От Д.Белоусов
К All
Дата 06.10.2010 20:25:28
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Вот, пилю модельку. Не допилил еще, но позабавиться уже можно

День добрый

Из ВВС СССР-2010

там еще многое не дочищено/не доделано




Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Александр Антонов
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 07.10.2010 23:27:20

А смысл толкающего винта для лёгкого штурмовика?

Здравствуйте

Большинство пусков ПЗРК производится вдогон, следовательно толкающий винт попадает в наболее поражаемую осколками БЧ ракет этих ПЗРК зону.

Наиболее удачную компоновку винтового штурмовика придумали ещё в начале 50-х, и реализована она была на Ту-91.

С уважением, Александр
От Alex Lee
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 07.10.2010 17:16:39

Может проще готовую купить? :)

http://www.picture1.enfuniverse.com/brands/organic/sanka_b.jpg


От bedal
К Alex Lee (07.10.2010 17:16:39)
Дата 08.10.2010 21:17:20

мда, такое сходство случайным не назовёшь.. (-)
От инженегр
К Alex Lee (07.10.2010 17:16:39)
Дата 07.10.2010 19:19:22

Эк они над J7W поиздевались...

http://base13.glasnet.ru/aoj/ku/j7w.htm
http://www.youtube.com/watch?v=hJs1O2HSosE
Его, кстати, тоже делают в пластике
http://hsfeatures.com/features04/j7w1sm_1.htm
Алексей Андреев
От Д.Белоусов
К Alex Lee (07.10.2010 17:16:39)
Дата 07.10.2010 17:35:23

Не, мне попилить захотелось. В хорошем смысле :). А что за жесть на фото? (-)
От Alex Lee
К Д.Белоусов (07.10.2010 17:35:23)
Дата 07.10.2010 17:51:43

А это из мультика...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1686/1686076.htm
От Д.Белоусов
К Alex Lee (07.10.2010 17:51:43)
Дата 07.10.2010 18:19:24

Такая японская, по дизайну, пташка. Красивая! (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (07.10.2010 17:51:43)
Дата 07.10.2010 17:59:03

+ Более правильная ссылка на обсуждение

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1686/1686071.htm
От Ibuki
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 07.10.2010 13:23:37

Рутан

>День добрый

>Из ВВС СССР-2010
 http://stargazer2006.online.fr/aircraft/long-ez.htm

От Чайник
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 07.10.2010 11:30:15

Стелсовости ему бы добавить для форсу, да и модно же (-)
От Виктор Крестинин
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 07.10.2010 08:08:58

Зря Ганнет сгубили... (-)
От Д.Белоусов
К Виктор Крестинин (07.10.2010 08:08:58)
Дата 07.10.2010 21:37:53

Считаете, дерьмо вышло? можно и выкинуть нафиг (-)
От Д.Белоусов
К Виктор Крестинин (07.10.2010 08:08:58)
Дата 07.10.2010 15:04:18

А че зря-то? (-)
От Сергей Зыков
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 07.10.2010 06:36:12

Влажные мечты Агафии Тихоновны... :) Если бы губы Никанора Ивановича

да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас бы решилась...

копипастеры от авиации, сплошные "цитаты" в сабже :)

Вот взяли бы Су-25, соскоблили все лишнее в виде двух двигателей с воздухозаборниками и прикрутили ему ВМГ от самолетов Корчагина "Ангара" или "Ямал"; идейно там "аэрокобра" зарыта - вертолетный двигатель от "МИ" с длинным валом к хвостовому винту.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(101007063258)_KORCHAGIN_2018464.pdf
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(101007063319)_KORCHAGIN_2034750.pdf

http://www.airwiki.org/enc/sea/yamal.html
http://www.airwiki.org/enc/sea/angara.html
http://www.airwiki.org/enc/sea/taifun.html
Глядиш и будет народный штурмовик. :) Можно даже с задним хвостовым колесом так стильнее, а два передних основных - гусеницы
От Dervish
К Сергей Зыков (07.10.2010 06:36:12)
Дата 07.10.2010 06:50:03

А чем плохи два движка (живучесть же выше?) и хорош "толкай"? (-)

-
От Сергей Зыков
К Dervish (07.10.2010 06:50:03)
Дата 07.10.2010 07:05:43

на корчагинских и так по два движка, а толкай аппаратуре не мешает (-)
От tarasv
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 06.10.2010 22:56:47

Re: Вот, пилю...

>Из ВВС СССР-2010

Идея померла бы раньше с массовм появлением всеракурсных УРБВБ с целеуказанием от нашлемки. Весь "ежик" управляющих поверхностей городился для возможности ориентировать неподвижную пушку путем отклонения оси самолета от траектории и совершением маневров без изменения ориентации оси самолета. Модная в первой половине 80х была тема, у американцев кое что эксперементальное летало, а на бумаге было вобще очень много прожектов. В данном случае ее скрестили с другой модной темой тех времен - противовертолетным самолетом с ТВД. Идея тоже засохла до ее серьезного воплощения в металл.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 06.10.2010 22:31:51

не надо дочищать, не надо, ещё страшнее станет. (-)
От Andreas
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 06.10.2010 21:36:32

Re: Вот, пилю...

>День добрый

>Из ВВС СССР-2010

>там еще многое не дочищено/не доделано

Еще бы аэродинамику почитать.
Пытался придумать, для чего сверху некие плоскости, которые кто-то считает стабилизаторами, и не понял...

Уродец какой-то.
От Д.Белоусов
К Andreas (06.10.2010 21:36:32)
Дата 06.10.2010 21:37:57

Это к СибНИА, компоновка оттуда потянута, только скосячено малек (-)
От Nachtwolf
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 06.10.2010 21:28:54

"Карлсон прилел! "(с) А собственно, это хто (в смысле прототип)? (-)
От Д.Белоусов
К Nachtwolf (06.10.2010 21:28:54)
Дата 06.10.2010 22:23:03

Если что - вот фотки официальной (?) модели прототипа

День добрый

http://paralay.com/sh90/t81.jpg


http://paralay.com/sh90/t82.jpg



а кроме текста, эскиза и двух фоток - по нему и не найит нифига

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Юрий А.
К Д.Белоусов (06.10.2010 22:23:03)
Дата 07.10.2010 09:53:57

Re: Если что...

>День добрый

>
http://paralay.com/sh90/t81.jpg



>
http://paralay.com/sh90/t82.jpg




>а кроме текста, эскиза и двух фоток - по нему и не найит нифига

Смахивает на вариант Су-25. Недавно тут по звезде мелькал в фильме про Сухого.
От Сергей Зыков
К Д.Белоусов (06.10.2010 22:23:03)
Дата 07.10.2010 07:18:33

жуткое месиво... Вот что бывает если в воздухе столкнутся "Гриппен" и Су-25

хотелось бы увидеть что там улетело с фюзеляжем Су-25го :)

оперение рудницкого дважды впереди и сзади + ПГО еще впереди. да еще тормоза на законцовках
Не проще ли совместить - в корме обычный киль, а ПГО в виде оперения рудницкого
От Д.Белоусов
К Nachtwolf (06.10.2010 21:28:54)
Дата 06.10.2010 21:37:08

Ну, вдохновлялся я вот этим. Только с пропорциями накосячил.

День добрый

ну да ладно, это ж концепт, типо.

Просто попилить от души хотелось

http://paralay.com/sh90.html
http://paralay.com/sh90/t83.gif




Самолет непосредственной авиационной поддержки.



Предположительно разрабатывался СИБНИА (Новосибирск).

Фотографии 1996 года.

По информации справочника "Джейн" предполагалось построить машину на базе агрегатов серийного штурмовика Су-25.

В частности используется кабина, крыло и кили, что уже вызывает больше вопросов чем ответов. Теоретически, подобные решения могли бы снизить затраты на подготовку производства.

В целом проект подобен британскому истребителю вертолетов

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Иван Уфимцев
К Д.Белоусов (06.10.2010 21:37:08)
Дата 06.10.2010 22:48:57

Они и сами накосячили с пропорциями.

Доброго времени суток.

>ну да ладно, это ж концепт, типо.

В концепте обычно делают акцент на кунштюках, выпячивая таким образом концептуальность.

>Просто попилить от души хотелось

Пилите, Шура!
Для начала вернуть на место ПГО/дестабилизатор (приподнять, возможно увеличив поперечное V) и крыло соответствующего удлинения (вместо нынешнего). Супергигантский наплыв тоже брать нафиг. Винт заменить на нормальный: или поднять повыше, увеличив диаметр, или количество лопастей примерно вдвое, придав им нормальную форму.
Кабину взять именно от штурмовика, а не от скоростного перехватчика.

>Самолет непосредственной авиационной поддержки.

Штурмовик то есть.

>Предположительно разрабатывался СИБНИА (Новосибирск).

>Фотографии 1996 года.

Фотографии эскизных моделек, надо уточнить.

>По информации справочника "Джейн" предполагалось построить машину на базе агрегатов серийного штурмовика Су-25.

>В частности используется кабина, крыло и кили, что уже вызывает больше вопросов чем ответов. Теоретически, подобные решения могли бы снизить затраты на подготовку производства.

Не намного.
Кабина, РЛС и прицельный комплекс, СУО -- да. Как минимум унификация по узлам и деталям на 90%.
Движок в качестве газогенератора для ТВВД -- тоже возможно.
Но при такой компоновке вентилятор буквально просится в кольцо, это ж не Ту-91.

Шасси. Вооружение по номенклатуре (но не по количеству).

Бывшее вертикальное оперение -- в принципе можно, но смысла большого нет.
Крыло -- разве что элементы набора и механизации.

>В целом проект подобен британскому истребителю вертолетов

ет. (с)
Разница незначительная, но принципиальная.
Хотя, в пару к штурмовику добавить унифицированный с ним ИБ вполне можно. Плюс немелкое семейство на их базе.

--
CU, Ivan
От NV
К Д.Белоусов (06.10.2010 21:37:08)
Дата 06.10.2010 22:10:30

И как этот аэроплан сможет взлететь ?

для того, чтобы выйти на взлетный угол атаки и не чиркать винтом и гребнем по полосе, ему нужно стойки шасси удлинить раза в два.

Виталий
От bedal
К NV (06.10.2010 22:10:30)
Дата 07.10.2010 09:06:00

Я понял, понял! Складной нижний киль! И винт - тоже. (-)
От Д.Белоусов
К NV (06.10.2010 22:10:30)
Дата 06.10.2010 22:13:19

Во-первых, подозреваю, что гребни и складываться могли, как на МиГ-23 (+)

День добрый

во-вторых, я вроде ЭТУ пропорцию за СибНИА контролировал. Мож, ему малых углов хватало (ну, понятно, с автоматом-ограничителем максимального угла до отрыва)?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От NV
К Д.Белоусов (06.10.2010 22:13:19)
Дата 06.10.2010 22:30:04

При нормальной полезной нагрузке (а пилонов у него дофига) - только если

>День добрый

>во-вторых, я вроде ЭТУ пропорцию за СибНИА контролировал. Мож, ему малых углов хватало (ну, понятно, с автоматом-ограничителем максимального угла до отрыва)?

механизацию делать как у Ил-76 - сверхразвитую. Но чем компенсировать момент от нее - при столь жалком плече ГО ?

Больше это напоминает очередной концепт который никуда особо и не планировался - таких что у нас в ЦАГИ что в СибНИА туеву хучу понарисовали и моделек понаделали. У меня в комнате одно время стояла продувочная модель сверхзвукового биплана. Кто-то приделал ей ноги, теперь наверное где-то в другом месте стоит :)

Виталий
От Д.Белоусов
К NV (06.10.2010 22:30:04)
Дата 06.10.2010 22:35:11

Пилонов у него по три под крылом и два под фюзеляжем, возможно (+)

День добрый


и нагрузка - невелика должна быть.
Мощное двигло там пихать некуда особо, а они еще и высокую маневренность хотят. И большой диапазон углов атаки.

так что - не, где-то меньше половины от Су-25, думаю

Крыло там - от Су-25. Это условие задачи такое.

>Больше это напоминает очередной концепт который никуда особо и не планировался - таких что у нас в ЦАГИ что в СибНИА туеву хучу понарисовали и моделек понаделали.

Легоко. Просто он мне понравился :)

У меня в комнате одно время стояла продувочная модель сверхзвукового биплана. Кто-то приделал ей ноги, теперь наверное где-то в другом месте стоит :)

Блин, кайф. Но как, Холмс?
Расскажите, а?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Иван Уфимцев
К Д.Белоусов (06.10.2010 22:35:11)
Дата 06.10.2010 23:26:03

ет. (с)

Доброго времени суток.

> Пилонов у него по три под крылом и два под фюзеляжем, возможно
>и нагрузка - невелика должна быть.

Сабж.
Там нагрузка не меньше чем у Су-25, даже стоит нечто типа ТВ-*-117 в количестве одна штука.
Если движков таки два, или стоит один хотя бы из семейства Д-36, не говоря уже об использовании Р-195 (точнее, всё того же, но ободранного на этот раз более другим способом Р-13) в качестве газогенератора для турбовального движка в составе ТВВД, то допустимая нагрузка повышается в разы.

>Мощное двигло там пихать некуда особо,

Вообще-то, там места чуть более чем дохрена.
Особенно если удовлетвориться одним движком, пускай даже мощным.

> а они еще и высокую маневренность хотят. И большой диапазон углов атаки.

Однозначно возрастает сечение воздухозаборника и он начинает заметно торчать из-за кабины. И снова таки многострадальный винт.

>> так что - не, где-то меньше половины от Су-25, думаю
>Крыло там - от Су-25. Это условие задачи такое.

Не бывает. (с)
Оно там скорее имеет вдвое больший размах при той же хорде.
Или, если мы рассматриваем "малый" вариант, то можно и родное оставить, но тогда без запихивания вентилятора в кольцо (в пределе получив Д-436, вид в профиль) не обойтись.

>Легоко. Просто он мне понравился :)

Да, некоторые идеи там интересные. И даже вполне понятно откуда взяты кунштюки и шо они должны дать.
Но при практической реализации там однозначно вылазит классическое "или крестик снимите, или трусы наденьте".

К примеру, верхний воздухозаборник имеет смысл только при использовании ТРД/ТРДД. В случае ТВВД можно смело опускать под пузо, пылесосом уже не станет по причине длинногогости. Или там предполагается Очень Большая Пушка?

>Блин, кайф. Но как, Холмс?

Дык, вариантов много. Нетоторые из них даже весьма красивые (по-своему, да).

--
CU, Ivan
От NV
К Д.Белоусов (06.10.2010 22:35:11)
Дата 06.10.2010 22:57:38

Ну как я расскажу

>День добрый

>У меня в комнате одно время стояла продувочная модель сверхзвукового биплана. Кто-то приделал ей ноги, теперь наверное где-то в другом месте стоит :)

>Блин, кайф. Но как, Холмс?
>Расскажите, а?

это надо видеть. А картинок подходящих под рукой нет. Вид, кстати, не очень экзотичен - крылья стреловидные, верхнее довольно сильно смещено вперед. Схема - утка, переднее ГО присутствует. То есть это не сверхзвуковой тандем-биплан, как иногда называют Вигген, а вообще типа сверхзвуковой триплан :) в общем концепт-кар он и есть концепт-кар...

Виталий
От tramp
К NV (06.10.2010 22:57:38)
Дата 06.10.2010 23:46:04

Re: Ну как...

> в общем концепт-кар он и есть концепт-кар...
А в чем заключалась идея такого аппарата?

с уважением
От NV
К tramp (06.10.2010 23:46:04)
Дата 07.10.2010 11:35:26

В использовании интерференции ударных волн с течением разрежения

примерно как в биплане Буземана. Но положительный эффект получается только в узком диапазоне углов атаки.

Виталий
От ttt2
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 06.10.2010 21:15:51

Re: Вот, пилю...

>Из ВВС СССР-2010

Хорошо будет если что выбираться из этой машины
И вообще при некоторых углах как бы там мотор не заглох :)

по бокам то воздухозаборники слабо?

С уважением
От Д.Белоусов
К ttt2 (06.10.2010 21:15:51)
Дата 06.10.2010 21:39:16

В воздухе катапультой выбираться, на стоянке - на крыло вылезать


>по бокам то воздухозаборники слабо?

Эт не комне, я колмпоновку у СибНИА стырил

>С уважением
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От ttt2
К Д.Белоусов (06.10.2010 21:39:16)
Дата 06.10.2010 21:58:25

катапультирование рядом с лопастями компрессора ...

Что то не радует...

С уважением
От Иван Уфимцев
К ttt2 (06.10.2010 21:58:25)
Дата 06.10.2010 22:25:08

Ну допустим компрессор там метра на два сзади. (-)
От Д.Белоусов
К Иван Уфимцев (06.10.2010 22:25:08)
Дата 06.10.2010 22:29:51

Нету там двух метров ни так ни этак. Не получается по их эскизу. (-)
От Иван Уфимцев
К Д.Белоусов (06.10.2010 22:29:51)
Дата 07.10.2010 02:04:48

Вполне получается.

Доброго времени суток.

От спинки кресла.

Даже если верить приведенным данным, т.е. "чуть больше 14 метров как размах крыла, так и длинна самолёта". Движок же, вместе с винтом и редуктором, в длинну максимум 4 метра (реально -- скорее 3...3,5, а то и меньше если хоть немного постараться). И то, это если мы используем одиночную дуру типа Д-36/136/236 или делаем аналогичную используя газогенератор от Р-13/Р-195.

С нормальной ВМГ (как с правильным одиночным основным движком, так и с двумя основными) вообще за три метра вылезти сложно. Особенно если редуктор вынесен с оси двигателя в сторону.

Линейку прикладывать (а так же более конкретные расчёты как с реальными движками, так и с "альтернативными"), или и так ясно?

Кроме того, меня очень смущает подозрительно толстый фюзеляж. На обоих модельках. Там вполне помещаются два движка.

--
CU, Ivan
От Д.Белоусов
К ttt2 (06.10.2010 21:58:25)
Дата 06.10.2010 22:00:05

Ну правда, СибНИА вот такую компоновку заложил, с ВЗ за кабиной... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Д.Белоусов (06.10.2010 22:00:05)
Дата 06.10.2010 22:03:31

Четко усматривается почерк Бартини ... :)) (-)
От bedal
К фельдкурат Отто Кац (06.10.2010 22:03:31)
Дата 07.10.2010 09:04:10

Не понимаю восторгов по поводу Родольфо Лодовико, ей-ей

Типичный технический авантюрист из 30х.
От NV
К bedal (07.10.2010 09:04:10)
Дата 07.10.2010 11:42:29

Положительный эффект был, причем хорошо выраженный

своими несколько авантюрными идеями он держал в тонусе прочую конструкторскую публику.

Виталий
От bedal
К NV (07.10.2010 11:42:29)
Дата 07.10.2010 12:04:30

ну, разве что это... (-)
От Сергей Зыков
К bedal (07.10.2010 09:04:10)
Дата 07.10.2010 09:37:55

а мона лиза килограмм красок размазаных по холсту - чё в ней нашли, нипанимаю :) (-)
От bedal
К Сергей Зыков (07.10.2010 09:37:55)
Дата 07.10.2010 12:07:07

Ну, назовите даже не конструкцию, а идею Бартини,

пригодную к реальной эксплуатации?

Конструкции, кстати, были - но в практику пошли только после глубокой переработки, заключавшейся в выбрасывании всего бартиниевского.

Из идей единственно заметное - схема экранопланов, которая, несмотря на десятилетия развития у Алексеева, показала свою бесперспективность.

В общем, Мичурин.
От Сергей Зыков
К bedal (07.10.2010 12:07:07)
Дата 09.10.2010 03:53:41

Гы, а вы попробуйте назовите идеи советских конструкторов


Бо их идеи и концепции цельнотянуты за-рупь-ежом. Конструировать они умели, а нащот идей туго шло, начиная с туполевских дюралюминивых многомоторных самолетов кончая шатллами.
От bedal
К Сергей Зыков (09.10.2010 03:53:41)
Дата 09.10.2010 10:39:55

Я уже согласился, что Бартини играл роль Высоцкого

нечто вроде: "Досюда можно позволять себе полёт мысли - этого ведь не задвигают".
От Evg
К Сергей Зыков (09.10.2010 03:53:41)
Дата 09.10.2010 07:53:12

Re: Гы, а...


>Бо их идеи и концепции цельнотянуты за-рупь-ежом. Конструировать они умели, а нащот идей туго шло, начиная с туполевских дюралюминивых многомоторных самолетов кончая шатллами.

Зачастую очень трудно назвать автора идеи, в отличие от автора конструкции. Идеи гораздо более склонны к витанию в воздухе и часто разрабатываются параллельно в трех-четырех местах, так, что уже и непонятно кто первый начал.
От инженегр
К bedal (07.10.2010 12:07:07)
Дата 07.10.2010 19:25:03

А что тогда выкинули в Ер-2? (-)
От bedal
К инженегр (07.10.2010 19:25:03)
Дата 07.10.2010 21:07:18

А что там от Сталь-7 осталось-то? (-)
От инженегр
К bedal (07.10.2010 21:07:18)
Дата 08.10.2010 21:24:22

Общая концепция и конструкция крыла. Мало? (-)
От bedal
К инженегр (08.10.2010 21:24:22)
Дата 08.10.2010 21:48:58

какая общая концепция?

Из Шаврова:
>Шасси, силовая группа и ряд других элементов были оставлены без изменений, в том числе лонжероны центроплана.
И - всё. Более того:
>Взамен смешанной конструкции Сталь-7 была принята совершенно новая, основанная на применении плазово-шаблонного метода производства самолетов и всей связанной с ним технологии.

Добавлю, что процесс избавления начался уже в Сталь-7, это уже был не самолёт Бартини.
От инженегр
К bedal (08.10.2010 21:48:58)
Дата 09.10.2010 22:14:08

Re: какая общая...

>Из Шаврова:
>>Шасси, силовая группа и ряд других элементов были оставлены без изменений, в том числе лонжероны центроплана.

Я пользовался материалом, изложенным на аирваре, это из книги Медведя и Хазанова. Шавров, конечно, классика, только неполная и и порядком устаревшая, а в данном случае старик просто не в теме.
"В центроплане самолета отсутствовали традиционные лонжероны и нервюры: их заменяла сложная пространственная ферма" - сравните это с шавровским высказыванием.
Позволю себе достаточно длинную цитату из указанного выше источника:
"Выше уже упоминалось, что "Сталь-7" имел смешанную конструкцию. Бомбардировщик решено было делать цельнометаллическим. Разработчики сохранили предложенное Бартини треугольное сечение фюзеляжа, хорошо сопрягавшееся с крылом и обеспечивавшее размещение крупнокалиберных бомб на внутренней подвеске.
В сочетании с "обратной чайкой" центроплана такая форма фюзеляжа способствовала формированию воздушной подушки между мотогондолами на взлетно-посадочных режимах, что вело к уменьшению скорости при отрыве и выдерживании самолета. Мотогондолы, расположенные на сгибах "чайки", первыми испытывали удар при вынужденной посадке без выпуска шасси, они деформировались, сминались и даже порой отрывались, но зато экипаж оставался цел. Конструкция самолета, несмотря на обилие сварных элементов, получилась достаточно прочной, многие пилоты и штурманы впоследствии с уважением вспоминали эту машину именно в связи с ее "правильным" поведением при авариях. Нередко даже при посадке на лес экипаж оставался цел. В соответствии с авиационной модой тех лет бомбардировщик получил двухкилевое оперение. Его достоинством считалась повышенная эффективность в результате обдува килей струями винтов и лучшие условия для ведения оборонительного огня в заднюю полусферу."

>И - всё. Более того:
>>Взамен смешанной конструкции Сталь-7 была принята совершенно новая, основанная на применении плазово-шаблонного метода производства самолетов и всей связанной с ним технологии.

Считаю, что, исходя из вышеприведённой цитаты, этого как раз более чем достаточно. В противном случае можно договориться до того, что Як-9П - это совершенно новая машина лишь на основании того, что обшивка Як-9У заменена на металл. :-)

>Добавлю, что процесс избавления начался уже в Сталь-7, это уже был не самолёт Бартини.
"Отставление" Бартини от конструкторской работы отнюдь не было добровольным, а Ермолаев как бы ученик Бартини и, судя по воспоминаниям, сознательно двигался последним на главного.
Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (09.10.2010 22:14:08)
Дата 10.10.2010 13:25:57

сложная пространственная ферма центроплана - как раз ужасное решение

для технологов. Разбиваться этот самолёт, конечно, умел (что хорошо), а вот с полётами было хуже. Ни по скорости, ни по дальности (какие движки ни пробовали).

Переделка конструкции на цельнометаллическую с плазово-шаблонной вместо ферменной технологией - это просто другая конструкция.

Обратная чайка - да, осталась от Сталь-7, но это 1. далеко не уникально и далеко не бартиниевская иделя и 2. подтверждений о пользе, кроме предварительных умозрительных доводов - не встречал.
От инженегр
К bedal (10.10.2010 13:25:57)
Дата 10.10.2010 20:01:30

Re: сложная пространственная...

>для технологов. Разбиваться этот самолёт, конечно, умел (что хорошо), а вот с полётами было хуже. Ни по скорости, ни по дальности (какие движки ни пробовали).

Понятное дело, рассчитывали на 2х1800лс, а ставить пришлось 2х1100, от такой замены кто угодно разбиваться будет.

>Переделка конструкции на цельнометаллическую с плазово-шаблонной вместо ферменной технологией - это просто другая конструкция.

Конструкция переделке не подвергалась, пространственная ферма (да-да, кошмар для технологов и сварщиков) осталась как и была, а плазово-шаблонный метод относится к обшивке.

>Обратная чайка - да, осталась от Сталь-7, но это 1. далеко не уникально и далеко не бартиниевская иделя и 2. подтверждений о пользе, кроме предварительных умозрительных доводов - не встречал.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html
почитайте, не поленитесь, там вся трагическая опупея Ер-2 описана. И вообще, отсутствие подходящих движков подкосило очень много вполне хороших проектов, Ер-2 тут лишь один из пострадавших.

Однако же напомню, с чего всё начиналось:
"Конструкции, кстати, были - но в практику пошли только после глубокой переработки, заключавшейся в выбрасывании всего бартиниевского."

Так вот по-прежнему считаю, что для Ер-2 это утверждение ну никак не прокатывает.
Алексей Андреев
От bedal
К bedal (10.10.2010 13:25:57)
Дата 10.10.2010 13:27:56

добавлю:

У Шаврова взгляд со стороны, более трезвый и сравнивающий с другими конструкциями. Взгляд изнутри, от участников разработки - конечно, будет куда более "доброжелательным" к идеям, из которых всё начиналось. Вне зависимости от фактического наличия их в конструкции и принесённой пользы.
От фельдкурат Отто Кац
К bedal (07.10.2010 12:07:07)
Дата 07.10.2010 18:35:00

"Змей Горыныч" (-)
От bedal
К фельдкурат Отто Кац (07.10.2010 18:35:00)
Дата 08.10.2010 21:15:47

этот трёхголовый ВВА-14? А что там, кроме пеара?

Гидросамолёт ВВП - на начальников впечатление производить разве что.

А "многочисленные публикации по аэродинамике" - кто может рассказать о результатах, кроме "неожиданно обнаруженного эффекта отрицательного сопротивления кольца вокруг винта"?

Я не собираюсь измываться над памятью о человеке - просто призываю трезво оценивать. Вполне типичный технический авантюрист из 30х, самый яркий из них, наверно.
От tarasv
К bedal (08.10.2010 21:15:47)
Дата 08.10.2010 23:54:40

Re: решенная задача

>Я не собираюсь измываться над памятью о человеке - просто призываю трезво оценивать. Вполне типичный технический авантюрист из 30х, самый яркий из них, наверно.

Технологический тогда уж. В техническом плане его конструкции выглядели немного авантюрными только на фоне туполевского "здорового консерватизма", а технологи да ЕМНИП от его конструкций громко выли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (08.10.2010 23:54:40)
Дата 09.10.2010 21:22:56

однако - конкретно про ВВА-14

вертикальный взлёт-посадка на воду вкупе с надувными поплавками - это не авантюризм? При том, что в самолётной аэродинамике ничего нового, то есть кроме этой "изюминки" - ничего.

Я знаю, что Вы знаете :-)
, но для прочих: вертикальная посадка на воду самолёта с подъёмными движками - совсем не то же самое, что посадка вертолёта с огромной ометаемой винтом площадью. При этом и для вертолёта посадка на воду не сахар, а взлёт-посадка по-гидросамолётному для ВВА были невозможны из-за надувных поплавков (ограничение по скорости на воде 35км/час). Нормальное шасси при этом - отсутствовало.

То есть идея очевидно дохлая, проработка на уровне "Юного Техника", при этом её тянули годы и годы.
От Николай Красковский
К Д.Белоусов (06.10.2010 20:25:28)
Дата 06.10.2010 20:47:55

Бред какой-то (-)
От Балтиец
К Николай Красковский (06.10.2010 20:47:55)
Дата 06.10.2010 21:07:57

Ну почему?

Прототит, ИМХО, мне известен. Выпускался в масштабе 1:72 в 90-х. Но не наш, ессно.
Только силовая была в носу. Но именно такая.
От Иван Уфимцев
К Балтиец (06.10.2010 21:07:57)
Дата 06.10.2010 21:43:09

потому что

Доброго времени суток.

... пропорции не соблюдены.

>Только силовая была в носу. Но именно такая.

ет. (с).
Подсказки нужны, или и так ясно?

--
CU, Ivan
От Балтиец
К Иван Уфимцев (06.10.2010 21:43:09)
Дата 06.10.2010 22:00:13

Re: потому что

>... пропорции не соблюдены.
Пожалейте аффтара. Ну, он так видит. Есть книжка "ЛА нетрадиционных схем", настоящий паноптикум курьезов.
От Иван Уфимцев
К Балтиец (06.10.2010 22:00:13)
Дата 06.10.2010 22:17:01

Неее.

Доброго времени суток.
>>... пропорции не соблюдены.
>Пожалейте аффтара.

Сабж. А вдруг он ещё не безнадёжен?

> Ну, он так видит.

Местами видит почти правильно. Но именно местами. Даже если считать модельку пластилиновой, и соблюдение пропорций -- на уровне эскиза мелом на доске в стиле "сила туда, сила сюда, а здесь посадим маленького чертёнка" (ну, все в курсе как физики рисуют, да?).

> Есть книжка "ЛА нетрадиционных схем", настоящий паноптикум курьезов.

Неотторые из них вполне летабельны в соотв. условиях.

--
CU, Ivan
От Д.Белоусов
К Иван Уфимцев (06.10.2010 22:17:01)
Дата 06.10.2010 22:20:33

Ну накосячил я, да от их эскиза. Но где косяки - принципиальные? мешающие летать (-)
От Иван Уфимцев
К Д.Белоусов (06.10.2010 22:20:33)
Дата 06.10.2010 23:40:50

Re: Ну накосячил я, да от их эскиза.

Доброго времени суток.

ПГО поднять относительно основного крыла.
На исходной модельке оно таки поднято.

Хорда основного крыла. Её надо уменьшать. Иначе будет капитально затенять винт, не говоря уже о такой мелочи, как качество. Разве что приподнять крыло ещё чуть-чуть, но тогда надо убирать нафиг ПГО или выносить его сильно вперёд.

Супергиганский наплыв. Урезать осетра вплоть до полного убирания нафиг. Или я что-то не понимаю в том, как будут работать генерируемые им вихри (левый и правый соответственно).

Профиль крыла.

Поставить таки нормальный винт. Возможно даже запихав в кольцо.

Это насчёт "шоб летал".

Определиться таки с назначением (штурмовик, дозвуковой ИБ, трансзвуковой ИБ), размерностью и, как следствие, движком.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (06.10.2010 23:40:50)
Дата 07.10.2010 09:01:09

Re: Ну накосячил...

> ПГО поднять относительно основного крыла.
>На исходной модельке оно таки поднято.
ПГО с таким маленьким плечом либо не имеет смысла, либо должно быть больше, ближе к биплан-тандему. Как дестабилизатор на винтовом самолёте оно смысла иметь не будет, зато резко ухудшать устойчивость - будет. Вообще утка для не-сверхзвуковиков уже известно, что неудобна. Ну и обзор нижней полусферы оно загородит пилоту напрочь.

Добавлю - воздухозаборник такого размера совершенно несуразен. Сделать его соразмерным - сразу станет ясно, что есть несколько более удачных мест для размещения.

> Хорда основного крыла. Её надо уменьшать. Иначе будет капитально затенять винт, не говоря уже о такой мелочи, как качество. Разве что приподнять крыло ещё чуть-чуть, но тогда надо убирать нафиг ПГО или выносить его сильно вперёд.
Винту в любом случае каюк. Толкающие винты имеют смысл только от безысходности или по особым соображениям вроде В-36. Здесь же, за толстым фюзеляжем и оравой плоскостей впереди соосный толкающий винт малого диаметра - чисто декоративный элемент.

При такой длине, базе шасси, толкающем винте и нижнем киле - оторвать нос от земли - самоубийство, взлетать придётся за счёт кривизны планеты, а садиться и вовсе катапультированием.

> Супергиганский наплыв. Урезать осетра вплоть до полного убирания нафиг. Или я что-то не понимаю в том, как будут работать генерируемые им вихри (левый и правый соответственно).
какие вихри? Зачем? При такой маленькой длине это будут не вихри, а дурная турбулентнось. Да ещё под винт, ха, вихри.

Кстати, насчёт килей. Посмотрел на плечо между точкой фокуса крыла и килей. Много думал - а нафиг эти кили вообще нужны?

> Профиль крыла.
для винтового аппарата крыло вообще выглядит по меньшей мере странно.

> Поставить таки нормальный винт. Возможно даже запихав в кольцо.
то есть летать на нём не предполагается? Кольцо на самолётных скоростях уже неэффективно, сто раз проверено.

>Это насчёт "шоб летал".
он в дереве-то страшен, зачем ему летать?

> Определиться таки с назначением (штурмовик, дозвуковой ИБ, трансзвуковой ИБ), размерностью и, как следствие, движком.
размерность задаётся размером кабины. Движок, судя по диаметру хвостовой части и воздухозаборнику, огромен до полной несуразсности. Может, паровой?
От Д.Белоусов
К Иван Уфимцев (06.10.2010 21:43:09)
Дата 06.10.2010 21:44:29

А что там ПРИНЦИПИАЛЬНО изменится от пропорций? Правда интересно (-)
От Иван Уфимцев
К Д.Белоусов (06.10.2010 21:44:29)
Дата 06.10.2010 22:24:02

Всё. (с)

Доброго времени суток.

Сабж.

ЛТХ, назначение, экипаж, принципиальная аэродинамическая схема, ЭПР. Что забыл?

В представленном виде -- не заработает "как положено" ни один из кунштюков. Поскольку мешает всё остальное.

--
CU, Ivan
От Д.Белоусов
К Иван Уфимцев (06.10.2010 22:24:02)
Дата 06.10.2010 22:28:18

Не понял, понимаешь

День добрый

> ЛТХ, назначение,

штурмовик, истребитель вертолетов.Что поменяется?

экипаж,

1 человек

принципиальная аэродинамическая схема,

почему? вроде все тоже, или кто-то кого-то затеняет из многочиленных поверхностей?

ЭПР. Что забыл?

ЭПР-то с чего?

> В представленном виде -- не заработает "как положено" ни один из кунштюков. Поскольку мешает всё остальное.

не могли бы объяснить, почему?
по сравнению с вариантом СибНИА, его считаем работающим. Там НТС, все-таки целый
Это не подгребка, реально интересно

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден