ВИФ2 NE : Ветка : Дополняя ув. ЖУР сформулирую

От	Дмитрий Козырев
К	Strannic
Дата	05.10.2010 09:40:42
Рубрики	WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Дополняя ув. ЖУР сформулирую

>А в чём заключалась "правильность" тактики немецкой пехоты что давала такое преимущество перед РККА, интересует именно тактика, а не уровень образования и прочей подготовки призывника?

Немецкая тактика (даже на самом низком уровне) строилась на огневом противоборстве, на "продвижении огня вперед".
Как комментировали наши авторы - "подойти и застрелить".
Советская тактика противопоставлялась (именно противопоставлялась!) данному образу действий, предписывая строить атаку на "броске пехоты в штыки" (т.е. на доведение атаки до ближнего боя, на "опрокидывание" противника).

Сответсвенно различие в таком подходе обуславливала более полное и гибкое применение немецкой пехотой собственых огневых средств, что требоавало меньше времени, усилий и средств на огневую подкотовку и сопровождение атаки.
А обуславливалось это все тем же уровнем образования (более инициативный л/с, ориентированый на свободные действия мелких подразделений, вплоть до индивидуальных) и опытом ПМВ (штурмовые группы).

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 09:40:42)
Дата	06.10.2010 10:32:17

Ре: Дополняя ув....

>А обуславливалось это все тем же уровнем образования (более инициативный л/с, ориентированый на свободные действия мелких подразделений, вплоть до индивидуальных) и опытом ПМВ (штурмовые группы).

надо уточнить, "огневая тактика" требует более высокого професионалного уровня офицеров, это решающий фактор пре подготовке рядовых в мирное время и раумеется в военное, решающий фактор пре подготовке к бою и управления вовремя боя.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 09:40:42)
Дата	05.10.2010 14:59:37

В продолжении нашего спора приведу цитату из БУП-38

>Советская тактика противопоставлялась (именно противопоставлялась!) данному образу действий, предписывая строить атаку на "броске пехоты в штыки" (т.е. на доведение атаки до ближнего боя, на "опрокидывание" противника).

которая доказывает что это не совсем так.

Хотя тезисы "быстро сблизиться с противником и уничтожить его в рукопашном бою" и "непрерывное упорное продвижение вперед действует на противника сильнее чем огонь с дальних расстояний" декларируются как приоритетные.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (05.10.2010 14:59:37)
Дата	05.10.2010 15:25:10

+еще цитата

Т.е. задача решительно сблизиться с противником( с целью перейти в ближний бой) в уставе не противопоставляется использованию тяжелого пехотного оружия. Более того огонь на подавление из этого оружия требованием устава.
Так что по большей части проблема была не в уставах а в тех кто их д.б. читать/исполнять.

ЖУР

От	Александр Антонов
К	ЖУР (05.10.2010 15:25:10)
Дата	05.10.2010 19:43:51

В уставах важнейшие рекомендации так сказать не были выделены жирным шрифтом.

Здравствуйте

>Т.е. задача решительно сблизиться с противником( с целью перейти в ближний бой) в уставе не противопоставляется использованию тяжелого пехотного оружия. Более того огонь на подавление из этого оружия требованием устава.
>Так что по большей части проблема была не в уставах а в тех кто их д.б. читать/исполнять.

По сему и терялись среди других, гораздо менее важных и ценных, зачастую противоречащих первым, не становясь непреложным руководством к действию. Как там у Мельникова уприменительно к флоту: "Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля."

С уважением, Александр

От	ЖУР
К	Александр Антонов (05.10.2010 19:43:51)
Дата	05.10.2010 19:53:49

Да нормально все с нашими уставами. Не возможно все жирным шрифтом напечатать. (-)

От	Александр Антонов
К	ЖУР (05.10.2010 19:53:49)
Дата	05.10.2010 20:52:45

Re: Да нормально...

Здравствуйте

http://militera.lib.ru/science/svechin2b/10.html

"...Огневая тактика освободила пехоту от всяких забот о равнении и внешних формах, бесполезных после того, как отпала мысль об одновременном штыковом ударе на значительном участке фронта; для инициативы младших начальников открылся широчайший простор. Устав пехоты необычайно упростился. Шлихтинг настаивал на крайнем сокращении элементарной тактики пехоты; курсы объемом более трех десятков страниц должны быть изгнаны, по мнению Шлихтинга, так как могут явиться орудием попытки вновь ввести механический элемент в пехотное наступление, убить в пехоте дух, мышление я инициативу..."

А сколько там в БУП-38 страничек то?

"И мы видим сохранение ударных уклонов в России вследствие недостаточной подготовки масс, а во Франции — вследствие реакционных устремлений доктрины и высшего комсостава... Иностранцы часто объясняли ударные тенденции русской пехоты ее крестьянским составом. Конечно, ударные приемы легче всего позволяли небольшому количеству представителей господствующего класса толкать крестьянскую массу вперед, обращая наступление в приступ. Но многое объяснялось и тем, что не пехота писала себе уставы, а последние писались для пехоты. "

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.10.2010 20:52:45)
Дата	06.10.2010 09:29:48

Re: Да нормально...

>А сколько там в БУП-38 страничек то?

А сколько в "Вождени войск" страничек ты считал?

От	ЖУР
К	Александр Антонов (05.10.2010 20:52:45)
Дата	05.10.2010 21:28:49

"Кто такой Студебеккер?Это ваш родственник Студебеккер?Папа ваш Студебеккер?"(с)

>"...Огневая тактика освободила пехоту от всяких забот о равнении и внешних формах, бесполезных после того, как отпала мысль об одновременном штыковом ударе на
значительном участке фронта; для инициативы младших начальников открылся широчайший простор. Устав пехоты необычайно упростился. Шлихтинг настаивал на крайнем сокращении элементарной тактики пехоты; курсы объемом более трех десятков страниц должны быть изгнаны, по мнению Шлихтинга, так как могут явиться орудием попытки вновь ввести механический элемент в пехотное наступление, убить в пехоте дух, мышление я инициативу..."

Т.е. если некий Шлихтинг сказал "не более трех десятков" значит д.б. так и не иначе?

>А сколько там в БУП-38 страничек то?

Часть первая "боец, отделение, взвод" -80 стр.

>"И мы видим сохранение ударных уклонов в России вследствие недостаточной подготовки масс, а во Франции — вследствие реакционных устремлений доктрины и высшего комсостава... Иностранцы часто объясняли ударные тенденции русской пехоты ее крестьянским составом. Конечно, ударные приемы легче всего позволяли небольшому количеству представителей господствующего класса толкать крестьянскую массу вперед, обращая наступление в приступ. Но многое объяснялось и тем, что не пехота писала себе уставы, а последние писались для пехоты. "

Я привел выдержки из устава(может и сами его скачать, он есть в сети).
Покажите пальцем в чем он уступает немецкому.

ЖУР

От	Александр Антонов
К	ЖУР (05.10.2010 21:28:49)
Дата	05.10.2010 21:51:42

Вы привели цитату из БУП-38 про штыковой удар.

Здравствуйте

Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.

Вам не приходило мысль, уважаемый ЖУР, что штыковой удар в эпоху пистолета-пулемета, анахронизм? Ах да, товарищ Кулик сказал что пистолёт-пулёмет оружие полиции и ППД был изьят из войск и снят с производства. Да и короткий штык, похожий на тесак, симоновской самозарядной винтовки признали неудачным:

"В со временных автоматах он завоевал полную монополию. Тогда кое-кто рассуждал так: в штыковом бою лучше драться старым штыком — граненым и длинным"(C) Болотин

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.10.2010 21:51:42)
Дата	06.10.2010 09:29:13

Тут с ЖУРом можно согласиться

>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.

В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".
Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.
Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.
Я согласен с ЖУРом - наша проблема не уставы, в уставах все написано правильно. Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.
Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.

>Вам не приходило мысль, уважаемый ЖУР, что штыковой удар в эпоху пистолета-пулемета, анахронизм?

"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.

>Ах да, товарищ Кулик сказал что пистолёт-пулёмет оружие полиции и ППД был изьят из войск и снят с производства. Да и короткий штык, похожий на тесак, симоновской самозарядной винтовки признали неудачным:

Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?
Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (06.10.2010 09:29:13)
Дата	08.10.2010 01:13:26

Re: Тут с...

>>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.

>В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".

Не стоит смешивать вторжение на позиции с броском по команде подразделения "в штыки", которого у немцев не наблюдалось.

>Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.

В рукопашном бою можно драться даже голыми руками и зубами, в бою всякое случается. Речь о броске целого подразделения в штыковую атаку по приказу командира.

>Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.

Вот в БУП-42 на счёт штыковой атаки и подправили, указав что она применима только ночью, в условиях плохой видимости (на закрытой местности), макимум как завершающее действие в ближнем огневом бою.

"При наступлении ночью (в туман) необходимо в полной мере использовать внезапность для уничтожения противника. Отделение, соблюдая полную тишину, быстро сближается с противником, атакует его, не открывая огня и без крика, «ура», и уничтожает штыком и гранатой."

"Ночью успех боя решается не количеством бойцов, а их решительностью, смелостью и дерзостью. Поэтому, если противник ворвется в расположение роты, он должен быть уничтожен решительной штыковой атакой и ручными гранатами или захвачен в плен."

>Я согласен с ЖУРом - наша проблема не уставы, в уставах все написано правильно.

В БУП-42 указано что по мнению его авторов неправильно в БУП-38 (что впрочем не означает что в БУП-42 всё было правильно).

>Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.

БУП-42 понятнее БУП-38.

>Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.

Именно с этим, низким качеством л/c военного времени связан отказ от групповой тактики в БУП-42.

>"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.

Штыковой удар - это именно штыковой удар (а о ячейках достаточно сказал Сандалов). Смотреть вышеприведённую цитату из БУП-42. Ещё одна иллюстративная цитата:

"Засады отделение устраивает обычно на закрытой местности, имеющей подступы со стороны противника, но лишенной обстрела. Из засады отделение обязано действовать внезапным огневым нападением с близкой дистанции с последующим штыковым ударом или только штыковым ударом."

Авторы устава хорошо понимали разницу между огнём, хотя бы и с близкой дистанции, и штыковым ударом.

>>Ах да, товарищ Кулик сказал что пистолёт-пулёмет оружие полиции и ППД был изьят из войск и снят с производства. Да и короткий штык, похожий на тесак, симоновской самозарядной винтовки признали неудачным:

>Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?

Нет конечно же, но у немецкой пехоты никто (в силу имеющихся представлений о современной тактике пехоты) ПП не изымал, в отличие от пехоты РККА накануне советско-финнской войны.

>Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.

К началу ВОВ автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта только из за опыта советско-финнской войны. Если бы не эта война оказались бы к началу ВОВ без пистолетов-пулеметов.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (08.10.2010 01:13:26)
Дата	08.10.2010 10:22:20

Re: Тут с...

>>>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.
>
>>В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".
>
>Не стоит смешивать вторжение на позиции с броском по команде подразделения "в штыки", которого у немцев не наблюдалось.

А в чем разница? поясни?

>>Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.
>
>В рукопашном бою можно драться даже голыми руками и зубами, в бою всякое случается. Речь о броске целого подразделения в штыковую атаку по приказу командира.

С целью вторжения на позиции.

>>Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.
>
>Вот в БУП-42 на счёт штыковой атаки и подправили, указав что она применима только ночью, в условиях плохой видимости (на закрытой местности), макимум как завершающее действие в ближнем огневом бою.

Это не поправка. Это разъяснение для л\с слабой квалификации.

>>Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.
>
>БУП-42 понятнее БУП-38.

чо делать, действительно пришлось упрощать.
Я собствено об этом всегда и говорил - в войну наблюдалось не прогрессивное развитие тактики, а упрощение и даже примитивизация известных и сложившихся тактических приемов.

>>Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.
>
>Именно с этим, низким качеством л/c военного времени связан отказ от групповой тактики в БУП-42.

да.

>>"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.
>
>Штыковой удар - это именно штыковой удар

нет, если м ыпрочитаем БУП-38, то завершешающей фазой атаки является рукопашняй бой, а рукопашный бой определяется (в насталении) как бой на ближних дистанциях, а не только пыряние штыком.

>(а о ячейках достаточно сказал Сандалов).

:)))) Чтения Сандалова недостаточно для понимания этого вопроса :)

>Авторы устава хорошо понимали разницу между огнём, хотя бы и с близкой дистанции, и штыковым ударом.

Любой устав разделяет огонь и удар.
Удар - одновременное и кратковременное поражение группировок войск и объектов противника
путем мощного воздействия на них имеющимися средствами поражения или наступлением войск
(удар войсками).
Огонь - стрельба из различных видов оружия и пуск ракет в обычном снаряжении на поражение
целей или для выполнения других задач;
"Штыковой удар" это удар на близких дистанциях. Огонь статичесн, удар динамичен - разумется в засаде с целью захвата пленных и вооружения необходим удар.

>>Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?
>
>Нет конечно же, но у немецкой пехоты никто (в силу имеющихся представлений о современной тактике пехоты) ПП не изымал, в отличие от пехоты РККА накануне советско-финнской войны.

ПП был и оставался вооружением комсостава и тактически роли не играл. Это фины от бедности (недостатка авт. оружия прежде всего пулеметов ) применили их для вооружения пехоты, чем на фоне общих неудач войны так "потрясли" советское руководство, что только у нас (а отнюдь не у немцев) вооружение войск писолет-пулеметами приняло крупные тактические формы,

>>Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.
>
>К началу ВОВ автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта только из за опыта советско-финнской войны. Если бы не эта война оказались бы к началу ВОВ без пистолетов-пулеметов.

принципиально это ничего не менялос.
Зато это увлечение замылило военым глаза и всюду им мерещились "автоматчики"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:22:20)
Дата	08.10.2010 14:31:48

Ре: вы ето о чем,

>Это фины от бедности (недостатка авт. оружия прежде всего пулеметов ) применили их для вооружения пехоты, чем на фоне общих неудач войны так "потрясли" советское руководство, что только у нас (а отнюдь не у немцев) вооружение войск писолет-пулеметами приняло крупные тактические формы,
+++
извините? Я про формы?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.10.2010 14:31:48)
Дата	08.10.2010 14:35:43

Ре: вы ето...

>извините? Я про формы?

взводы и роты автоматчиков в стрелковых полках.
Практически полное вооружение целых подразделений до 1/3 всех стрелков в гвардейских частях пистолет-пулеметами.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 14:35:43)
Дата	08.10.2010 14:36:57

Ре: ето не опыт финской. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.10.2010 14:36:57)
Дата	08.10.2010 15:18:17

Ну это как сказать

В контексте нашей с Александром дискуссии он напирает именно на опыт финской как возобновление интереса к ПП.
Почему это не так?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 15:18:17)
Дата	08.10.2010 15:36:26

Ре: я про ваш силлогизм. Вывод неверен, т.к. новые формы возникли в 42-м году

по опыту ВОВ.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.10.2010 15:36:26)
Дата	08.10.2010 15:41:58

Роты автоматчиков введены в штат сп в октябре 1941 г (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 15:41:58)
Дата	08.10.2010 15:50:19

Но в главном то я прав?:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.10.2010 15:50:19)
Дата	08.10.2010 15:59:16

Ну это как сказать :)

Интерес к вооружению пехоты ПП и "автоматчикобоязнь" возникли имено после финской.

10. Финны сумели создать для нас элемент внезапности широким применением автоматов,

>Разумеется сразу к тактическим формам перейти невозможно - необходимо организовать массовое производство самих ПП.

Опыт войны [финской Д. К, ] показал крайнюю необходимость иметь в составе каждого стрелкового полка роту (команду) пеших разведчиков в составе 90-100 человек из особо отобранных и специально обученных разведке бойцов. Они должны иметь легкое автоматическое оружие и самозарядные винтовки.

Но в боях с немецкой пехотой явно просматривается перенесение впечатлений из финской когда "небольшие отряды вооруженые автоматическим оружием и проникающие в тыл".

От	ЖУР
К	Александр Антонов (05.10.2010 21:51:42)
Дата	05.10.2010 22:02:12

Ужас. "В двубортном уже никто не воюет"(с)

От	Александр Антонов
К	ЖУР (05.10.2010 22:02:12)
Дата	05.10.2010 22:35:27

Ещё иллюстрация.

Здравствуйте

"На совещании, состоявшемся в Народном ко миссариате вооружения, куда был доставлен трофейный японский пулемет, войсковые командиры хорошо отозвались о нем. Их поддержал и начальник Главного артиллерийского управления маршал
Г. И. Кулик, предложивший заменить ручной пулемет Дегтярева японским образцом. Представители оборонной промышленности вы ступили против такой замены..."(С)Болотин

Окажись военные понастойчивее а система питания "японца" не такой опасной для пальцев и у нас бы тоже был ручной пулемёт со штыком. :)))

Уставная рекомендация взводом бросаться в штыки, отказ от пистолетов-пулемётов, тяга военных к граненому игольчатому штыку, по мне так хорошо илюстрируют насколько "замшелыми" были отечественные представления о тактике ближнего боя пехоты незадолго до Великой Отечественной. Эти представления немножко финны подрихтовали в 1939-40 гг., но всё же не до конца. Так что потом когда по итогам ельнинских боёв делались выводы что пехота огня не ведёт в этом не было ничего удивительного.

"Практика войны с Немецкими фашистами показывает, что некоторые положения Боевого устава пехоты, часть I, 1938 г. и часть II, 1927 г., стали уже устаревшими и требуют пересмотра, причем ряд пунктов этих уставов до того устарел, что они могут принести Красной Армии большой вред, если не отменить, их немедленно.

Речь идет о недостатках нашего Боевого устава пехоты по таким вопросам, как построение боевых порядков при наступлении, организация огня, роль командиров в наступлении и др.

1. Настоящий Боевой устав пехоты вводит новые боевые порядки.

В соответствии о требованиями прежнего Боевого устава пехоты наши войска, организуя наступательный бой, во всех звеньях, от стрелкового взвода до дивизии, строили свои боевые порядки, густо эшелонируя их в глубину, в результате чего мы перенасыщали живой силой поле боя на всю глубину, что вело к ненужным потерям в личном составе и огневых средствах от огня авиации, артиллерии и минометов противника, особенно во втором и последующих эшелонах; обрекали значительную часть войск и огневых средств дивизии (автоматов, ручных и станковых пулеметов, минометов и полковой артиллерии, не говоря уже о винтовках) на бездействие в бою и лишали наши войска возможности обрушиться на противника силой всех огневых средств своих подразделений и частей.

Настоящий Боевой устав пехоты исключает поэшелонное построение в глубину боевых порядков во взводе, роте, батальоне, полку и дивизии. В основу построения боевых порядков пехоты положено обязательное требование максимального и одновременного участия в бою пехоты и ее огневых средств от начала до конца боя.

Для отражения внезапных ударов противника, особенно на флангах и стыках, для поддержки ведущих бой частей, а также для развития закрепления достигнутого успеха создаются резервы: Сила и состав резервов зависят от выполняемой задачи, план предстоящего боя и того места, которое занимает подразделение или часть в боевом порядке.

Понятия «ударная» и «сковывающая» группы в составе боевого порядка существовавшего Боевого устава пехоты приводили к бездействию в бою так называемой «сковывающей» группы.

Настоящий Боевой устав пехоты отменяет деление боевого порядка на ударную и сковывающую группы, но требует сосредоточения основных сил, средств и усилий на направлении главного удара и атак меньшими силами на вспомогательном направлении.

2. Согласно требованию наших прежних уставов командиры, особенно мелких подразделений (взвод, рота), находятся в бою впереди своих боевых порядков и даже ведут их за собой в атаку. При этом мы несем ненужные потери в командирах, что ведет нередко к расстройству боевых порядков.

Из этого следует, что требование нашего прежнего Устава в этой области не соответствует интересам нашей армии, так как оно исходит из недооценки роли командира как организатора боя, из непонимания того, что командиры являются центральной фигурой боевых порядков, что сохранение командира является залогом успеха в бою и, наоборот, выход командира из строя ведет к уменьшению возможностей нашего успеха. Настоящий Боевой устав пехоты требует, чтобы командир отделения находился непосредственно в цепи своего отделения; чтобы командиры взводов, рот и батальонов находились за боевыми порядками своих подразделений и частей, на месте, с которого они могли бы наблюдать за ходом боя как своего подразделения, так и на флангах соседей, видеть свой боевой порядок и наблюдать за противником.

Только в исключительных случаях боевой обстановки Устав разрешает командирам взвода, роты и батальона выдвигаться перед боевыми порядками и лично вести за собою в бой свои подразделения.

Командир полка должен быть на командном или наблюдательном пункте, там, откуда ему удобнее управлять боем и откуда он может наблюдать за полем боя и за действиями своего полка, хотя бы на направлении главного удара.

3. Наши уставы не учитывали боевого и организующего значения залпового огня из винтовок. Это вело к тому, что пехота либо вовсе не стреляла из винтовок, либо вела беспорядочную стрельбу.

Боевой устав пехоты 1942 г. восстанавливает для стрелкового отделения, взвода, а в некоторых случаях и для роты применение залпового огня."

Достаточно ли я уже привёл недостатков БУП-38 и можно ли уже начинать говорить о недостатках БУП-42? :)

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.10.2010 22:35:27)
Дата	06.10.2010 09:55:14

Re: Ещё иллюстрация.

>Боевой устав пехоты 1942 г. восстанавливает для стрелкового отделения, взвода, а в некоторых случаях и для роты применение залпового огня."

>Достаточно ли я уже привёл недостатков БУП-38 и можно ли уже начинать говорить о недостатках БУП-42? :)

БУП-42 был призван привести в соотвествие общие тактические положения частным условиям войны, сложившимся к этому времени.
Так например отказ от эшелонирования боевых порядков был связан с сокращением численого состава соединений и вооружений в них.
Поэтому стали стремиться сосредоточить максимум имеющих ся сил и средств в первой линии.
К тому же в рассматриваемый период немецкая оборона как правило носила неглубокий, очанговый характер и не требовала от наступающего значительных сил для наращивания усилий в глубину.
К тому же советское командование сознательно ограничело глубину ближайших наступательных задач частйе и соединений, сознавая ограниченость их возможностей.

В 1944-45 гг, когда удалось восстановить численость л\с и вооружений стрелковых соединений, а немцы в совю очередь стали строить сплошную и глубоко эшелонированую оборону РККА вновь вернулась к глубоким (2-х и 3-х эшелонным) тактическим построениям.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (06.10.2010 09:55:14)
Дата	08.10.2010 01:57:10

Re: Ещё иллюстрация.

>БУП-42 был призван привести в соотвествие общие тактические положения частным условиям войны, сложившимся к этому времени.
>Так например отказ от эшелонирования боевых порядков был связан с сокращением численого состава соединений и вооружений в них.

Упомянутое эшелонирование в БУП-38 ведшее к выключению из боя большей части пехотных огневых средств было пережитком "ударной тактики":

"Ударная тактика естественно связывается с оперативными устремлениями к решительному удару. Эти решительные удары — грозное непрерывное движение густых, эшелонирующихся в глубину, физически подталкивающих одна другую масс — находятся в полном противоречии с требованиями огневой тактики. Огневая тактика исключает решительные атаки и центр тяжести боя переносит уже на начало боя, на развитие в первые же минуты боя огня максимальной силы; уже здесь начинается борьба за решение, выражающееся в огневом перевесе, а не ведется только подготовка к имеющему быть в конце боя удару. Огневая тактика очень внимательно относится к своим бойцам в передовой линии, так как только успешные действия их и ведут к тактической победе; эту передовую линию можно только питать, а не толкать резервами сзади."

БУП-38 был прогрессивен лишь в вопросе тактики мелких подразделений (на этом уровне в нём озвучивались положения групповой тактики) но на уровне батальона/полка/дивизии в БУП-38 царила "ударная тактика". В связи с падением качества как рядового состава, так и младших командиров о групповой тактике мелких подразделений в БУП-42 фактически пришлось забыть. БУП-42 "выгонял" л/c мелких подразделений в цепь, ручные пулемёты в цепь. О "сочетания огня и движения" на уровне отделения/взвода/роты пришлось забыть.

>В 1944-45 гг, когда удалось восстановить численость л\с и вооружений стрелковых соединений, а немцы в совю очередь стали строить сплошную и глубоко эшелонированую оборону РККА вновь вернулась к глубоким (2-х и 3-х эшелонным) тактическим построениям.

В третьем периоде ВОВ "главной ударной силой" прорывающих немецкую оборону стрелковых дивизий были танки НПП:

"Более 30 процентов дивизий, действовавших на направлении главного удара армии в Висло-Одерской операции, имели по 80–90 танков. В таких условиях танки придавались не только полкам, но и батальонам. Это увеличивало ударную силу подразделений и обеспечивало гибкое и непрерывное взаимодействие пехоты с танками. В атаке танки выступали как главная ударная сила. Они продвигались, не отрываясь от пехоты, обычно в 200–400 м, что давало возможность стрелковым подразделениям использовать успех действий танков для продвижения вперед. В свою очередь, пехота своим огнем прикрывала маневр танков."

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (08.10.2010 01:57:10)
Дата	08.10.2010 10:48:55

Re: Ещё иллюстрация.

>В третьем периоде ВОВ "главной ударной силой" прорывающих немецкую оборону стрелковых дивизий были танки НПП:

Ну и что? Боевые порядки стрелковых соединений все равно глубоко эшелонировались.
Тебе авторитетный ситочник что ли процитировать, который я изложил своими словами или так поверишь?
Ты пойми я копи-пастой не владею, у меня - знание :) Мне перепечатывать долго и непонятно - стОит ли? :)

От	ЖУР
К	Александр Антонов (05.10.2010 22:35:27)
Дата	06.10.2010 08:48:26

Re: Ещё иллюстрация.

1)Штыковой бой это просто разновидность ближнего боя цель которого "чтобы яйца солдата повисли над окопом противника". Ну нельзя всех убить дистанционно.
2)Мы с Вами обсуждаем БУП-38 часть 1. "стрелок, отделение, взвод". Ну какое нафиг эшелонирование на этом уровне? Разве что когда одно отделение передвигается под прикрытием огня другого. Что в этом плохого?
3)Понятий «ударная» и «сковывающая» группы в составе боевого порядка взвода в БУП-38 вообще нет.
4) Никаких указаний в ч.1 БУП-38 что командир взвода должен находится в впереди своих боевых порядков тоже нет.

Единственная претензия "в кассу" -отстутствие упоминаний в Уставе стрельбы залпом.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (05.10.2010 21:28:49)
Дата	05.10.2010 21:41:06

Пардон. 160 страниц(отсканированы 80 разворотов) (-)

От	Рядовой-К
К	ЖУР (05.10.2010 21:28:49)
Дата	05.10.2010 21:33:00

"Коселёк-коселёк! Какой коселёк?"

>Я привел выдержки из устава(может и сами его скачать, он есть в сети).
>Покажите пальцем в чем он уступает немецкому.

В детальной проработанности, наверно.

http://www.ryadovoy.ru

От	ЖУР
К	Рядовой-К (05.10.2010 21:33:00)
Дата	05.10.2010 21:36:19

Не понял.

>В детальной проработанности, наверно.

Александр Антонов наоборот пишет о том что идеальный устав д.б. не более 30 страниц.
В нашем их 80. Неужели дело в шрифтах?:)

ЖУР

От	Рядовой-К
К	ЖУР (05.10.2010 21:36:19)
Дата	05.10.2010 21:43:11

Дело в том

>>В детальной проработанности, наверно.
>
>Александр Антонов наоборот пишет о том что идеальный устав д.б. не более 30 страниц.
>В нашем их 80. Неужели дело в шрифтах?:)

что если попытаться описать довольно сложную штурмовую-групповую тактику то у вас выйдет реально с полсотни страниц. С рисунками! Но это если вы ЗНАЕТЕ что туда надо написать. Фрицы - видать знали.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (05.10.2010 21:43:11)
Дата	06.10.2010 14:51:19

Re: Дело в...

>что если попытаться описать довольно сложную штурмовую-групповую тактику то у вас выйдет реально с полсотни страниц. С рисунками! Но это если вы ЗНАЕТЕ что туда надо написать. Фрицы - видать знали.

Если говорить об уставах, то ЖУР прав - наши ни в чем не уступали.
ПРоблема именно в разнице подготовки. В немецкой тактике тоже находилось место и линейному боевому порядку и рукопашному бою.
Но штука как раз в том, что они дейстовали более гибко, приспосабливаясь к конкретным условиям боя и местности.
А мы сознательно упрощали - шаблонное построение (потому что командир задолбил только одну типовую схему приказа), густые цепи - потому что кучей бежать проще и легче - действует "синдром толпы".
А в редкой группе уже не так. тут надо быть УВЕРЕННЫМ, что если ты перебежал - то и товарищи тоже перебегут.
Что стрелять надо не в того кто стреляет в тебя, а в того в кого в этот момент удобнее поразить.
Отсюда и в обороне проблеимы с "ячейками" - "не видно соседей, кажется что бросили" (тм)

От	ЖУР
К	Рядовой-К (05.10.2010 21:43:11)
Дата	05.10.2010 21:51:46

Re: Дело в...

>что если попытаться описать довольно сложную штурмовую-групповую тактику то у вас выйдет реально с полсотни страниц. С рисунками! Но это если вы ЗНАЕТЕ что туда надо написать. Фрицы - видать знали.

Спрошу тоже что и у Александра Антонова. "Покажите пальцем в чем он уступает немецкому." Пока я вижу только противоречивые рассказы о "предельно простом уставе" в котором "детально описана довольно сложная тактика".

ЖУР

От	Рядовой-К
К	ЖУР (05.10.2010 19:53:49)
Дата	05.10.2010 20:49:53

Видите ли ++

Кроме декларации в Уставе, надо ЧЁТКО понимать и отработать РЕАЛЬНО. Т.е., кроме Устава, нужны ещё и тренировочные drill-наставления. Нужно вырастить десятки тысяч офицеров и сотню тысяч сержантов для многомиллионной армии УМЕЮЩИХ ПРИМЕНЯТЬ задекларированное в Уставе.
Кстати, если вы заметили, собственно на БУП-38 я не наезжал :). Я говорил о ФАКТИЧЕСКОМ положении вещей - постоянной атаке советской пехоты в боевом порядке "бегущая/бредущая толпа". В отличие от.
Несмотря на наличие указанных вами положений БУП-38, советские офицеры (а за ними и солдаты и сержанты) НЕ ЗНАЛИ И НЕ УМЕЛИ применять эти самые уставные положения. В связи с чем, у меня жуткое подозрение в ОТСУТСТВИИ даже у разработчиков Устава ПОНИМАНИЯ как реально применить его на практике. Вот.

http://www.ryadovoy.ru

От	ЖУР
К	Рядовой-К (05.10.2010 20:49:53)
Дата	05.10.2010 21:09:10

Re: Видите ли...

>Кроме декларации в Уставе, надо ЧЁТКО понимать и отработать РЕАЛЬНО. Т.е., кроме Устава, нужны ещё и тренировочные drill-наставления. Нужно вырастить десятки тысяч офицеров и сотню тысяч сержантов для многомиллионной армии УМЕЮЩИХ ПРИМЕНЯТЬ задекларированное в Уставе.

Я этим и не спорю.

>Несмотря на наличие указанных вами положений БУП-38, советские офицеры (а за ними и солдаты и сержанты) НЕ ЗНАЛИ И НЕ УМЕЛИ применять эти самые уставные положения. В связи с чем, у меня жуткое подозрение в ОТСУТСТВИИ даже у разработчиков Устава ПОНИМАНИЯ как реально применить его на практике. Вот.

Проверить Ваши подозрения вряд ли получится. Но можно уверенно утверждать большинство из что делала немецкая пехота наш уставы предусматривали.

Вообще мы с Дмитрием спорили исключительно о теории. И как мне показалось вопрос
Strannic-а был именно о ней.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (05.10.2010 15:25:10)
Дата	05.10.2010 15:40:52

и еще:)

Во общем изъянов в нашей тактике по сравнению с немецкой я не вижу(речь естественно о теории -реализация на практике отдельный разговор).

ЖУР

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 09:40:42)
Дата	05.10.2010 12:19:49

Дополняя ув. Козырева дополню/продолжу

>>А в чём заключалась "правильность" тактики немецкой пехоты что давала такое преимущество перед РККА, интересует именно тактика, а не уровень образования и прочей подготовки призывника?
>
>Немецкая тактика (даже на самом низком уровне) строилась на огневом противоборстве, на "продвижении огня вперед".

Движение пехоты вперёд при взаимной поддержке пехотинцев начиная от уровня внутриотделенного до уровня поддержки взвода взводом.

>Советская тактика противопоставлялась (именно противопоставлялась!) данному образу действий, предписывая строить атаку на "броске пехоты в штыки" (т.е. на доведение атаки до ближнего боя, на "опрокидывание" противника).

При этом, ВСЕЙ массе советской пехоты предписывалаось атаковать в едином строю-цепи, без разделения оной. В отличие от. Это приводило к существенным дополнительным потерям пехотинцев и в конечном счёте, вплоть до невыполнения задачи.

И вообще - немецкая тактика основывалась на постоянной ВЗАИМОПОДДЕРЖКЕ всех элементов боевого порядка в сочетании с разумным и гибким РАЗДЕЛЕНИЕМ этого боевого порядка на огневой и поддерживающий элементы.

http://www.ryadovoy.ru

От	Strannic
К	Рядовой-К (05.10.2010 12:19:49)
Дата	05.10.2010 12:54:33

Re: Дополняя ув....

>Движение пехоты вперёд при взаимной поддержке пехотинцев начиная от уровня внутриотделенного до уровня поддержки взвода взводом.

Внутри отделения это разделение на пулемётный расчёт с комодом и пехтуру с переменными ролями "стреляющего" и "маневрирующего"?

>При этом, ВСЕЙ массе советской пехоты предписывалаось атаковать в едином строю-цепи, без разделения оной. В отличие от. Это приводило к существенным дополнительным потерям пехотинцев и в конечном счёте, вплоть до невыполнения задачи.

Ну теперь понятно откуда растут ноги у легенд о пулемётчике Гансе косившем Иванов десятками...

>И вообще - немецкая тактика основывалась на постоянной ВЗАИМОПОДДЕРЖКЕ всех элементов боевого порядка в сочетании с разумным и гибким РАЗДЕЛЕНИЕМ этого боевого порядка на огневой и поддерживающий элементы.

А каково в схеме такой атаки место миномётов и батальонной артиллерии?

От	Iva
К	Strannic (05.10.2010 12:54:33)
Дата	05.10.2010 13:01:39

Re: Дополняя ув....

Привет!

>>И вообще - немецкая тактика основывалась на постоянной ВЗАИМОПОДДЕРЖКЕ всех элементов боевого порядка в сочетании с разумным и гибким РАЗДЕЛЕНИЕМ этого боевого порядка на огневой и поддерживающий элементы.
>
>А каково в схеме такой атаки место миномётов и батальонной артиллерии?

Подавление пулеметов, на пример. Т.е. таже взамимоподдержка.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (05.10.2010 12:19:49)
Дата	05.10.2010 12:31:08

Re: Дополняя ув....

>При этом, ВСЕЙ массе советской пехоты предписывалаось атаковать в едином строю-цепи, без разделения оной.

Это все таки с 1942 г.
До 1941 цепи строились взводами-ротами с интервалами между ними и эшелонированием в глубину.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 12:31:08)
Дата	05.10.2010 12:37:28

Re: Дополняя ув....

>>При этом, ВСЕЙ массе советской пехоты предписывалаось атаковать в едином строю-цепи, без разделения оной.
>
>Это все таки с 1942 г.
>До 1941 цепи строились взводами-ротами с интервалами между ними и эшелонированием в глубину.
А какая разница? :) В реале это выливалось в движение пусть не цельной толпой а фрагментированной толпой вытянутой по фронту.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (05.10.2010 12:37:28)
Дата	05.10.2010 12:46:26

Re: Дополняя ув....

>А какая разница? :) В реале это выливалось в движение пусть не цельной толпой а фрагментированной толпой вытянутой по фронту.

С фронтальной проекции группы это тоже в сущности фрагментированая толпа :)

От	Strannic
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 09:40:42)
Дата	05.10.2010 11:32:03

Re: Дополняя ув....

>>А в чём заключалась "правильность" тактики немецкой пехоты что давала такое преимущество перед РККА, интересует именно тактика, а не уровень образования и прочей подготовки призывника?
>
>Немецкая тактика (даже на самом низком уровне) строилась на огневом противоборстве, на "продвижении огня вперед".
>Как комментировали наши авторы - "подойти и застрелить".
>Советская тактика противопоставлялась (именно противопоставлялась!) данному образу действий, предписывая строить атаку на "броске пехоты в штыки" (т.е. на доведение атаки до ближнего боя, на "опрокидывание" противника).

>Сответсвенно различие в таком подходе обуславливала более полное и гибкое применение немецкой пехотой собственых огневых средств, что требоавало меньше времени, усилий и средств на огневую подкотовку и сопровождение атаки.
>А обуславливалось это все тем же уровнем образования (более инициативный л/с, ориентированый на свободные действия мелких подразделений, вплоть до индивидуальных) и опытом ПМВ (штурмовые группы).

То есть схема атаки немцев (упрощённо) была такова:
Отделение давит пулемёты и солдат противника позволяя второму отделению выдвинутся на 100 метров вперёд, занять позицию и начать давить пулемёты и личный состав врага позволяя первому отделению прекратить обстрел и начать выдвижение. Атака перекатами под прикрытием непрекращающегося огня на врага. Уничтожение противника\занятие его позиции обеспечивается постепенным приближением к нему что обеспечивает лучшие условия обстрела.
Так? Или я неправильно понял?

От	Рядовой-К
К	Strannic (05.10.2010 11:32:03)
Дата	05.10.2010 12:24:09

Re: Дополняя ув....

>
>То есть схема атаки немцев (упрощённо) была такова:
>Отделение давит пулемёты и солдат противника позволяя второму отделению выдвинутся на 100 метров вперёд, занять позицию и начать давить пулемёты и личный состав врага позволяя первому отделению прекратить обстрел и начать выдвижение. Атака перекатами под прикрытием непрекращающегося огня на врага. Уничтожение противника\занятие его позиции обеспечивается постепенным приближением к нему что обеспечивает лучшие условия обстрела.
>Так? Или я неправильно понял?

В общем - правильно. Но - ещё гибче и многовариантнее. Главное - обеспечение взаимоподдержки огнём на всех этапах.
При этом, разумеется, вариант "подкрадывания в упор" с последующим броском на ближний бой тоже имел место быть.

http://www.ryadovoy.ru

От	Strannic
К	Рядовой-К (05.10.2010 12:24:09)
Дата	05.10.2010 12:47:22

Re: Дополняя ув....

>В общем - правильно. Но - ещё гибче и многовариантнее. Главное - обеспечение взаимоподдержки огнём на всех этапах.

Что имеется ввиду под "гибче и многовариантнее"?

>При этом, разумеется, вариант "подкрадывания в упор" с последующим броском на ближний бой тоже имел место быть.

В виде перекатами добрались на дистанцию броска гранаты до окопов врага, одно отделение давит пулемётным огнём заставляя пехотинцев сидеть на дне окопа боясь даже высунутся посмотреть, а второе пользуясь этим методично закидывает в окоп гранаты? Или добрались перекатами на 30-40 метров до окопов, отдышались быстро и единой массой бросились в рукопашную?

От	Рядовой-К
К	Strannic (05.10.2010 12:47:22)
Дата	05.10.2010 13:38:15

Re: Дополняя ув....

>>В общем - правильно. Но - ещё гибче и многовариантнее. Главное - обеспечение взаимоподдержки огнём на всех этапах.
>
>Что имеется ввиду под "гибче и многовариантнее"?

Не закливайтесь на одних отделениях! Уровень взаимоподдержки может быть любой - вплоть от двух солдат до поддержки ротой роты!

>>При этом, разумеется, вариант "подкрадывания в упор" с последующим броском на ближний бой тоже имел место быть.
>
>В виде перекатами добрались на дистанцию броска гранаты до окопов врага, одно отделение давит пулемётным огнём заставляя пехотинцев сидеть на дне окопа боясь даже высунутся посмотреть, а второе пользуясь этим методично закидывает в окоп гранаты?

Не закливайтесь на одних отделениях! Уровень взаимоподдержки может быть любой - вплоть от двух солдат до поддержки ротой роты!

>Или добрались перекатами на 30-40 метров до окопов, отдышались быстро и единой массой бросились в рукопашную?
Сомнительно :) Это - американская-натовская тактика уже послевоенная до сего дня. :))

http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 09:40:42)
Дата	05.10.2010 10:41:54

Ре: Дополняя ув....

>предписывая строить атаку на "броске пехоты в штыки" (т.е. на доведение атаки до ближнего боя, на "опрокидывание" противника).
++++
с год назад была дискуссия и то ли Медведев, то ли Антонов смогли мне доказать что от етой тактики отказались в 1906-м году.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.10.2010 10:41:54)
Дата	05.10.2010 11:03:22

Ре: Дополняя ув....

>>предписывая строить атаку на "броске пехоты в штыки" (т.е. на доведение атаки до ближнего боя, на "опрокидывание" противника).
>++++
>с год назад была дискуссия и то ли Медведев, то ли Антонов смогли мне доказать что от етой тактики отказались в 1906-м году.

Я могу из книги 30-х дословно процитировать.
Я не знаю, что имели ввиду ваши оппоненты, но "удар в штыки" у меня написан в кавычках, это образное выражение, не означающее пыряние противника штыками пехотной массой.
Это именно переход в ближний бой.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:03:22)
Дата	05.10.2010 11:24:58

Ре: вот обсуждение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1769/1769375.htm
Прошу прощения у Мелхисдека:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.10.2010 11:24:58)
Дата	05.10.2010 11:28:04

Это обсуждение о чем то другом

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1769/1769375.htm
>Прошу прощения у Мелхисдека:)

Я тоже прошу прощения, но понимаю мысли данного уважаемого участника редко в полвине случаев.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:28:04)
Дата	05.10.2010 11:31:57

Ре: не-не. О том самом. Огневой или ближний , т.е. штыковой бой. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.10.2010 11:31:57)
Дата	05.10.2010 11:35:39

И причем там ПМВ?

там единственая осмысленая фраза - "в ПМВ русские мене других ходили в штыковую".
Ну и?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:35:39)
Дата	05.10.2010 11:39:06

Ре: он ссылается на русский и немецкий Устав, т.е. основной вид боя. И там и

там огневой бой были основными с его слов.
Т.е. в данной ветке для доказывания вашего тезиса, нужно ссылку на Устав или там доклад, что действительно ближний бой был основным или там применялся чаще.
Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (05.10.2010 11:39:06)
Дата	05.10.2010 20:21:58

Свечин об "ударной и огневой тактике".

Здравствуйте

http://militera.lib.ru/science/svechin2b/10.html

"Ударная и огневая тактика. Каждая европейская армия, как видно из изложения новейших войн, имела возможность раскаяться, после принесенных тяжелых жертв, в своем следовании началам ударной тактики. При участии Шлихтинга германская армия в 1888 г. получила краткий и ясный огневой устав, рассматривавший наступление пехоты как перенос огневых позиций на все более близкие и решительные дистанции. Казалось, было покончено с существовавшим столетия положением, что тактика пехоты имеет две души — огонь и удар. Ударный идеал, имевший два тысячелетия истории, анализированный еще Ксенофонтом, казалось, безвозвратно канул в прошлое. Огневая тактика освободила пехоту от всяких забот о равнении и внешних формах, бесполезных после того, как отпала мысль об одновременном штыковом ударе на значительном участке фронта; для инициативы младших начальников открылся широчайший простор. Устав пехоты необычайно упростился. Шлихтинг настаивал на крайнем сокращении элементарной тактики пехоты; курсы объемом более трех десятков страниц должны быть изгнаны, по мнению Шлихтинга, так как могут явиться орудием попытки вновь ввести механический элемент в пехотное наступление, убить в пехоте дух, мышление я инициативу; стремление предусмотреть в деталях заранее, что придется делать пехоте, никому не может принести пользу, как учит новейший исторический опыт. Опасно желание командного состава щегольнуть мелкой, элементарной тактикой, не имеющей ничего общего с разумной подготовкой войск, и опасны увлечения инспектирующих начальников на смотрах, учениях, маневрах. Грозным явлением представлялся бы перенос на современный огневой бой плац-парадных навыков начальства. Разумно отказаться от детализации и уточнения того, что по своей природе не может быть уточнено; ведь картина боев будущей войны, определяющая полностью эти детали, может существенно измениться и далеко не ясна. К удивлению, напряженная в середине XIX века борьба между ударной и огневой тактикой оказывается и посейчас неисчерпанной."

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.10.2010 11:39:06)
Дата	05.10.2010 11:44:32

Ре: он ссылается...

>там огневой бой были основными с его слов.

это относится совсем к другим армиям и к другому периоду

>Т.е. в данной ветке для доказывания вашего тезиса, нужно ссылку на Устав или там доклад, что действительно ближний бой был основным или там применялся чаще.

Так бы и сказали. Хорошо я приведу цитаты попозже.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:44:32)
Дата	05.10.2010 11:47:47

Ре: он ссылается...

>это относится совсем к другим армиям и к другому периоду
+++
не думаю что сильно тактика менялась.

>Так бы и сказали. Хорошо я приведу цитаты попозже.
+++
"Доцент, ты конечно вор авторитетный"(с):)) но ссылка она завсегда хорошо.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.10.2010 11:47:47)
Дата	05.10.2010 11:51:01

Ре: он ссылается...

>>это относится совсем к другим армиям и к другому периоду
>+++
>не думаю что сильно тактика менялась.

ну как же ен менялась, если ПМВ все перевернула и даже комплекс вооружения пехоты изменился.
А с нашей стороны так и страна поменялась.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:51:01)
Дата	05.10.2010 11:51:47

Ре: вы про ето?

282. В час “Ч” развернутый боевой порядок пехоты, используя мощный огонь артиллерии и поддерживаемый огнем пехотных орудий и станковых пулеметов, начинает быстрое наступление и стремится перебежками, переползанием от укрытия к укрытию, возможно скорее сблизиться с передним краем обороны противника для броска в штыковую атаку.
http://rkka.ru/idocs.htm

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.10.2010 11:51:47)
Дата	05.10.2010 11:54:33

Нет.

В коментариях к Кохенгаузену (кажется) именно что проводится составителями сравнение нашей и немецкой тактики. 1936 г.

Про кавалерию и говорить не надо наверное.

От	Cory
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:03:22)
Дата	05.10.2010 11:18:00

Ре: Дополняя ув....

Вот интересно, а на чём такие взгляды основывались?
Ведь средний немец, как мне кажется, крупнее и сильнее среднего красноармейца был.
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Александр Антонов
К	Cory (05.10.2010 11:18:00)
Дата	05.10.2010 20:05:03

На чём основывалась ставка на моральное превосходство над врагом?

Здравствуйте

>Вот интересно, а на чём такие взгляды основывались?
>Ведь средний немец, как мне кажется, крупнее и сильнее среднего красноармейца был.

Видимо на моральном превосходстве советского строя вцелом и идущего в справедливый бой советского пехотинца в частности.

У японцев (тоже не превосходивших своих противников американцев ни в росте, ни в качестве техники) ставка на моральное превосходство видимо основывалась на осознании каждым пехотинцем национальной исключительности и превосходства японского духа. Ведь боги породили не людей вообще, только японцев, а император - живой бог, потомок солнечной богини Аматэрасу. :)

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (05.10.2010 20:05:03)
Дата	06.10.2010 12:44:41

Re: На чём...

>Здравствуйте

>>Вот интересно, а на чём такие взгляды основывались?
>>Ведь средний немец, как мне кажется, крупнее и сильнее среднего красноармейца был.
>
>Видимо на моральном превосходстве советского строя вцелом и идущего в справедливый бой советского пехотинца в частности.

>У японцев (тоже не превосходивших своих противников американцев ни в росте, ни в качестве техники) ставка на моральное превосходство видимо основывалась на осознании каждым пехотинцем национальной исключительности и превосходства японского духа.
На относительной слабости артиллерии она основывалась, начиная с 1904 года. Ну, опыт борьбы с противником, у которого с моралью действительно было всё плохо, тоже наложил свой отпечаток.

От	sergе ts
К	Александр Антонов (05.10.2010 20:05:03)
Дата	06.10.2010 11:54:10

Японцы тем не менее старались дополнить своё духовное превосходство

интенсивными тренировками, и в особенности делали ставку на ночные атаки, когда влияние тактики, тренировки и дисциплины повышается а огневых средств понижается.

От	ЖУР
К	Cory (05.10.2010 11:18:00)
Дата	05.10.2010 11:25:39

ИМХО в ближнем бою габариты не главное

Куда важнее порыв. И умение бросать гранаты.

ЖУР

От	Kazak
К	ЖУР (05.10.2010 11:25:39)
Дата	06.10.2010 11:03:09

Сейчас как раз читаю книгу по гражданской войне в Эстонии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Номерные полки Эстонской Армии состояли в массе из бывших солдат ПМВ, то есть обученных бойцов, наступали вяло, предпочитая перестреливатся и окапыватся.
А вот разные ударные отряды, состоящие из необученных добровольцев наоборот бросались в решительные атаки, используя порыв. Причина в том, что они даже стрелять нормально не умели и никакой тактической подготовки не имели и такие атаки вообщем то единственный способ их как-то использовать. И это очень хорошо работало против демарализованного противника.
А вот когда Скаутский батальон попытался вот таким порывом опрокинуть красных в ходе наступления на Петроград, он получил таких люлей, что едва избежал полного уничтожения. Просто потому что красные вместо того, что бы в панике удирать встретили атакующих плотным огнем и контратаковали.

>Куда важнее порыв. И умение бросать гранаты.

Это к тому, что хорошо быть богатым и здоровым и иметь обученных солдат, но если их нет, то используем то что есть.

Извините, если чем обидел.

От	eugend
К	Kazak (06.10.2010 11:03:09)
Дата	06.10.2010 13:58:39

Re: Сейчас как...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Номерные полки Эстонской Армии состояли в массе из бывших солдат ПМВ, то есть обученных бойцов, наступали вяло, предпочитая перестреливатся и окапыватся.
>А вот разные ударные отряды, состоящие из необученных добровольцев наоборот бросались в решительные атаки, используя порыв. Причина в том, что они даже стрелять нормально не умели и никакой тактической подготовки не имели и такие атаки вообщем то единственный способ их как-то использовать. И это очень хорошо работало против демарализованного противника.
>А вот когда Скаутский батальон попытался вот таким порывом опрокинуть красных в ходе наступления на Петроград, он получил таких люлей, что едва избежал полного уничтожения. Просто потому что красные вместо того, что бы в панике удирать встретили атакующих плотным огнем и контратаковали.

>>Куда важнее порыв. И умение бросать гранаты.
>
>Это к тому, что хорошо быть богатым и здоровым и иметь обученных солдат, но если их нет, то используем то что есть.

>Извините, если чем обидел

А что за книга, если не секрет?

От	Kazak
К	eugend (06.10.2010 13:58:39)
Дата	06.10.2010 18:04:53

Мати Крёёнстрём, Война лейтенантов и капитанов

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Командный состав Эстонской Армии в Освободительной Войне"
Сама книга в основном исследование по офицерскому составу.

Извините, если чем обидел.

От	ЖУР
К	Kazak (06.10.2010 11:03:09)
Дата	06.10.2010 11:32:22

Я собтвенно вот что имел в виду

На мой взгляд исход ближнего боя лежит во многом в психологической плоскости. И в значительной степени определяется не как итог совокупности индивидуальных/групповых поединков а скорее как моральная готовность сторон(не отдельных бойцов а а подразделения в целом) вступить в его завершающую фазу- "зубами рвать буду"(с). И последний отрезок сближения когда можно метать гранаты огонь/вести огонь практически в упор крайне важен так как позволяет нанести существенные потери за короткий промежуток времени. Т.е. залп или несколько удачных бросков гранат одномоментно может внести такую "измену" в ряды бойцов одной из сторон что комплекция/подготовка бойцов,их вооружение и даже количество уже станет не существенным фактором.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Cory (05.10.2010 11:18:00)
Дата	05.10.2010 11:24:59

Ре: Дополняя ув....

>Вот интересно, а на чём такие взгляды основывались?
>Ведь средний немец, как мне кажется, крупнее и сильнее среднего красноармейца был.

Обороняющихся меньше и они подавлены. К тому же в очередной раз повторюсь, речь не идет о боксе или французской борьбе.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (05.10.2010 11:24:59)
Дата	05.10.2010 18:22:52

Не факт что меньше и подавлены (+)

Доброе время суток!

>Обороняющихся меньше и они подавлены. К тому же в очередной раз повторюсь, речь не идет о боксе или французской борьбе.
***** Запросто может быть, что те из наступающих наших, которые таки доберутся до окопов немцев, будут уже уступать им по численности (потери на сближеии + нескоординированность), что в сочетании плохой кормёжкой с детства (и особенно в предшествующие месяцы в учебном лагере) и дорогой, плюс предыдущими ночёвками непонятно где, может поставить их в крайне невыгодное отошение к немцам, как в плане тактики так и в плане физических возможностей.
Слышал (в пересказе сына) рассказ ветерана, дважды участовавшего в рукопашной с немцами, один раз в 41м и один раз где-то в конце войны. Так вот говорит немец 41го был страшный зверь, здоровый и агрессивный, а в конце уже не то....
С уважением, Роман

От	dukesq
К	Роман Алымов (05.10.2010 18:22:52)
Дата	05.10.2010 18:46:58

Re: Не факт...

> Слышал (в пересказе сына) рассказ ветерана, дважды участовавшего в рукопашной с немцами, один раз в 41м и один раз где-то в конце войны. Так вот говорит немец 41го был страшный зверь, здоровый и агрессивный, а в конце уже не то....

Качество призванной на освобожденных территориях пехоты было не самым высоким.Уроженцам Ивано-Франковска и Тернополя не очень то хотелось воевать за Сталина.Под Балатоном и позже в Берлинской операции советская пехота иногда "отступала" под натиском немецких атак и контратак.Оставляя оборону артиллерийским частям.

От	Роман Алымов
К	dukesq (05.10.2010 18:46:58)
Дата	05.10.2010 20:08:50

Мало какая пехота не отступала когда на неё танки массово прут (-)

От	dukesq
К	Роман Алымов (05.10.2010 20:08:50)
Дата	06.10.2010 16:01:12

Re: Мало какая...

Танки там никуда не попёрли.Немецкая пехота при поддержке артиллерии 6 марта 1945 прорвала оборону 3 Украинского фронта.2 дня у сапёров ушло на разминирование.8 марта в образовавшиеся проходы немцы попробовали запустить танки,но техника утонула в грязи.Распутица.На том немецкое наступление закончилось.

От	mpolikar
К	dukesq (05.10.2010 18:46:58)
Дата	05.10.2010 18:53:09

о вновь призванных в Советскую Армию из Западной Украины

а какой процент они составляли в частях?

>Качество призванной на освобожденных территориях пехоты было не самым высоким.Уроженцам Ивано-Франковска и Тернополя не очень то хотелось воевать за Сталина.Под Балатоном и позже в Берлинской операции советская пехота иногда "отступала" под натиском немецких атак и контратак.Оставляя оборону артиллерийским частям.

От	dukesq
К	mpolikar (05.10.2010 18:53:09)
Дата	06.10.2010 15:57:18

Re: о вновь...

>а какой процент они составляли в частях?

В 1 Украинском фронте пехота в заключительных операциях 1944 года состояла на 80% из призванных на освобожденных территориях.
http://www.zn.ua/3000/3150/51068/

>>Качество призванной на освобожденных территориях пехоты было не самым высоким.Уроженцам Ивано-Франковска и Тернополя не очень то хотелось воевать за Сталина.Под Балатоном и позже в Берлинской операции советская пехота иногда "отступала" под натиском немецких атак и контратак.Оставляя оборону артиллерийским частям.

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (05.10.2010 18:22:52)
Дата	05.10.2010 18:26:15

Тогда атака будет отбита

тактика наступательного боя призвана учить другому.