12:07:07
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Ну, назовите даже не конструкцию, а идею Бартини,

пригодную к реальной эксплуатации?

Конструкции, кстати, были - но в практику пошли только после глубокой переработки, заключавшейся в выбрасывании всего бартиниевского.

Из идей единственно заметное - схема экранопланов, которая, несмотря на десятилетия развития у Алексеева, показала свою бесперспективность.

В общем, Мичурин.
От Сергей Зыков
К bedal (07.10.2010 12:07:07)
Дата 09.10.2010 03:53:41

Гы, а вы попробуйте назовите идеи советских конструкторов


Бо их идеи и концепции цельнотянуты за-рупь-ежом. Конструировать они умели, а нащот идей туго шло, начиная с туполевских дюралюминивых многомоторных самолетов кончая шатллами.
От bedal
К Сергей Зыков (09.10.2010 03:53:41)
Дата 09.10.2010 10:39:55

Я уже согласился, что Бартини играл роль Высоцкого

нечто вроде: "Досюда можно позволять себе полёт мысли - этого ведь не задвигают".
От Evg
К Сергей Зыков (09.10.2010 03:53:41)
Дата 09.10.2010 07:53:12

Re: Гы, а...


>Бо их идеи и концепции цельнотянуты за-рупь-ежом. Конструировать они умели, а нащот идей туго шло, начиная с туполевских дюралюминивых многомоторных самолетов кончая шатллами.

Зачастую очень трудно назвать автора идеи, в отличие от автора конструкции. Идеи гораздо более склонны к витанию в воздухе и часто разрабатываются параллельно в трех-четырех местах, так, что уже и непонятно кто первый начал.
От инженегр
К bedal (07.10.2010 12:07:07)
Дата 07.10.2010 19:25:03

А что тогда выкинули в Ер-2? (-)
От bedal
К инженегр (07.10.2010 19:25:03)
Дата 07.10.2010 21:07:18

А что там от Сталь-7 осталось-то? (-)
От инженегр
К bedal (07.10.2010 21:07:18)
Дата 08.10.2010 21:24:22

Общая концепция и конструкция крыла. Мало? (-)
От bedal
К инженегр (08.10.2010 21:24:22)
Дата 08.10.2010 21:48:58

какая общая концепция?

Из Шаврова:
>Шасси, силовая группа и ряд других элементов были оставлены без изменений, в том числе лонжероны центроплана.
И - всё. Более того:
>Взамен смешанной конструкции Сталь-7 была принята совершенно новая, основанная на применении плазово-шаблонного метода производства самолетов и всей связанной с ним технологии.

Добавлю, что процесс избавления начался уже в Сталь-7, это уже был не самолёт Бартини.
От инженегр
К bedal (08.10.2010 21:48:58)
Дата 09.10.2010 22:14:08

Re: какая общая...

>Из Шаврова:
>>Шасси, силовая группа и ряд других элементов были оставлены без изменений, в том числе лонжероны центроплана.

Я пользовался материалом, изложенным на аирваре, это из книги Медведя и Хазанова. Шавров, конечно, классика, только неполная и и порядком устаревшая, а в данном случае старик просто не в теме.
"В центроплане самолета отсутствовали традиционные лонжероны и нервюры: их заменяла сложная пространственная ферма" - сравните это с шавровским высказыванием.
Позволю себе достаточно длинную цитату из указанного выше источника:
"Выше уже упоминалось, что "Сталь-7" имел смешанную конструкцию. Бомбардировщик решено было делать цельнометаллическим. Разработчики сохранили предложенное Бартини треугольное сечение фюзеляжа, хорошо сопрягавшееся с крылом и обеспечивавшее размещение крупнокалиберных бомб на внутренней подвеске.
В сочетании с "обратной чайкой" центроплана такая форма фюзеляжа способствовала формированию воздушной подушки между мотогондолами на взлетно-посадочных режимах, что вело к уменьшению скорости при отрыве и выдерживании самолета. Мотогондолы, расположенные на сгибах "чайки", первыми испытывали удар при вынужденной посадке без выпуска шасси, они деформировались, сминались и даже порой отрывались, но зато экипаж оставался цел. Конструкция самолета, несмотря на обилие сварных элементов, получилась достаточно прочной, многие пилоты и штурманы впоследствии с уважением вспоминали эту машину именно в связи с ее "правильным" поведением при авариях. Нередко даже при посадке на лес экипаж оставался цел. В соответствии с авиационной модой тех лет бомбардировщик получил двухкилевое оперение. Его достоинством считалась повышенная эффективность в результате обдува килей струями винтов и лучшие условия для ведения оборонительного огня в заднюю полусферу."

>И - всё. Более того:
>>Взамен смешанной конструкции Сталь-7 была принята совершенно новая, основанная на применении плазово-шаблонного метода производства самолетов и всей связанной с ним технологии.

Считаю, что, исходя из вышеприведённой цитаты, этого как раз более чем достаточно. В противном случае можно договориться до того, что Як-9П - это совершенно новая машина лишь на основании того, что обшивка Як-9У заменена на металл. :-)

>Добавлю, что процесс избавления начался уже в Сталь-7, это уже был не самолёт Бартини.
"Отставление" Бартини от конструкторской работы отнюдь не было добровольным, а Ермолаев как бы ученик Бартини и, судя по воспоминаниям, сознательно двигался последним на главного.
Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (09.10.2010 22:14:08)
Дата 10.10.2010 13:25:57

сложная пространственная ферма центроплана - как раз ужасное решение

для технологов. Разбиваться этот самолёт, конечно, умел (что хорошо), а вот с полётами было хуже. Ни по скорости, ни по дальности (какие движки ни пробовали).

Переделка конструкции на цельнометаллическую с плазово-шаблонной вместо ферменной технологией - это просто другая конструкция.

Обратная чайка - да, осталась от Сталь-7, но это 1. далеко не уникально и далеко не бартиниевская иделя и 2. подтверждений о пользе, кроме предварительных умозрительных доводов - не встречал.
От инженегр
К bedal (10.10.2010 13:25:57)
Дата 10.10.2010 20:01:30

Re: сложная пространственная...

>для технологов. Разбиваться этот самолёт, конечно, умел (что хорошо), а вот с полётами было хуже. Ни по скорости, ни по дальности (какие движки ни пробовали).

Понятное дело, рассчитывали на 2х1800лс, а ставить пришлось 2х1100, от такой замены кто угодно разбиваться будет.

>Переделка конструкции на цельнометаллическую с плазово-шаблонной вместо ферменной технологией - это просто другая конструкция.

Конструкция переделке не подвергалась, пространственная ферма (да-да, кошмар для технологов и сварщиков) осталась как и была, а плазово-шаблонный метод относится к обшивке.

>Обратная чайка - да, осталась от Сталь-7, но это 1. далеко не уникально и далеко не бартиниевская иделя и 2. подтверждений о пользе, кроме предварительных умозрительных доводов - не встречал.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html
почитайте, не поленитесь, там вся трагическая опупея Ер-2 описана. И вообще, отсутствие подходящих движков подкосило очень много вполне хороших проектов, Ер-2 тут лишь один из пострадавших.

Однако же напомню, с чего всё начиналось:
"Конструкции, кстати, были - но в практику пошли только после глубокой переработки, заключавшейся в выбрасывании всего бартиниевского."

Так вот по-прежнему считаю, что для Ер-2 это утверждение ну никак не прокатывает.
Алексей Андреев
От bedal
К bedal (10.10.2010 13:25:57)
Дата 10.10.2010 13:27:56

добавлю:

У Шаврова взгляд со стороны, более трезвый и сравнивающий с другими конструкциями. Взгляд изнутри, от участников разработки - конечно, будет куда более "доброжелательным" к идеям, из которых всё начиналось. Вне зависимости от фактического наличия их в конструкции и принесённой пользы.
От фельдкурат Отто Кац
К bedal (07.10.2010 12:07:07)
Дата 07.10.2010 18:35:00

"Змей Горыныч" (-)
От bedal
К фельдкурат Отто Кац (07.10.2010 18:35:00)
Дата 08.10.2010 21:15:47

этот трёхголовый ВВА-14? А что там, кроме пеара?

Гидросамолёт ВВП - на начальников впечатление производить разве что.

А "многочисленные публикации по аэродинамике" - кто может рассказать о результатах, кроме "неожиданно обнаруженного эффекта отрицательного сопротивления кольца вокруг винта"?

Я не собираюсь измываться над памятью о человеке - просто призываю трезво оценивать. Вполне типичный технический авантюрист из 30х, самый яркий из них, наверно.
От tarasv
К bedal (08.10.2010 21:15:47)
Дата 08.10.2010 23:54:40

Re: решенная задача

>Я не собираюсь измываться над памятью о человеке - просто призываю трезво оценивать. Вполне типичный технический авантюрист из 30х, самый яркий из них, наверно.

Технологический тогда уж. В техническом плане его конструкции выглядели немного авантюрными только на фоне туполевского "здорового консерватизма", а технологи да ЕМНИП от его конструкций громко выли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (08.10.2010 23:54:40)
Дата 09.10.2010 21:22:56

однако - конкретно про ВВА-14

вертикальный взлёт-посадка на воду вкупе с надувными поплавками - это не авантюризм? При том, что в самолётной аэродинамике ничего нового, то есть кроме этой "изюминки" - ничего.

Я знаю, что Вы знаете :-)
, но для прочих: вертикальная посадка на воду самолёта с подъёмными движками - совсем не то же самое, что посадка вертолёта с огромной ометаемой винтом площадью. При этом и для вертолёта посадка на воду не сахар, а взлёт-посадка по-гидросамолётному для ВВА были невозможны из-за надувных поплавков (ограничение по скорости на воде 35км/час). Нормальное шасси при этом - отсутствовало.

То есть идея очевидно дохлая, проработка на уровне "Юного Техника", при этом её тянули годы и годы.