От Дмитрий Козырев
К dap
Дата 05.10.2010 17:15:22
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2dap] Куртуков...

>>Против враждебного СССР немцы оставят 4 пехотных дивизии?
>Оставят ровно столько войск, чтобы операция против Франции не оказалась под угрозой. Для немцев разгром Франции важнее, чем русские завязшие в восточной Пруссии и Польше.

Численость немецких войск известна и конечна. Просто скажиет сколько будет на западе, а сколько на востоке.

>>> Вполне допустимо учитывая что если СССР и впишется то через Польшу будет идти долго и печально.
>>Это 4 немецкие дивизии весь СССР надолго задержат?
>СССР сам себя неплохо задержит, немецкие дивизии просто немного помогут.

Это глупости.

>Да, немцы такие идиоты. Вместо того, чтобы, пользуясь своим центральным положением и готовностью к войне, наваливаться всеми силами на каждого противника по очереди, они разделят силы на две равные части и будут ждать пока Франция и СССР соберутся с силами и закопают их в землю. Верю, верю.

Дело втом, что если они разделят силы на неравные части - меньшая часть рискует проиграть.

>В ПМВ немцы уже показали, что вполне могут забить на восточный фронт, расчитывая разгромить Францию раньше, чем паровой каток заедет глубоко в Германию.

Паралелли с ПМВ уже честно говоря задрали.
Отвечу традиционно - сколько танковых корпусов было у РИ в 1914? если термин "темпы операций" вы и вам подобные понимать отказываетесь.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 17:15:22)
Дата 05.10.2010 23:38:18

Re: [2dap] Куртуков...

Здравствуйте,

По Лидделу Гарту:

"Хотя протяженность северной границы Франции составляла 500 миль, наступательные действия французы могли вести только на узком участке шириной 90 миль от Рейна до Мозоля, поскольку в противном случае они нарушили бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить лучшую часть имевшихся у них в распоряжении сил на этом узком участке и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями, затруднив таким образом действия наступающих французских войск."

Таким образом, "четыре дивизии" будут на Западе, а большая часть - на Востоке.

Во время "странной войны" в планах союзников была настоящая чехарда. Например Монтгомери всю дорогу до Дюнкерка вообще отрабатывал со своей дивизией быстрое отступление. При всем уважении к вашему заслуженному авторитету все же хочется больше аргументов в пользу того, что Англия с Францией не придумают очередной предлог и не оставят СССР один на один с Германией в том случае, если Сталин решит выступить на их стороне. Правительства и Франции и Великобритании откровенно не хотели вступать в войну, и их вполне можно понять.

С уважением,

Дуст
От Александр Солдаткичев
К Дуст (05.10.2010 23:38:18)
Дата 06.10.2010 00:15:39

Re: [2dap] Куртуков...

Здравствуйте

>"Хотя протяженность северной границы Франции составляла 500 миль, наступательные действия французы могли вести только на узком участке шириной 90 миль от Рейна до Мозоля, поскольку в противном случае они нарушили бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга."

Нейтралитет Норвегии нарушили, как только возникла необходимость. Нарушат и нейтралитет Бельгии.

>Таким образом, "четыре дивизии" будут на Западе, а большая часть - на Востоке.

В реальности на Западе было 43 дивизии, а не 4.

> Правительства и Франции и Великобритании откровенно не хотели вступать в войну, и их вполне можно понять.

Правительства и Франции, и Великобритании вступили в войну 3 сентября 1939 года. Какие ещё аргументы вам нужны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (06.10.2010 00:15:39)
Дата 06.10.2010 01:18:18

Re: [2dap] Куртуков...


>Правительства и Франции, и Великобритании вступили в войну 3 сентября 1939 года. Какие ещё аргументы вам нужны?
Вступили? Где? Чем? Танковые колонны б-1с громили тылы наступающего на Польшу вермахта в районе Берлина?
От Александр Солдаткичев
К Stein (06.10.2010 01:18:18)
Дата 06.10.2010 10:53:24

Какой крик души.

Здравствуйте

>>Правительства и Франции, и Великобритании вступили в войну 3 сентября 1939 года. Какие ещё аргументы вам нужны?
>Вступили? Где? Чем? Танковые колонны б-1с громили тылы наступающего на Польшу вермахта в районе Берлина?

Можно подумать, советские танки громили Вермахт в районе Берлина в 41 году. Не иначе, СССР тоже в войну не вступал. Англичане и французы вели войну там, где считали выгодным - на море.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (06.10.2010 10:53:24)
Дата 07.10.2010 23:46:18

Re: Какой крик души. Это Вам таки показалось.


>
>Можно подумать, советские танки громили Вермахт в районе Берлина в 41 году. Не иначе, СССР тоже в войну не вступал.
Это как к 39ому? Или просто ляпнуть хотелось?

>Англичане и французы вели войну там, где считали выгодным - на море.
Да хоть на Луне. Польше то от этого какая польза?
А вот если всем и сразу, чем могем и не могем+еще чуть-чуть вдарить, ситуация сильно меняется - немцам толь Польшую заваевывать, толь Рур спасать.
От БорисК
К Stein (06.10.2010 01:18:18)
Дата 06.10.2010 07:25:20

Re: [2dap] Куртуков...

>Вступили? Где? Чем? Танковые колонны б-1с громили тылы наступающего на Польшу вермахта в районе Берлина?

Войну можно вести по-разному. Союзники надеялись выиграть ее блокадой Германии. Той самой блокадой, эффективность которой успешно подрывал СССР. Знаете, как он это делал? А как советские танковые колонны громили тылы польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами, тоже знаете?
От Stein
К БорисК (06.10.2010 07:25:20)
Дата 07.10.2010 23:58:53

Re: [2dap] Куртуков...

>
>Войну можно вести по-разному.
Это точно. Можно воевать, а можно и не воевать.

>Союзники надеялись выиграть ее блокадой Германии.
А на что они еще надеялись? На прилет марсианских треножников в поддержку? Надежды примерно одного уровня, карту посмотрите.

>Той самой блокадой, эффективность которой успешно подрывал СССР.
Хм, так на что они тогда надеялись?

>А как советские танковые колонны громили тылы польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами, тоже знаете?
Не, откройте мне ПРАВДУ!
ЗЫ Танковые колонны Ф и ВБ вообще в это время ничего не делали, хотя и могли бы реально помочь польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами.
От БорисК
К Stein (07.10.2010 23:58:53)
Дата 09.10.2010 07:13:24

Re: [2dap] Куртуков...

>>Войну можно вести по-разному.
>Это точно. Можно воевать, а можно и не воевать.

А вот это уже неверно. Если ведется война, то не воевать нельзя, иначе получится мир. А мириться с нацистами союзники не хотели. Почитайте на эту тему, скажем, речь Молотова от 31.10.1939 или ответы Сталина в газете "Правда" от 30.11.1939.

>>Союзники надеялись выиграть ее блокадой Германии.
>А на что они еще надеялись? На прилет марсианских треножников в поддержку? Надежды примерно одного уровня, карту посмотрите.

Это Вы просто не в курсе. В результате блокады союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. к концу 1939 г. Видимо, они не ту карту смотрели. Вы, вообще, представляете, какими путями Германия получала бОльшую часть своего довоенного импорта?

>>Той самой блокадой, эффективность которой успешно подрывал СССР.
>Хм, так на что они тогда надеялись?

Как показывает падение германского импорта, блокада все равно работала. Хотя и могла работать куда лучше, если бы не действия СССР.

>>А как советские танковые колонны громили тылы польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами, тоже знаете?
>Не, откройте мне ПРАВДУ!
>ЗЫ Танковые колонны Ф и ВБ вообще в это время ничего не делали, хотя и могли бы реально помочь польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами.

Почитайте об этом Мельтюхова, например. А заодно объясните подробнее, как танковые колонны Ф и ВБ могли реально помочь польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами? Хотя бы направление их наступления порекомендуйте. И расскажите, сколько английских танков входили в эти самые колонны, и где они тогда находились?
От истерик
К БорисК (06.10.2010 07:25:20)
Дата 07.10.2010 22:34:54

Re: [2dap] Куртуков...

>>Вступили? Где? Чем? Танковые колонны б-1с громили тылы наступающего на Польшу вермахта в районе Берлина?
>
>Войну можно вести по-разному. Союзники надеялись выиграть ее блокадой Германии. Той самой блокадой, эффективность которой успешно подрывал СССР. Знаете, как он это делал? А как советские танковые колонны громили тылы польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами, тоже знаете?
Согласно официальной польской истории на восточных кресах вооружённые силы Польши отсутствовали с 18.09.39 года по приказу Рыглы-Смиглы.
От БорисК
К истерик (07.10.2010 22:34:54)
Дата 09.10.2010 06:55:34

Re: [2dap] Куртуков...

>Согласно официальной польской истории на восточных кресах вооружённые силы Польши отсутствовали с 18.09.39 года по приказу Рыглы-Смиглы.

Да что Вы говорите!!! Получается, что всего за 1 день, 17 сентября 1939 г. КА успела захватить в плен 454700 поляков! Ведь это ж надо, а... (С)

Кстати, процитируйте этот самый упомянутый Вами приказ Рыдз-Смиглы, если Вам не трудно.
От Маханов Тимур
К БорисК (06.10.2010 07:25:20)
Дата 06.10.2010 10:09:37

Re: [2dap] Куртуков...

>Войну можно вести по-разному. Союзники надеялись выиграть ее блокадой Германии. Той самой блокадой, эффективность которой успешно подрывал СССР. Знаете, как он это делал? А как советские танковые колонны громили тылы польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами, тоже знаете?
Последнее утверждение забавно выглядит, посему разрешите уточнить: польская оборона - она таки имела централизованное управление на момент вступления в игру СССР?
Что идей Куртукова - это, ИМХО, обычное заколачивание фактов в свою теорию по методу Прокруста. Ди эрстэ колоннэ марширт, ди цвайтэ колоннэ марширт, все четко и понятно, события развиваются именно так, как хочется автору теории. Между тем сказать, что выбрал истинный вариант развития исторических событий даже на основе послезнания - значит приравнять себя к Создателю. Тут и теорвер не поможет.
От БорисК
К Маханов Тимур (06.10.2010 10:09:37)
Дата 07.10.2010 10:11:48

Re: [2dap] Куртуков...

>>Войну можно вести по-разному. Союзники надеялись выиграть ее блокадой Германии. Той самой блокадой, эффективность которой успешно подрывал СССР. Знаете, как он это делал? А как советские танковые колонны громили тылы польской армии, из последних сил сражавшейся с нацистами, тоже знаете?

>Последнее утверждение забавно выглядит, посему разрешите уточнить: польская оборона - она таки имела централизованное управление на момент вступления в игру СССР?

Имела, конечно, хотя связь работала далеко не лучшим образом. Но как это оправдывает нападение СССР на поляков, которые все еще продолжали сражаться с нацистами? Что именно Вас забавляет: то что поляки сражались с нацистами или то, что к моменту вторжения КА они это делали из последних сил? С моей точки зрения, ни то, ни другое совсем не смешно.

>Что идей Куртукова - это, ИМХО, обычное заколачивание фактов в свою теорию по методу Прокруста. Ди эрстэ колоннэ марширт, ди цвайтэ колоннэ марширт, все четко и понятно, события развиваются именно так, как хочется автору теории. Между тем сказать, что выбрал истинный вариант развития исторических событий даже на основе послезнания - значит приравнять себя к Создателю. Тут и теорвер не поможет.

Так опровергните его факты своими, и все дела. Докажите, что его теория неправильна на основе послезнания или без него – как Вам больше нравится. Вот только к Создателю себя не приравнивайте, ради бога. Желаю успеха.
От истерик
К БорисК (07.10.2010 10:11:48)
Дата 07.10.2010 22:40:18

Re: [2dap] Куртуков...

Т.е. Вы считаете территорию оккупированную во время агрессии 1920 года польской территорией?
А восставших евреев Гродно-агентами ГПУ и Коминтерна?
От БорисК
К истерик (07.10.2010 22:40:18)
Дата 09.10.2010 06:48:42

Re: [2dap] Куртуков...

>Т.е. Вы считаете территорию оккупированную во время агрессии 1920 года польской территорией?

Конечно, считаю, ведь ее официально признали польской территорией руководители РСФСР, которые имели полномочия от БССР, а также УССР, подписавшие с поляками Рижский мирный договор в 1921 г. Вот на них и жалуйтесь,если хотите.

>А восставших евреев Гродно-агентами ГПУ и Коминтерна?

А в Киеве дядька...
От истерик
К БорисК (07.10.2010 10:11:48)
Дата 07.10.2010 22:38:42

Re: [2dap] Куртуков... (-)
От Chestnut
К Маханов Тимур (06.10.2010 10:09:37)
Дата 06.10.2010 14:41:04

Re: [2dap] Куртуков...

>Последнее утверждение забавно выглядит, посему разрешите уточнить: польская оборона - она таки имела централизованное управление на момент вступления в игру СССР?

Несмотря на известное заявление правительства СССР -- да, имела. И польское правительство не "бежало в Румынию" на момент начала советской агрессии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (06.10.2010 14:41:04)
Дата 07.10.2010 22:36:05

Re: [2dap] Куртуков...

>>Последнее утверждение забавно выглядит, посему разрешите уточнить: польская оборона - она таки имела централизованное управление на момент вступления в игру СССР?
>
>Несмотря на известное заявление правительства СССР -- да, имела. И польское правительство не "бежало в Румынию" на момент начала советской агрессии

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Выехало из Львова 16.09.39, вьехала на территорию Румынии 18.09.39.
От Маханов Тимур
К Chestnut (06.10.2010 14:41:04)
Дата 06.10.2010 15:13:34

Re: [2dap] Куртуков...

>Несмотря на известное заявление правительства СССР -- да, имела. И польское правительство не "бежало в Румынию" на момент начала советской агрессии
простите за назойливость, но хотелось бы уточнить - возникает дилемма, с одной стороны, утверждается, что польское руководство и польское командование перешло на румынскую сторону вечером 17 сентября (а сами переговоры о транзите во Францию начались аж 16-го, до перехода границы сов.войсками), а известный приказ Рыдз-Смиглы о действиях в отношении сов.войск был передан в 23.40 того же 17 сентября. Создается впечатление, что 17-го числа маршал командовал из Румынии
От Chestnut
К Маханов Тимур (06.10.2010 15:13:34)
Дата 06.10.2010 15:14:56

не вполне понятно, где именно Вы видите противоречие (-)
От Маханов Тимур
К Chestnut (06.10.2010 15:14:56)
Дата 06.10.2010 15:32:20

Re: не вполне...

во времени
От Chestnut
К Маханов Тимур (06.10.2010 15:32:20)
Дата 06.10.2010 15:40:33

где именно?

перешли границцу вечером после начала советской агрессии, и издали приказ незадолго до полуночи -- откуда же "есть подозрение"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Маханов Тимур
К Chestnut (06.10.2010 15:40:33)
Дата 06.10.2010 17:11:47

Re: где именно?

>перешли границцу вечером после начала советской агрессии, и издали приказ незадолго до полуночи -- откуда же "есть подозрение"?
т.е. управление шло с территории Румынии? И переход к румынам был согласован задолго до появления советских войск, как минимум за два дня до 17 сентября, косвенно судя по высказываниям Гжибовского? Не хотелось бы скатываться в пережевывание общеизвестных фактов, но на момент предъявления ноты Гжибовский не имел ни связи со своим правительством, ни даже не мог ответить, где оно находится. О каком централизованном управлении государством может идти речь? Какие тылы сражающихся польских частей разгромила РККА, какое это уже имело значение для агонизирующей армии?
От Chestnut
К Маханов Тимур (06.10.2010 17:11:47)
Дата 06.10.2010 17:50:59

Вы серьёзно задаёте эти вопросы?

>>перешли границцу вечером после начала советской агрессии, и издали приказ незадолго до полуночи -- откуда же "есть подозрение"?
>т.е. управление шло с территории Румынии? И переход к румынам был согласован задолго до появления советских войск, как минимум за два дня до 17 сентября, косвенно судя по высказываниям Гжибовского? Не хотелось бы скатываться в пережевывание общеизвестных фактов, но на момент предъявления ноты Гжибовский не имел ни связи со своим правительством, ни даже не мог ответить, где оно находится. О каком централизованном управлении государством может идти речь? Какие тылы сражающихся польских частей разгромила РККА, какое это уже имело значение для агонизирующей армии?

Да, слышали. "Уродливое детище Версальского договра прекратило своё существование под ударами немецких и советских войск"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дуст
К Александр Солдаткичев (06.10.2010 00:15:39)
Дата 06.10.2010 01:06:17

Re: [2dap] Куртуков...

Здравствуйте

>Нейтралитет Норвегии нарушили, как только возникла необходимость. Нарушат и нейтралитет Бельгии.

И что же не нарушили в реале?

>В реальности на Западе было 43 дивизии, а не 4.

Ну, у меня там кавычки - подразумевалось, что на Западе направление немецких усилий будет не главным.

>Правительства и Франции, и Великобритании вступили в войну 3 сентября 1939 года. Какие ещё аргументы вам нужны?

Читал где-то, что как французский, так и английский ультиматумы рождались в больших муках. Французское правительство очень не хотело войны, но деваться было некуда - после Польши на очереди была Франция. Великобритания в свою очередь вступила в войну под сильным нажимом Франции. Ситуация могла бы быть (а могла бы и не быть, об этом и вопрос) совсем иной, если бы на очереди вместо Франции стоял большевистский СССР.

С уважением,

Дуст
От БорисК
К Дуст (06.10.2010 01:06:17)
Дата 06.10.2010 07:20:43

Re: [2dap] Куртуков...

>>Нейтралитет Норвегии нарушили, как только возникла необходимость. Нарушат и нейтралитет Бельгии.

>И что же не нарушили в реале?

Потому что вначале французы проводили мобилизацию и развертывание армии, а к моменту его окончания полякам уже ничего не могло помочь. Поэтому нарушать нейтралитет Бельгии и превращать ее в своего врага уже не было никакого смысла.

>>В реальности на Западе было 43 дивизии, а не 4.

>Ну, у меня там кавычки - подразумевалось, что на Западе направление немецких усилий будет не главным.

Так оно и не было главным в самом начале ВМВ, но при этом 40% немецких соединений все же связало.

>Читал где-то, что как французский, так и английский ультиматумы рождались в больших муках. Французское правительство очень не хотело войны, но деваться было некуда - после Польши на очереди была Франция. Великобритания в свою очередь вступила в войну под сильным нажимом Франции. Ситуация могла бы быть (а могла бы и не быть, об этом и вопрос) совсем иной, если бы на очереди вместо Франции стоял большевистский СССР.

Вы читали что-то неправильное. Первой войну Германии объявила как раз Великобритания. Сама объявила, без всякого французского нажима. А Франция потом последовала ее примеру. И откуда французам было известно, что следующие на очереди именно они, а не большевистский СССР?

С уважением, БорисК.
От dap
К Дмитрий Козырев (05.10.2010 17:15:22)
Дата 05.10.2010 20:59:22

Re: [2dap] Куртуков...

>>Оставят ровно столько войск, чтобы операция против Франции не оказалась под угрозой. Для немцев разгром Франции важнее, чем русские завязшие в восточной Пруссии и Польше.
>Численость немецких войск известна и конечна. Просто скажиет сколько будет на западе, а сколько на востоке.
Вам известна численность немецких войск в мае 1940 года в случае недружественного нейтралитета СССР? Поделитесь пожалуйста.

>>Да, немцы такие идиоты. Вместо того, чтобы, пользуясь своим центральным положением и готовностью к войне, наваливаться всеми силами на каждого противника по очереди, они разделят силы на две равные части и будут ждать пока Франция и СССР соберутся с силами и закопают их в землю. Верю, верю.
>Дело втом, что если они разделят силы на неравные части - меньшая часть рискует проиграть.
А если разделит на равные - проиграет гарантированно. Интересно какой вариант изберет Гитлер? Прямо и не знаю.

>>В ПМВ немцы уже показали, что вполне могут забить на восточный фронт, расчитывая разгромить Францию раньше, чем паровой каток заедет глубоко в Германию.
>Паралелли с ПМВ уже честно говоря задрали.
>Отвечу традиционно - сколько танковых корпусов было у РИ в 1914? если термин "темпы операций" вы и вам подобные понимать отказываетесь.
Темпы операций возросли только для СССР или и для Германии тоже?
От Дмитрий Козырев
К dap (05.10.2010 20:59:22)
Дата 06.10.2010 09:16:47

Re: [2dap] Куртуков...

>>Численость немецких войск известна и конечна. Просто скажиет сколько будет на западе, а сколько на востоке.
>Вам известна численность немецких войск в мае 1940 года в случае недружественного нейтралитета СССР? Поделитесь пожалуйста.

Численность немецких войск при любой позиции СССР не будет отличастья от то й что была в реале, т.к. объективно лимитирована мобилизациоными возможностями Германии - количеством обученного контингента, емкостью запасных частей, количеством произведенного вооружения.

>>Дело втом, что если они разделят силы на неравные части - меньшая часть рискует проиграть.
>А если разделит на равные - проиграет гарантированно. Интересно какой вариант изберет Гитлер? Прямо и не знаю.

А тут и знать нечего, ответ прост. Германия проигрывает войну на два фронта с сильными противниками. Или сразу - при успешном их наступлении, и спустя какое то время при переходе войны в плоскость истощения (как в реалиях двух мировых войн).

>>Паралелли с ПМВ уже честно говоря задрали.
>>Отвечу традиционно - сколько танковых корпусов было у РИ в 1914? если термин "темпы операций" вы и вам подобные понимать отказываетесь.
>Темпы операций возросли только для СССР или и для Германии тоже?

Разумеется и для Германии тоже. А чем состоит Ваше возражение? Ваш тезис про то что РККА может быть задержана на долгое время одной лишь местностью - ложен.